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#26 2009-06-04 21:58:58

ThorF
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Registered: 2009-03-13
Posts: 146

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Wie kommt man denn auf den Gedanken, dass die Straßen-Klassifizierung international eindeutig und gleich sein muß bzw. sollte?

Im Extremfall: Wenn ich Länder oder Regionen habe, wo eine geteerte, breite Straße die Ausnahme ist, und dieses dann mit Germany vergleiche, wo selbst Tracks zwischen Feldern geteert und besser ausgebaut sind als ein Highway irgendwo in Afrika (oder Südamerika, oder wo auch immer, ich will hier ja keine Länder oder Regionen diskriminieren), wie soll ich das denn vergleichen? Da halte ich es schon für sinnvoller, die Kategorien anhand der Funktion, also unterschiedlich zu verwenden, selbst wenn eine staubige, schmale Schotterpiste in der Pampa zwischen zwei Orten dann zum Primary oder Secondary wird. Die attribute surface, width etc. kann man ja immer noch zusätzlich vergeben, denn dieses sollte international vergleichbar sein ;-)

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#27 2009-06-04 23:15:39

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

@Rundlung und Mirko Küster:
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.

Habe ich je was anderes geschrieben? Bei OSM gibt es für Straßen mit Verbindungs-/Netzwerkcharakter derzeit eine fünfstufige Hierarchie: vom motorway bis zu unclassified. Dies entspricht zunächst den Verhältnissen in GB, passt aber auch problemlos für D (s. o.) und sicher auch für andere Länder mit einer hinreichend großen Bevölkerungsdichte und einem "modernen" Straßennetz.

Primarys/Secondarys/Tertiarys lasst ihr doch auch nicht am Ortseingang verenden, oder? Warum dann unclassified -- weil es derzeit in Mapnik genauso gerendert wird wie residential und somit nicht auffällt?

Btw., wo liegt Dartmoor und wofür steht RD?

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#28 2009-06-04 23:40:25

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Ich lasse Unclassified in Ortschaften enden weil wir für Wohngebiete nunmal Residential haben und die Ortschaften bestehen nunmal meist zu 90% aus Wohngebieten. Außerdem kann man so wunderbar die für die StVO wichtige geschlossene Ortschaft vom Umland abgrenzen. Eine Wohngebietsstraße gibts nunmal nicht ausserhalb von bewohntem Gebiet. Deswegen habe ich das so abgegrenzt. Übrigends gibts die geschlossene Ortschaft mit ihren Besonderheiten auch nicht in jedem Land. Deswegen wird dort auch nicht so sehr Unterschieden, ein durchziehen von Straßen ist dort desshalb auch sowas wie normal.

Und warum enden Bundes-, Landes und Kreisstraßen nicht? Die gehen durch und sollen so auch ersichtlich sein. Eine Unclassified sagt aber nichts aus. Die hat weder eine Nummer noch eine genaue Funktion und hebt sich auf der Karte auch nicht optisch ab. Daher ist es eigentlich Wumpe ob Residential oder Unclassified, die unterscheiden sich einzig durch ihren Tag. Und ich mache mir diesen kleinen Unterschied zu nutze um zu trennen.

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

Dartmoor ist eine Region in England. RD ist die Repubblica Dominicana wo ich ab und an mal bin und auch mappe.

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#29 2009-06-05 05:39:20

Rundling
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:
Btw., wo liegt Dartmoor und wofür steht RD?

Hat eigentlich @Mirko Küster schon beantwortet.
Nun nur nochmal zum Mitschreiben: Dartmoor ist eine wundervolle Wandergegend im Süden von England. Auch bestens bekannt aus den Krimis von Edgar Wallace (Kennst Du, oder?). Das dortige Princetown-Gefängnis ist nicht nur den Knackis ein Begriff. RD wird von den gemeinen Neckermann-Reise-Touris auch gern als Dom. Rep. bezeichnet.
Alles Klar!?!
Nachsatz: @Rundling (kommt von 153 cm Körpergröße und in etwa auch diesem Umfang) und nicht @Rundlung


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#30 2009-06-05 06:31:17

Rundling
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Registered: 2008-08-30
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:
Da halte ich es schon für sinnvoller, die Kategorien anhand der Funktion, also unterschiedlich zu verwenden, selbst wenn eine staubige, schmale Schotterpiste in der Pampa zwischen zwei Orten dann zum Primary oder Secondary wird..

Das ist doch aber gerade die Krux an der der Sache.
Die einen hauen dich in die Tonne, weil du dich nicht wortwörtlich an die Vorgaben unserer UK-Brüder hälst und die anderen ändern dir dauernd deine tags, weil sie sich auf die Verkehrssituation berufen.
Eine Gemeindeverbindunsstraße vor meiner Haustür - an einigen Stellen Handvermessen 382 cm breit, ohne Mittelstreifen, im Rahmen der Zonenrandförderung ehemals super asphaltiert, ist an den Wochenenden (weil kein Verkehr) eindeutig unclass. Ab Sonntagnacht ändern sich die Verhältnisse schlagartig, weil dann die Mautflüchtlinge in beiden Richtungen unterwegs sind. Der ansässige Landwirt macht mittlerweile mit seinem Trecker-Abschleppdienst - wegen in Graben gefahrener Lkw`s - mehr Kohle, als durch seinen Zuckerrübenanbau.
Welchem Mapper soll man den Vorzug geben?
Dem Mapper am Wochenende, der hier mit seinem Fahrrad auftaucht oder dem Mapper, der von Montag bis Freitag mit seinem Auto diese Strasse benutzen muss?


