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#1 2009-05-31 14:49:57

plasmon
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Registered: 2009-03-27
Posts: 112

Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hi, ich mache mir gerade ein paar Gedanken zu den mit unclassified und residential getaggten Straßen. Dazu gab es ja auch schon Diskussionen, befriedigend erscheint es mir aber zz. nicht. Außerdem ist die Beschreibung zu unclassified auf der dt. Wikiseite immer noch gegenteilig zur englischen Beschreibung: "Gemeindestraßen ohne Verbindungscharakter" vs. "Unclassified roads typically form the lowest form of the interconnecting grid network."

Auslöser darüber nachzudenken war, dass ich mir die Mkgmap-Karte fürs Garmin so angepasst hatte, dass die unclassifieds eine Zoomstufe eher als die residentials dargestellt werden, so dass man auch bei niedrigen Zoomstufen einen guten Überblick auf dem kleinen Display hat. Vorteil: die Ortsverbindungsstraßen (unclassified, falls nicht tertiary) sieht man, ohne dass die Orte durch massig residentials überfrachtet werden. Nachteil: Am Ortseingang gehenderzeit viele unclassifieds in residentials über, so dass auf der Karte Lücken entstehen.

Ich möchte daher folgende Vorschläge zur Diskussion stellen
- highway=unclassified sei entsprechend der engl. Wikiseite als Straße mit Verbindungscharakter zu verstehen, ohne dass eine Widmung als Kreisstraße (=teriary) o. ä. erfolgt ist
- highway=residential abschaffen
- highway=access_road o. ä. einführen

Ich verbinde damit folgende Vorteile:
- klare Hierarchie, die zumindest in D recht eindeutig ist:
  * primary (Bundesstr.)
  * secondary (Staats-/Landesstr.)
  * tertiary (Kreisstr.)
  * unclassified (sonst. Verbindungsstr. inner- oder außerorts ohne Nummer)
  * access_road (Erschließungsstr. inner- oder außerorts)
  * service, living_street, track etc. je nach Beschilderung/Nutzungsart

- unclassifieds und residentials bzw. tertiarys und unclassifieds konkurrieren deutlich weniger oft

- die unnötige Assoziation eines Straßentyps (residential) mit Wohnhäusern entfällt; die ist nur bei living_street zwingend

- Erschließungsstraßen bspw. in Gewerbegebieten können ohne Bauchschmerzen mit access_road getaggt werden (s. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 75#p19075)

- zusätzliche Infos für Routingsoftware: wenn unclassifieds einen Verbindungscharakter haben, so können diese zweifelsfrei gegenüber residentials/access_roads favorisiert werden

- insb. für kleine Displays (GPS-Emfänger, Handy) kann die Kartendarstellung optimiert werden (s. o.), aber auch auf den "normalen" Karten könnten die unclassifieds gestalterisch näher an die teriarys gerückt werden

Ach ja, "access_road" habe ich aus dem Leo-Forum geklaut, scheint mir aber zumindest als Nichtenglischmuttersprachler geeignet: http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedq … de&lang=de

Was denkt ihr?

Gruß, plasmon


Ein paar Links:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway#Values
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway#Wege
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dtertiary
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … classified
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … esidential
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=19075

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#2 2009-05-31 17:21:52

FK270673
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hallo plasmon,

Dein Vorschlag klingt vernünftig und dennoch wird es sehr schwer, historisch gewachsene, weltweit akzeptierte Strukturen durch einen Reformvorschlag abzuschaffen.

plasmon wrote:

Ich möchte daher folgende Vorschläge zur Diskussion stellen
- highway=unclassified sei entsprechend der engl. Wikiseite als Straße mit Verbindungscharakter zu verstehen, ohne dass eine Widmung als Kreisstraße (=teriary) o. ä. erfolgt ist

Das ist zumindest außerorts allgemein anerkannter Standard. Innerorts wäre es zumindest für diejenigen Straßen denkbar, die nicht als Tempo-30-Zone ausgeschildert sind.

plasmon wrote:

- highway=residential abschaffen

highway=residential ist sowohl deutschlandweit als auch international der am häufigsten verwendete Straßentyp, dessen Abschaffung aus praktischen und theoretischen Überlegungen nur schwer durchzuführen ist. In Deutschland gilt highway=residential als typische Kennzeichnung einer Tempo-30-Zone: die Rechts-vor-Links-Regelung sorgt dafür, dass alle Straßen offiziell gleichberechtigt sind und kein Verkehrsschild existiert, das die Dominanz einer Straße dokumentiert. Hier müsste man eine kontrafaktische Regelung einführen: Wäre diese Straße eine Vorfahrtsstraße, wenn es keine Rechts-vor-Links-Regelung gäbe?