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#31 2009-06-05 09:27:35

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Rundling wrote:

Die einen hauen dich in die Tonne, weil du dich nicht wortwörtlich an die Vorgaben unserer UK-Brüder hälst und die anderen ändern dir dauernd deine tags, weil sie sich auf die Verkehrssituation berufen.
Eine Gemeindeverbindunsstraße vor meiner Haustür - an einigen Stellen Handvermessen 382 cm breit, ohne Mittelstreifen, im Rahmen der Zonenrandförderung ehemals super asphaltiert, ist an den Wochenenden (weil kein Verkehr) eindeutig unclass.
....
Welchem Mapper soll man den Vorzug geben? Dem Mapper am Wochenende, der hier mit seinem Fahrrad auftaucht oder dem Mapper, der von Montag bis Freitag mit seinem Auto diese Strasse benutzen muss?

Ich würde das unclassified belassen. Hmm, was wäre denn die Alternative zu dem unclassified? Ein tertiary? Oder gar ein secondary, weil viel (Durchgangs-)Verkehr herrscht? Das kann es ja auch nicht sein. Ich stelle mir ein Routing-Programm vor, welches einer solchen "hoch-klassifizierte" Straße dann gegenüber einer "echten", gut ausgebauten tertiary den Vorzug gibt, weil die Strecke kürzer ist. Und ein Autofahrer, der diese Straße benutzen muss und im Stau steht, wird an einem tertiary sicherlich auch keine Freude haben ;-)

Aber natürlich sind Grenzen immer fließend (besonders bei OSM), evtl. wäre sogar ein tertiary angemessen, weil es Durchgangsverkehr gibt, auch wenn 18cm zu der erforderlichen 4m Mindestbreite aus dem Wiki fehlen :-)

Auch ein weitere Grund, z.B. dem tag "width" etc. etwas mehr Beachtung zu schenken. Gibt es eigendlich sowas wie "grade1-5" bei den Tracks auch für Straßen? ;-)

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#32 2009-06-05 09:45:52

Rundling
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

evtl. wäre sogar ein tertiary angemessen, weil es Durchgangsverkehr gibt, auch wenn 18cm zu der erforderlichen 4m Mindestbreite aus dem Wiki fehlen

Nee bloß nicht ...
Es besteht Lynchgefahr für mich wink (von den erbosten Anrainer, wenn ich auf tertiary ändere und noch mehr Verkehr "anlocke").


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#33 2009-06-06 13:46:57

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Rundling wrote:

Nun nur nochmal zum Mitschreiben: Dartmoor ist eine wundervolle Wandergegend im Süden von England. Auch bestens bekannt aus den Krimis von Edgar Wallace (Kennst Du, oder?). Das dortige Princetown-Gefängnis ist nicht nur den Knackis ein Begriff. RD wird von den gemeinen Neckermann-Reise-Touris auch gern als Dom. Rep. bezeichnet.
Alles Klar!?!
Nachsatz: @Rundling (kommt von 153 cm Körpergröße und in etwa auch diesem Umfang) und nicht @Rundlung

Danke für die Erläuterung, auch wenn ich sie nicht mitschreiben werde.  Edgar Wallace kenne ich nicht wirklich, von daher hatte ich Dartmoor eher in Norddtl. vermutet und bei dem Länderkürzel hatte ich irgendwie nicht an TLD gedacht, sondern nur an Kfz-Länderabkürzungen. Und sorry für den Vertipper bei deinem Alias, das Ding an meinem Laptop heißt wohl auch deshalb 90%-Tastatur, weil man nur in 90% der Fälle den gewünschten Buchstaben trifft smile

Die 382 cm Straße würde ich auch bei unclassified belassen. Erstens scheint sie keine Kreisstraße zu sein und zweitens ist die Breite zu gering um dennoch aufgewertet zu werden. Wegen der Mautflüchtlinge würde es mich nicht wundern, wenn die Gemeinde bald ein LKW-Verbot erlässt.

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#34 2009-06-06 14:00:54

Rundling
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Und sorry für den Vertipper

@plasmon
Vergeben und vergessen ...;)
Ach so, es ist wirklich keine Kreisstraße, den sonst hätte diese ein entsprechendes ref-tag. Und das mit dem LKW-Verbot sehe ich noch nicht so; der Trecker-Abschlepper ist auch unser Gemeindevorsteher (und nun rate mal von welcher Partei? Grün ist nicht nur eine Farbe).


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#35 2009-06-06 19:58:46

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hi, danke erst mal für die bisherige Diskussion. Ich habe jetzt ein Proposal gestartet, mal sehen was draus wird: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … way:estate

Mirko Küster wrote:

Ich lasse Unclassified in Ortschaften enden weil wir für Wohngebiete nunmal Residential haben und die Ortschaften bestehen nunmal meist zu 90% aus Wohngebieten. Außerdem kann man so wunderbar die für die StVO wichtige geschlossene Ortschaft vom Umland abgrenzen. Eine Wohngebietsstraße gibts nunmal nicht ausserhalb von bewohntem Gebiet. Deswegen habe ich das so abgegrenzt. Übrigends gibts die geschlossene Ortschaft mit ihren Besonderheiten auch nicht in jedem Land. Deswegen wird dort auch nicht so sehr Unterschieden, ein durchziehen von Straßen ist dort desshalb auch sowas wie normal.

Die "wichtige geschlossene Ortschaft", ich nehme an, dass du damit die generelle max. zul. Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h meinst,  gilt aber auch für die klassifizierten Straßen und in Gewerbe- und Industriegebieten, ist insofern also kein Alleinstellungsmerkmal von residential. Da ist z. B. living_street wesentlich eindeutiger, was die örtlichen Verhältnisse betrifft.

Mirko Küster wrote:

Und warum enden Bundes-, Landes und Kreisstraßen nicht? Die gehen durch und sollen so auch ersichtlich sein. Eine Unclassified sagt aber nichts aus. Die hat weder eine Nummer noch eine genaue Funktion und hebt sich auf der Karte auch nicht optisch ab. Daher ist es eigentlich Wumpe ob Residential oder Unclassified, die unterscheiden sich einzig durch ihren Tag. Und ich mache mir diesen kleinen Unterschied zu nutze um zu trennen.

Unclassified hat derzeit keine wirklich eindeutige Funktion, da eben alles damit getaggt wird, was sich anders nicht taggen lässt. Und dass sie sich derzeit optisch nicht von den residentials abheben, muss ja nicht für alle Ewigkeit so bleiben, bei T@H ist es z. B. mittlerweile nicht mehr so.

Mirko Küster wrote:

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

... vorfahrsberechtige Durchgangsstraßen kannst du aber ganz toll mit unclassified taggen, denn die haben durchaus Verbindungscharakter. Und wenn das in der Karte vom Stil her zwischen residential und tertiary angesiedelt wird, dann wäre viel gewonnen.

Das mit den tertiarys, die keine sind, mag ich übrigens auch nicht.

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#36 2009-06-06 20:23:34

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Die "wichtige geschlossene Ortschaft", ich nehme an, dass du damit die generelle max. zul. Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h meinst,  gilt aber auch für die klassifizierten Straßen und in Gewerbe- und Industriegebieten, ist insofern also kein Alleinstellungsmerkmal von residential. Da ist z. B. living_street wesentlich eindeutiger, was die örtlichen Verhältnisse betrifft.

Das Alleinstellungsmerkmal hatte ich schon erklärt. Residential kann genauso wie Living Street nicht irgendwo vorkommen, sondern einzig in einer geschlossenen Wohnbebauung.

plasmon wrote:

... vorfahrsberechtige Durchgangsstraßen kannst du aber ganz toll mit unclassified taggen, denn die haben durchaus Verbindungscharakter. Und wenn das in der Karte vom Stil her zwischen residential und tertiary angesiedelt wird, dann wäre viel gewonnen.

Das würde ich im Leben nie anwenden. Ganz einfach da Anwendungen diese Straße höherwertig einstufen könnten und entsprechend routen. Das gäbe in vielen Fällen nicht das gewünschte Ergebniss, eher Probleme. Hier in meinem Wohngebiet ist z.B. alles 30 Zone, dazwischen eine schmale Durchgangsstraße. Die Straße unterscheidet sich hier nur durch die höhere Geschwindigkeit und kein rechts vor Links. Ansonsten unterscheidet sich das ganze nicht vom Rest. Eine Seite ist auch stellenweise zum parken freigegeben.

Diese Straße verbindet tatsächlich zwei Landstraßen, dient aber nur den Anmwohnern um die Hauptstraße zu entlasten. Wenn hier durch einen falschen Eindruck plötzlich LKW einbiegen würden, weil die Strecke tatsächlich kürzer ist, ginge hier nichts mehr. Die kämen nämlich schlicht nicht durch, müssten wieder zurücksetzen.

Daher würde ich hier nur Residential plus einen Zusatztag zulassen. Den Missbrauch höherwertiger Straßen mit eventueller Fehlinterpretation lehne ich strikt ab.

Last edited by Mirko Küster (2009-06-06 20:23:56)

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#37 2009-06-06 20:49:24

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:
plasmon wrote:

... vorfahrsberechtige Durchgangsstraßen kannst du aber ganz toll mit unclassified taggen, denn die haben durchaus Verbindungscharakter. Und wenn das in der Karte vom Stil her zwischen residential und tertiary angesiedelt wird, dann wäre viel gewonnen.