plasmon wrote:

- highway=access_road o. ä. einführen

Abgesehen davon, dass access_road BSE (bad and simple English) ist, gibt es auch keine überzeugende Definition für diesen Begriff.

plasmon wrote:

Was denkt ihr?
Gruß, plasmon

Es wäre sinnvoller, wie bei den service roads auf bestehende Strukturen aufzubauen, indem bestehende Ortsstraßen (highway=residential) in drei zusätzliche Klassen unterteilt werden:
* residential=bone (Durchgangsstraße ohne Vorfahrtsrecht)
* residential=branch (Nebenstraße)
* residential=cul-de-sac (Sackgasse)

Diese zusätzliche Unterteilung erfolgt zunächst auf freiwilliger Grundlage - eine flächendeckende Umsetzung in naher Zukunft erscheint mir relativ unwahrscheinlich. Schließlich ist bisher ja noch nicht einmal die Höchtgeschwindigkeit flächendeckend umgesetzt worden. Solange der Renderer unclassified und residential gleichermaßen als dünne weiße Linien darstellt lässt sich die Existenz innerstädtischer unclassified-Straßen auch nur schwer überprüfen.

Aber zumindest wäre es einen Versuch wert.

Gruß FK270673

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#3 2009-05-31 18:11:11

S-A-L
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Also die Unterteilung fänd ich auch fast besser muss ich sagen.
Wobei sich "deadend" für eine Sackgasse besser anhören würde find ich. Ist auch etwas aussagekräftiger bzw. mankann mehr damit anfangen als mit cul-de-sac. Und statt "bone" vielleicht "main"? Das wär denk ich auch eindeutiger.

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#4 2009-05-31 19:32:39

Mueck
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Außerdem ist die Beschreibung zu unclassified auf der dt. Wikiseite immer noch gegenteilig zur englischen Beschreibung: "Gemeindestraßen ohne Verbindungscharakter" vs. "Unclassified roads typically form the lowest form of the interconnecting grid network."

Je nachdem wo man nachschaut ... Dort ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … classified
... ist es kompatibel zur englishcen beschreibung und dort ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … ra.C3.9Fen
... ebenso.

plasmon wrote:

Auslöser darüber nachzudenken war, dass ich mir die Mkgmap-Karte fürs Garmin so angepasst hatte, dass die unclassifieds eine Zoomstufe eher als die residentials dargestellt werden, so dass man auch bei niedrigen Zoomstufen einen guten Überblick auf dem kleinen Display hat.

Ist schon wem aufgefallen, dass Osmarender residential auch leicht anders als unclasified rendert? wink
Mittlerweile durch alle Stufen von 12-17 durch habe ich das casing der unclassified dem der anderen Verbindungsstraßen von tertiary an aufwärts angepasst,
während residential das schmalere casing der sonstigen Wegtypen hat.

plasmon wrote:

Vorteil: die Ortsverbindungsstraßen (unclassified, falls nicht tertiary) sieht man, ohne dass die Orte durch massig residentials überfrachtet werden. Nachteil: Am Ortseingang gehenderzeit viele unclassifieds in residentials über, so dass auf der Karte Lücken entstehen.

Müsste man in der Tat manuell anpassen.

plasmon wrote:

Ich möchte daher folgende Vorschläge zur Diskussion stellen
- highway=unclassified sei entsprechend der engl. Wikiseite als Straße mit Verbindungscharakter zu verstehen, ohne dass eine Widmung als Kreisstraße (=teriary) o. ä. erfolgt ist

Die Widmung (Kreis-, Landes-, Bundesstr.) ist nicht alleine glückseligmachend im deutschen Straßennetz. EInzig das ref-tag bildet die amtliche Hierarchie exakt ab. Ins highway-tag fließt im Zweifel auch die Verkehrsbedeutung ein. Hier in Karlsruhe haben wir eine autobahnähnliche Straße, die abschnittsweise "nur" popelige Kreisstraße ist. Hat politische Hintergründe ...

plasmon wrote:

- highway=residential abschaffen

Vergiss es wink

plasmon wrote:

- highway=access_road o. ä. einführen

Ich verbinde damit folgende Vorteile:
- klare Hierarchie, die zumindest in D recht eindeutig ist:
  * primary (Bundesstr.)
  * secondary (Staats-/Landesstr.)
  * tertiary (Kreisstr.)
  * unclassified (sonst. Verbindungsstr. inner- oder außerorts ohne Nummer)
  * access_road (Erschließungsstr. inner- oder außerorts)

- die unnötige Assoziation eines Straßentyps (residential) mit Wohnhäusern entfällt; die ist nur bei living_street zwingend

Das einzige Problem ist die Unklarheit, ob residential auch für Erschließungsstraßen in Industriegebieten gilt.
Dafür einen ansonsten bewährten value abschaffen, ist etwas, ähm, verwegen ...
Es reicht, das mal auszudiskutieren ...
Oder einfach so machen, wie man es für richtig hält.

Idee:
Man müsste mal schauen, wie die Engländer es in Industriegebieten machen, schließlich haben die die Klassen "erfunden" ...
Oder mal auf der englischen talk-Mailing-Liste diskutieren...
Wer macht das mal? Habe derzeit andere OSM-Dinge vorrangiger auf der ToDo-Liste...

plasmon wrote:

- zusätzliche Infos für Routingsoftware: wenn unclassifieds einen Verbindungscharakter haben, so können diese zweifelsfrei gegenüber residentials/access_roads favorisiert werden

Dazu muss man eh die unclassified manuell bis zur nächsten tertiary durchziehen, dazu ist es völlig egal, ob die Straßenklasse darunter residential oder acces_road heißt...

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#5 2009-05-31 19:54:56

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mueck wrote:
plasmon wrote:

Außerdem ist die Beschreibung zu unclassified auf der dt. Wikiseite immer noch gegenteilig zur englischen Beschreibung:

Je nachdem wo man nachschaut ... Dort ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … classified
... ist es kompatibel zur englischen Beschreibung und dort ...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … ra.C3.9Fen
... ebenso.

...und auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … classified
War deswegen mal so frei und haben es korrigiert, da offensichtlicher Fehler.
Und noch in allen drei deutschen Beschreibungen "Sollte möglichst bis zur nächsten höherklassigen Straße durchgezogen werden, auch innerorts." ergänzt, weil das die logische Konsequenz ist, sobald man einen verbindenden Charakter, also eine Funktion in einem Netzwerk, unterstellt. Diese Banalität gilt auch für höhere Typen, bloß sieht man leider noch immer unmotivierte Typenwechsel mitten auf dem Acker... wink

Last edited by Mueck (2009-05-31 19:55:22)

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#6 2009-05-31 20:50:34

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hi,

der Vorschlag von FK270673 löst m. E. nicht die derzeitige Verwirrung um tertiary/unclassified/residential.

Mueck wrote:

Die Widmung (Kreis-, Landes-, Bundesstr.) ist nicht alleine glückseligmachend im deutschen Straßennetz. EInzig das ref-tag bildet die amtliche Hierarchie exakt ab. Ins highway-tag fließt im Zweifel auch die Verkehrsbedeutung ein. Hier in Karlsruhe haben wir eine autobahnähnliche Straße, die abschnittsweise "nur" popelige Kreisstraße ist. Hat politische Hintergründe ...

Keine Regel ohne Ausnahme. Aber im Grunde bin ich davon überzeugt, dass man sich in erster Linie an der amtlichen Widmung orientieren sollte. Schaut man sich in verschiedenen Gegenden um, so wird sich mancherorts recht strikt an der amtl. Klassifizierug orientiert, andernorts sind alle Verbindungsstr. abseits der Bundesstraßen zunächst secondary, tertiary/unclass. gibt es kaum und Straßen gehen am Ortseingang teils in residential über. Das ist fast eine Steilvorlage für editwars ...

In größeren Städten gibt es natürlich mehr Interpretationsspielraum, da dort zumindest das Äquivalent zu den Kreisstraßen fehlt.

Mueck wrote:

Das einzige Problem ist die Unklarheit, ob residential auch für Erschließungsstraßen in Industriegebieten gilt.
Dafür einen ansonsten bewährten value abschaffen, ist etwas, ähm, verwegen ...
Es reicht, das mal auszudiskutieren ...
Oder einfach so machen, wie man es für richtig hält.

Dass das Abschaffen der residentials nicht gerade große Erfolgsaussichten hat, ist klar smile Alternativ könnte man aber auch einen Straßentyp analog zu den residentials erfinden, der (zunächst) alles außer Wohngebiete erschließt, denn unclassified ist hier eigentlich fehl am Platz. Wenn access_road BSE ist, wird sich dafür sicher ein anderer Name finden lassen (estate?).