Das würde ich im Leben nie anwenden. Ganz einfach da Anwendungen diese Straße höherwertig einstufen könnten und entsprechend routen. Das gäbe in vielen Fällen nicht das gewünschte Ergebniss, eher Probleme. Hier in meinem Wohngebiet ist z.B. alles 30 Zone, dazwischen eine schmale Durchgangsstraße. Die Straße unterscheidet sich hier nur durch die höhere Geschwindigkeit und kein rechts vor Links. Ansonsten unterscheidet sich das ganze nicht vom Rest. Eine Seite ist auch stellenweise zum parken freigegeben.

Diese Straße verbindet tatsächlich zwei Landstraßen, dient aber nur den Anmwohnern um die Hauptstraße zu entlasten. Wenn hier durch einen falschen Eindruck plötzlich LKW einbiegen würden, weil die Strecke tatsächlich kürzer ist, ginge hier nichts mehr. Die kämen nämlich schlicht nicht durch, müssten wieder zurücksetzen.

Daher würde ich hier nur Residential plus einen Zusatztag zulassen. Den Missbrauch höherwertiger Straßen mit eventueller Fehlinterpretation lehne ich strikt ab.

Ich kenne zwar die konkrete Stelle nicht, aber dennoch glaube ich, dass unclassified hier das Tag der Wahl ist. Die typische "Gemeindeverbindungsstraße" die sonst als unclass. getaggt wird, ist ja für LKW auch nicht uneingeschränkt zu empfehlen, das wird. z. T. schon bei tertiarys schwierig. Und ich denke, dass eine gute Routingsoftware das auch so berücksichtigt.

Edit: hier das Wiki-Bild zu unclassified: nicht gerade LKW-freundlich... --> als LKW-Fahrer bewegst du dich von der ersten und letzten Meile abgesehen sowieso auf motorway ... secondary.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imag … -photo.jpg

Last edited by plasmon (2009-06-06 20:59:20)

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#38 2009-06-06 21:06:24

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Wie gut das mit den Routern klappt sieht man öfters in der Praxis. Glauben kann man vieles... Und genau deswegen will ich nicht den gleichen Fehler machen und völlig ungeeignete Straßen höher als ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit einzustufen.

Die betreffende Straße ist großlächig nur einspurig befahrbar und bietet dann nur 2,5 bis 3 Meter. Da ist lückenspringen mit wechselseitigem Richtungsverkehr angesagt. Diese Straße ist also sowas von nicht tauglich für den Ortsfremden Durchgangsverkehr. Dementsprechend bleibt das ganze auch bis zu einer richtigen Lösung residential.

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#39 2009-06-06 21:40:54

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:

Wie gut das mit den Routern klappt sieht man öfters in der Praxis. Glauben kann man vieles... Und genau deswegen will ich nicht den gleichen Fehler machen und völlig ungeeignete Straßen höher als ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit einzustufen.

Noch mal zu den Routern: alle, die auf OSM-Daten basieren sind meines Wissens nach alpha oder beta und werten ohnehin noch nicht alle relevanten Tags aus. Da musst man ohnehin noch Geduld haben. Und die kommerziellen? Wenn ich mir angucke, was bei GoogleMaps, also Tele Atlas, so alles als "gelbe Straße" oder auch nicht als solche markiert ist ... - da ist die Frage, ob eine Straße residential oder unclassified ist, noch das geringste Problem smile

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#40 2009-06-06 22:10:58

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:
plasmon wrote:

... vorfahrsberechtige Durchgangsstraßen kannst du aber ganz toll mit unclassified taggen, denn die haben durchaus Verbindungscharakter. Und wenn das in der Karte vom Stil her zwischen residential und tertiary angesiedelt wird, dann wäre viel gewonnen.

Das würde ich im Leben nie anwenden. Ganz einfach da Anwendungen diese Straße höherwertig einstufen könnten und entsprechend routen. Das gäbe in vielen Fällen nicht das gewünschte Ergebniss, eher Probleme. Hier in meinem Wohngebiet ist z.B. alles 30 Zone, dazwischen eine schmale Durchgangsstraße. Die Straße unterscheidet sich hier nur durch die höhere Geschwindigkeit und kein rechts vor Links. Ansonsten unterscheidet sich das ganze nicht vom Rest. Eine Seite ist auch stellenweise zum parken freigegeben.
...
Daher würde ich hier nur Residential plus einen Zusatztag zulassen. Den Missbrauch höherwertiger Straßen mit eventueller Fehlinterpretation lehne ich strikt ab.