Mueck wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … classified
War deswegen mal so frei und haben es korrigiert, da offensichtlicher Fehler.
Und noch in allen drei deutschen Beschreibungen "Sollte möglichst bis zur nächsten höherklassigen Straße durchgezogen werden, auch innerorts." ergänzt, weil das die logische Konsequenz ist, sobald man einen verbindenden Charakter, also eine Funktion in einem Netzwerk, unterstellt. Diese Banalität gilt auch für höhere Typen, bloß sieht man leider noch immer unmotivierte Typenwechsel mitten auf dem Acker... wink

Danke, das ist schon mal gut. Und das mit Osmarender ist auch toll.

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#7 2009-05-31 21:00:23

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Bevor wir nun wieder die Unzulänglichkeiten eines einzelnen Geräteherstellers ausbügeln und dafür Jahrelang dutzende Tags ausmerzen müssen, sollte man sich vielleicht mal Gedanken um die Verbesserung des bestehenden machen.

Noch heute findet man beispielsweise den lange nicht mehr gebräuchlichen highway=unsurfaced. Obwohl das ein Tag ist den man leicht per Bot auf highway=unclassified + surface=unpaved hätte umstricken könnte. Bei der jetzigen Idee wäre das von hause aus komplett Handarbeit, da nur der Ortskundige wissen kann was nun was genau ist. Bei dem Versuch residential abzuschaffen, würde das zurecht die rote Karte durch die Mapper geben. Also ganz schnell wieder vergessen.

Ich wäre schwerstens dafür den alten Tag zu lassen wie er ist. Alles andere dann per extra Tag zu regeln. Also residential innerorts mit enstsprechenden Zusätzen. Das kann man wo nötig nach und nach ergänzen. Ein komplettes umwerfen würde enorm viel sinnlose Zeit beanspruchen, Zeit die man bei den vielen weißen Flecken wirklich dringender braucht.

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#8 2009-05-31 21:49:07

plasmon
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hallo Mirko,

Mirko Küster wrote:

Bevor wir nun wieder die Unzulänglichkeiten eines einzelnen Geräteherstellers ausbügeln und dafür Jahrelang dutzende Tags ausmerzen müssen, sollte man sich vielleicht mal Gedanken um die Verbesserung des bestehenden machen.

...

Ich wäre schwerstens dafür den alten Tag zu lassen wie er ist. Alles andere dann per extra Tag zu regeln. Also residential innerorts mit enstsprechenden Zusätzen. Das kann man wo nötig nach und nach ergänzen. Ein komplettes umwerfen würde enorm viel sinnlose Zeit beanspruchen, Zeit die man bei den vielen weißen Flecken wirklich dringender braucht.

es geht mir nicht um die Unzulänglichkeiten eines einzelnen Geräteherstellers, das war für mich nur der Aufhänger, sondern um Unzulänglichkeiten im Tagging-Schema. Derzeit überschneiden sich die Tags von den Verbindungsstraßen der unteren Hierarchieebenen mit denen von Erschließungsstraßen. Für Erschließungsstraßen außerhalb von Wohngebieten gibt es nichts passendes (so dass unclassified verwendet wird). Hier sehe ich Nachbesserungsbedarf. Das kommt dann bspw. auch den Routern zu Gute.

Bei der Einführung eines weiteren Extratags sehe ich irgendwie so ein "Chaos" wie bei den paths kommen (s. Diskussion zu bicycle=yes/designated/official).

Was spricht dagegen einen highway=* für übrige Erschließungsstraßen vorzuschlagen, damit dafür nicht mehr unclassified zweckentfremdet wird? Damit wäre im Prinzip auch alles klar.

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#9 2009-05-31 22:19:32

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Ich sehe da überhaupt keine Überschneidungen. Residential ist alles was innerorts liegt und einen Namen trägt. Ich sehe residential auch nicht als klassische Reihenhaussiedlung, residential ist für mich schlicht innerorts. Sollte es sich um Bundes- ,Land- oder Kreisstraßen handeln, handelt es sich im primary, secondary und tertiary. Der Rest sind Zufahrten, also service. Unclassified ist alles was außerorts weder klassifizierte Straße, Zufahrtsweg oder Feldweg ist. Die Klassische Ortsverbindungsstraße eben.