Das kommt auch immer auf den Fall an. Ich habe hier schon einige Straßen als tertiary getaggt. Diese Straßen waren ehemalige, historisch gewachsene innerörtliche Verbindungsstraßen mit Durchgangsverkehr. Die Bebauung ist häufig auch eine geschlossenene, durchgehende Häuserfront und hebt sich ab von der Bebauung in den Nebenstraßen (eher Einzel/Doppelhäuser, ohne durchgehende Häuserfront). Durch den Bau von Ortsumgehungsstraßen sind diese Straßen vom Verkehrsaufkommen in der Nutzung kräftig runtergestuft worden. Sie haben aber natürlich noch ihre alte Breite, z.T. Mittelstreifenmarkierung, Busse fahren auch noch hindurch, und sie sind dadurch, dass sie nicht mit in die Tempo-30 Zone integriert sind, herausgehoben. Ich sehe auch, dass der "tertiary" Tag eigentlich nicht 100%ig okay ist, aber ich finde ihn besser passend als das normale "residential", was für alle anderen Straßen gilt. Ich sehe das auch als angemessen an, da:

Aus dem Wiki: wrote:

Wenn die Gemeindeverbindungsstraße mindestens vier Meter breit ist und dem Durchgangsverkehr dient oder gedient hat, ist folgende Kennzeichnung angemessen: highway=tertiary name=Beispielstraße

Eventuelle Routerprobleme sehe ich nicht, da die Umgehungsstraßen die kürzere oder höherklassifizierte Verbindung darstellen. Eine zusätzliche Straßenklasse für Straßen dieser Art wäre allerdings sicher nicht schlecht. Sie als "unclassified" zu beschreiben, sehe ich nicht als sinnvoll an.

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#41 2009-06-06 22:42:08

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:
Aus dem Wiki: wrote:

Wenn die Gemeindeverbindungsstraße mindestens vier Meter breit ist und dem Durchgangsverkehr dient oder gedient hat, ist folgende Kennzeichnung angemessen: highway=tertiary name=Beispielstraße

Eventuelle Routerprobleme sehe ich nicht, da die Umgehungsstraßen die kürzere oder höherklassifizierte Verbindung darstellen. Eine zusätzliche Straßenklasse für Straßen dieser Art wäre allerdings sicher nicht schlecht. Sie als "unclassified" zu beschreiben, sehe ich nicht als sinnvoll an.

Darf ich hier noch mal nachhaken? Warum willst du sie nicht als unclass. taggen?
- weil unclass. derzeit vorrangig für Industriegebiete und Außerortsstraßen verwendet wird
- weil dir der Tagname nicht gefällt (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … uaternary)
- ...?

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#42 2009-06-07 00:15:03

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:

Durch den Bau von Ortsumgehungsstraßen sind diese Straßen vom Verkehrsaufkommen in der Nutzung kräftig runtergestuft worden.

Was damit auch seinen Grund hat. Der Ortsfremde Durchgangsverkehr soll da nicht mehr durch und die neu ausgeschriebene Verkehrsführung nutzen. Und wir als Mapper sind auch irgendwo verpflichtet sowas aktuell zu halten und keine möglichen Fehlerquellen einzubauen. Heißt das wir die aktuell vorherschende Verkehrsführung auch klar mit Priorität versehen. Historische Bedeutungen sind nur für Historiker von Interesse, für Anwohner die beispielsweise 40 Jahre für eine Ortsumgehung kämpften ein Ärgerniss.

Völlig unabhängig wo welche Router in welcher Entwicklungsstufe sind. Entscheidend ist nur eines, das Zeug wird aktiv genutzt. Und desshalb sollte man lieber doppelt und dreifach auf Nummer sicher gehen, um eben Fehler soweit wie möglich auszuschließen. Und Anbieter die Fehlerhaft sind sollten eher ein Ansporn zur Verbesserung sein, keine Ausrede.

In den letzten Jahren wurden hier einige Straßen beispielsweise von Landesstraßen auf reine Wohnstraßen heruntergesetzt. Es sind Durchgangsstraßen, richtig. Aber vorwiegend Für Anwohner und Leute mit Ziel im Ort. Der reine Durchgangsvekehr soll die Ortsumfahrung nutzen und eben nicht durch die Innenstadt. Dementsprechend ist auch die Beschilderung.

Nur nützt das rein garnichts, wenn die Leute sich immer mehr auf ihre Navis konzentrieren und durch Fehlberechnungen wieder genau da lang geführt werden. Das ist für mich ein ganz böses No Go.

Dementsprechend sollten solche reinen Wohnstraßen mit Durchgangscharakter auch keine höhere Priorität oder andere Klasse als andere Wohnstraßen haben. Sie sollte einzig eine rein informative Mitgift bekommen. Ich bin eine Hauptstraße auf der man mit Vorfahrt durchfahren kann und desshalb als Verteilerachse auf die umliegenden Straßen funktioniert. Damit gilt für alles was auf mich trifft Vorfahrt beachten. Mehr soll es nicht aussagen.

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#43 2009-06-07 08:23:48

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Darf ich hier noch mal nachhaken? Warum willst du sie nicht als unclass. taggen?
- weil unclass. derzeit vorrangig für Industriegebiete und Außerortsstraßen verwendet wird
- weil dir der Tagname nicht gefällt (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … uaternary)
- ...?

Gute Frage. Der erste Grund oben ist sicher der Wichtigste, der nicht gefallende Tagname eher nachrangig. Ein weiterer Grund:
- fehlende unterschiedliche Darstellung in der Mapnik-Karte (Ich weiß, wir taggen nicht für Renderer - aber dann auch nicht für primitive Router, nur nur das "highway" tag auswerten smile )
- umtaggen von residential auf unclassified erweitert lediglich wieder die "unclassified" Klasse, also: Problem verschoben nicht behoben.
- weil ich die Straßen von der Funktion her, relativ zu den umgebenden Straßen, als "tertiary" ansehe (siehe unten)

Reines Umbenennen von unclassified zu quaterny ist nur optische Kosmetik und bringt nicht allzuviel. Dann hielte ich einen neuen Tag für "innerörtliche Straßen mit Wohnbebauung, Tempo 50 und Durchgangscharacter) evtl. für sinnvoller, womit dann das residential zu reinen Wohnstraßen (Tempo 30, nur Anliegerverkehr) abgewertet werden könnte. Wobei ich, wie gesagt, mit dem tertiary relativ zu den angrenzenden Straßen keinerlei Probleme habe.


Mirko Küster wrote:
ThorF wrote:

Durch den Bau von Ortsumgehungsstraßen sind diese Straßen vom Verkehrsaufkommen in der Nutzung kräftig runtergestuft worden.

Was damit auch seinen Grund hat. Der Ortsfremde Durchgangsverkehr soll da nicht mehr durch und die neu ausgeschriebene Verkehrsführung nutzen. Und wir als Mapper sind auch irgendwo verpflichtet sowas aktuell zu halten und keine möglichen Fehlerquellen einzubauen. Heißt das wir die aktuell vorherschende Verkehrsführung auch klar mit Priorität versehen. Historische Bedeutungen sind nur für Historiker von Interesse, für Anwohner die beispielsweise 40 Jahre für eine Ortsumgehung kämpften ein Ärgerniss.

Ich sehe schon dieses generelle Problem, aber wie ich schrieb:

"Eventuelle Routerprobleme sehe ich nicht, da die Umgehungsstraßen die kürzere oder höherklassifizierte Verbindung darstellen."

D.h. mein Tag als "tertiary" ist nicht als absolut zu sehen, sondern relativ zur (Straßen-)Umgebung - was ich eh für sinnvoll halte und wenn ich das Wiki richtig verstehe, auch durchaus so gewünscht ist.

Hier noch ein Quote aus dem Wiki, das oberere trifft nicht ganz zu, da die betreffende Straße größtenteils innerorts liegt. Diese hier treffen eher den Fall bzw. meine Intention:

aus dem Wiki wrote:

Ein typischer Fall ist eine etwas stärker befahrene Straße mit etwas Durchgangsverkehrsanteil in einem Wohngebiet, die man leicht herausheben will. highway=tertiary name=Beispielstraße

oder auch:

Größere (Vorfahrts-)Straßen mit Häusern sollten als Durchgangsstraße (secondary oder tertiary) oder Bundesstraße (primary) getagt werden.

Hihi, wie man sieht kann man aus dem Wiki eh alles herauslesen, was man will...

Übrigens: Fehlerhaftes Routing kann genauso umgekehrt gehen: Wenn ich z.B. bei meinem Navi (T*MT*M) die Route berechnen lasse, die mich vom Wohnhaus aus dem Ort hinausleitet, kommt da eine sehr seltsame Wegführung raus. Warum? Weil eben NICHT die ehemalige Hauptstraße bevorzugt wird, sondern diese offensichtlich völlig gleichberechtigt ist zu den reinen Wohnstraßen/Zufahrtsstraßen. Dann werde ich durch kleinerere Nebenstraßen geleitet, weil ich so 5m Distanz spare. Als Ortskundiger würde ich nie und nimmer diese Strecke wählen. Das ist doch genauso dämlich, oder?

Für mich kann das nur heissen: ich tagge nicht primär für Router, und Routing nach Straßentyp ist völlig unzureichend: Router müssen viel mehr berücksichtigen als reine Straßenklassen. Z.B. Geschwindigkeitsbeschränkungen, Breite, die Lage innerorts, Anzahl Hindernisse/Fußgängerüberwege etc.

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#44 2009-06-07 10:35:05

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:

Völlig unabhängig wo welche Router in welcher Entwicklungsstufe sind. Entscheidend ist nur eines, das Zeug wird aktiv genutzt. Und desshalb sollte man lieber doppelt und dreifach auf Nummer sicher gehen, um eben Fehler soweit wie möglich auszuschließen. Und Anbieter die Fehlerhaft sind sollten eher ein Ansporn zur Verbesserung sein, keine Ausrede.

Ähm, das mit den kommerziellen sollte auch keine Ausrede sein. Aber vorsorglich für einen Router zu taggen, der noch beta ist, finde ich auch übertrieben. Um das Matra mal wieder aus der Kiste zu holen: wir taggen nicht für den Renderer/Router.

Mirko Küster wrote:

Dementsprechend sollten solche reinen Wohnstraßen mit Durchgangscharakter auch keine höhere Priorität oder andere Klasse als andere Wohnstraßen haben. Sie sollte einzig eine rein informative Mitgift bekommen. Ich bin eine Hauptstraße auf der man mit Vorfahrt durchfahren kann und desshalb als Verteilerachse auf die umliegenden Straßen funktioniert. Damit gilt für alles was auf mich trifft Vorfahrt beachten. Mehr soll es nicht aussagen.

vs.

ThorF wrote:

Übrigens: Fehlerhaftes Routing kann genauso umgekehrt gehen: Wenn ich z.B. bei meinem Navi (T*MT*M) die Route berechnen lasse, die mich vom Wohnhaus aus dem Ort hinausleitet, kommt da eine sehr seltsame Wegführung raus. Warum? Weil eben NICHT die ehemalige Hauptstraße bevorzugt wird, sondern diese offensichtlich völlig gleichberechtigt ist zu den reinen Wohnstraßen/Zufahrtsstraßen. Dann werde ich durch kleinerere Nebenstraßen geleitet, weil ich so 5m Distanz spare. Als Ortskundiger würde ich nie und nimmer diese Strecke wählen. Das ist doch genauso dämlich, oder?

--> Es ist m. E. schon sinnvoll, bestimme Sammelstraßen (die meist Vorfahrtsstraßen sind) eine Stufe über die residentials zu setzen, ergo unclassified, was immer noch besser ist, als dafür tertiary zu verwenden. Und jeder vernünfig implementierte Router nutzt die unclassified Straßen nur in der Nähe des Start- und Zielgebietes oder falls es eine enorme Wegeinsparung bringt (solange man nicht mit dem LKW unterwegst ist). Vielleicht sollte man in diese Richtung mal das Wiki ein wenig aufräumen und derartige Funktionen der Straßentypen besser spezifizieren.

ThorF wrote:

Reines Umbenennen von unclassified zu quaterny ist nur optische Kosmetik und bringt nicht allzuviel. Dann hielte ich einen neuen Tag für "innerörtliche Straßen mit Wohnbebauung, Tempo 50 und Durchgangscharacter) evtl. für sinnvoller, womit dann das residential zu reinen Wohnstraßen (Tempo 30, nur Anliegerverkehr) abgewertet werden könnte. Wobei ich, wie gesagt, mit dem tertiary relativ zu den angrenzenden Straßen keinerlei Probleme habe.

Halte ich nicht für eine gute Idee, denn das funktioniert wieder nicht, sobald du die Stadt mit einem sauber sortierten Straßennetz verlässt: nicht überall sind Wohnstraßen ohne Durchfahrscharakter in Tempo-30-Zonen zusammengefasst. Andererseits gibt es auch in Tempo-30-Zonen teilweise übergeordnete Straßen, z. B. weil sie breiter oder Vorfahrtsstraßen sind. Mir genügt als Entscheidungsmerkmal, ob eine Straße reine Erschließungsstraße ist, oder nicht. Alles andere ist in Extra-Tags gut aufgehoben (maxspeed, landuse etc.) Bei der optischen Kosmetik mit quarternary stimme ich dir zu, aber minor finde ich bspw. gar nicht mal so übel.

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#45 2009-06-07 10:50:05

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Halte ich nicht für eine gute Idee, denn das funktioniert wieder nicht, sobald du die Stadt mit einem sauber sortierten Straßennetz verlässt: nicht überall sind Wohnstraßen ohne Durchfahrscharakter in Tempo-30-Zonen zusammengefasst. Andererseits gibt es auch in Tempo-30-Zonen teilweise übergeordnete Straßen, z. B. weil sie breiter oder Vorfahrtsstraßen sind. Mir genügt als Entscheidungsmerkmal, ob eine Straße reine Erschließungsstraße ist, oder nicht. Alles andere ist in Extra-Tags gut aufgehoben (maxspeed, landuse etc.) Bei der optischen Kosmetik mit quarternary stimme ich dir zu, aber minor finde ich bspw. gar nicht mal so übel.

Okay, das war zu simpel. Ich habe die Tempo-30 Zone jetzt nur als beispielhafte Abgrenzung gewählt, weil es hier in der Umgebung so gehandhabt wird. Stimmt, das ist nicht überall so, deshalb ist das Kriterium nicht perfekt. "Vorfahrtsberechtigt" zu nehmen hat sicher wieder andere Nachteile. Und klar, auch innerhalb der Tempo-30 Zone gibt es häufiger genutzte Straßen und weniger häufig genutzte, breitere und schmalere, bis hin zu Sackgassen die natürlich prinzipiell nur für Anwohner/Anlieger sind. Ein Straßennetz ist als Netz ganz natürlich abgestuft und verzweigt. Und wie gesagt, ich sehe die Nutzung von "tertiary" dafür nicht als Mißbrauch an, zumindest weniger als das "unclassified" :-)

Das "unclassified" siehst Du als "eine Stufe über residential" stehend an, also residential -> unclassified -> teriary?  Das habe ich bisher noch nie so interpretiert...

Extra-Tags sind eh sinnvoll. Insbesondere wundere ich mich, dass "width" bei den Renderern überhaupt nicht genutzt wird. Ist Sinnvoll für die Darstellung, und auch für das Routing. Ach so, nur zum Verständnis: Als "reine Erschließungsstraße" möchtest Du jetzt alle innerörtlichen Straßen ohne Nutzung für Durchgangsverkehr zusammenfassen, die nicht "living_street" sind ?

Last edited by ThorF (2009-06-07 10:57:38)

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#46 2009-06-07 11:10:53

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:

Das "unclassified" siehst Du als "eine Stufe über residential" stehend an, also residential -> unclassified -> teriary?  Das habe ich bisher noch nie so interpretiert...

Definitiv. Es soll ja laut Wiki die unterste Ebene des "intetconnecting grid networks", also der Straßen mit Verbindungscharakter, bilden. Eine Stufe darunter befinden sich die Erschließungsstraßen (derzeit residential und das von mir vorgeschlagene estate). Dummerweise stand das eine Zeit lang im dt. Wiki anders.

ThorF wrote:

Ach so, nur zum Verständnis: Als "reine Erschließungsstraße" möchtest Du jetzt alle innerörtlichen Straßen ohne Nutzung für Durchgangsverkehr zusammenfassen, die nicht "living_street" sind?

Genau. Wobei "Durchgangsverkehr" natürlich relativ zu sehen ist. Insb. in Wohngebieten ist der Begriff Sammelstraße passender. Aber ich denke, dass hier ein zusätzliches Tag zwischen unclassified und residential nicht notwendig ist.

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#47 2009-06-07 11:26:12

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:
ThorF wrote:

Das "unclassified" siehst Du als "eine Stufe über residential" stehend an, also residential -> unclassified -> teriary?  Das habe ich bisher noch nie so interpretiert...

Definitiv. Es soll ja laut Wiki die unterste Ebene des "intetconnecting grid networks", also der Straßen mit Verbindungscharakter, bilden. Eine Stufe darunter befinden sich die Erschließungsstraßen (derzeit residential und das von mir vorgeschlagene estate). Dummerweise stand das eine Zeit lang im dt. Wiki anders.

Ahh.. Du beziehst Dich auf die englische Wiki-Beschreibung. Ich habe es aufgrund der deutschen Wiki-Einträge bisher als "außerörtliche Straßen, die nicht referenziert sind (B,L,K)" sowie als "innerörtliche Straßen, die nicht in Wohngebieten liegen" interpretiert. Quasi als "Restklasse", außerhalb der Hierarchie. Wenn diese Hierarchie gegeben ist und man sich bei der Vergabe von "unclassified" nur an der Hierarchie orientieren soll,  dann ist aber wirklich der name "unclassified" total irreführend und ein "quaternary" wäre angebracht.

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#48 2009-06-07 11:35:52

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:

Ahh.. Du beziehst Dich auf die englische Wiki-Beschreibung. Ich habe es aufgrund der deutschen Wiki-Einträge bisher als "außerörtliche Straßen, die nicht referenziert sind (B,L,K)" sowie als "innerörtliche Straßen, die nicht in Wohngebieten liegen" interpretiert. Quasi als "Restklasse", außerhalb der Hierarchie. Wenn diese Hierarchie gegeben ist und man sich bei der Vergabe von "unclassified" nur an der Hierarchie orientieren soll,  dann ist aber wirklich der name "unclassified" total irreführend und ein "quaternary" wäre angebracht.

Jep, aber "quaternary" scheint ein schlecht gewählter Begriff zu sein. Es ist da auch minor im Gespräch, der wohl besser ist. Zusammengefasst, wäre ich mit minor (bzw. unclassified) und estate wesentlich zufriedener als mit den derzeitigen unclassified und residential. Wobei zumindest eine Zeit lang residential bestehen bleiben soll. Falls es zukünftig nichts gibt, was residential von estate abhebt, dann kann man residential auch abschaffen.

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#49 2009-06-07 11:54:38

ThorF
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

Wieso bezeichnest Du das als Unsitte? Es entpricht meines Erachtens genau der in der Wiki  beschriebenen Vorgehensweise im Ortsbereich für "Durchgangsstraßen"  bzw. für Vorfahrtsstraßen in "Straßen in besiedelten Gebieten" roll:rolleyes:

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#50 2009-06-07 12:39:00

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

ThorF wrote:

Wieso bezeichnest Du das als Unsitte? Es entpricht meines Erachtens genau der in der Wiki  beschriebenen Vorgehensweise im Ortsbereich für "Durchgangsstraßen"  bzw. für Vorfahrtsstraßen in "Straßen in besiedelten Gebieten" roll:rolleyes:

Weil in einigen Fällen tertiary durchaus zu hoch gegriffen ist. Das gilt  insb. bei Sammelstraßen, die keinen nennenswerten Durchgangsverkehr, insb. von Leuten, deren Start/Ziel weitab dieser Straße liegt, haben (sollen).

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