Und ob ich nun eine zusätzliche Straße erfinde, oder den bestehenden einen Zusatz mitgebe, unterm Strich unerheblich. Entscheidend ist eine saubere Erklärung. Ansonsten scheitert beides. Bevor man aber alles umhaut sollte man immer bestehendes verbessern. Residential abschaffen und auf was auch immer verteilen braucht Jahre. Vor allem in Gebieten wo keiner Mapper sind und andere das ganze mal nebenher erfasst haben. In solchen Gebiten bleiben die Tags ewig unverändert.

Das Chaos bei den Tracks, Paths usw. wundert mich null. Ein haufen teils verwirrender Tags, jeder sieht es irgendwo anders und an Ausnahmen von der Regel hat irgendwie garkeiner gedacht. Das hatten wir doch erst mit den Fahrradwegen. Für irgendwen aus der Großstadt sind Fahradwege nur dann welche, wenn dort auch ein blaues Schild hängt. Bei mir vor der Tür baut man aber Radwege und spart sich oft das Schild. Im Ausland schüttelt man bei Fahradpfaden komplett den Kopf, die Cyclemap ignorierts gleich. Wie löst man das nun?

Gleiches Problem bei den Grades. Es gibt Regionen in Deutschland, wo den Gemeinden die Sonne aus dem Arsch scheint. Da wird jeder Feldweg geteert. Für Anwohner ist das grade 1. Sowas haben wir hier wiederum garnicht. Da ist guter Schotter das beste und man empfindet es als grade 2, obiger User würde das wieder grade 4 nennen. Wobei das ganze bei Erdwegen aber sowieso absurd ist. Denn ein gut befestigter grade 3 Erdweg wird nach schlechtem Wetter zur 5. Was lernt einem da die Praxis? Grade oder früher Schmothnes sind für die Tonne, es reicht der die Angabe des Surface. Für den Rest hat der Navigator zwei Augen.

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#10 2009-05-31 22:24:11

FK270673
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Was spricht dagegen einen highway=* für übrige Erschließungsstraßen vorzuschlagen, damit dafür nicht mehr unclassified zweckentfremdet wird? Damit wäre im Prinzip auch alles klar.

Es gibt ja bereits die Service roads. Diese sinnvolle Wahlmöglichkeit wird leider vor allem in Süddeutschland viel zu selten verwendet.

Gruß FK270673

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#11 2009-05-31 22:28:04

Mueck
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

plasmon wrote:

Was spricht dagegen einen highway=* für übrige Erschließungsstraßen vorzuschlagen, damit dafür nicht mehr unclassified zweckentfremdet wird? Damit wäre im Prinzip auch alles klar.

Mal 'ne ganz andere Frage:
Wäre diese Fehlinterpretation schlimm?
Wenn ein Router unclassified vor residential bevorzugt und deswegen eine Abkürzung durch ein Industriegebiet vorschlägt, juckt's doch niemand groß...
Davon abgesehen könnte man das durchaus nochmal diskutieren, was man für Erschließungsstraßen in Gewerbegebieten nimmt, aber egal wie's ausgeht, kann man damit leben...

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#12 2009-05-31 22:29:22

Mueck
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

FK270673 wrote:
plasmon wrote:

Was spricht dagegen einen highway=* für übrige Erschließungsstraßen vorzuschlagen, damit dafür nicht mehr unclassified zweckentfremdet wird? Damit wäre im Prinzip auch alles klar.

Es gibt ja bereits die Service roads. Diese sinnvolle Wahlmöglichkeit wird leider vor allem in Süddeutschland viel zu selten verwendet.

Das wäre eine Stufe unter dem, was plasmon meint. Es geht um die stinknormale Straße im Gewerbe- und Industriegebiet, streng genommen auch um Straßen mitten in der City, weil im Karstadt auch selten jemand wohnt... wink

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#13 2009-05-31 22:40:52

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Du fährst aber auch nicht durch den Karstadt durch, sondern meist über Parkplatzglände. Dafür gibts wiederum der Serviceweg für Parkplätze. Wege für Anlieferung etc. ist Service.

Und kein Gewerbegebiet ist wie das andere. Reine Industrieteile da reicht Service. Es gibt aber auch gemischte innerhalb der geschlossenen Ortschaft, mit Industrie, Dienstleistungen, Einkaufsmöglichkeiten und richtigen Straßennamen. Da kann man genauso residential nehmen.

Residential sollte man nicht zu eng stecken. Reines residential wäre ohnhin nur die Einfamilienhaussiedlung auf der grünen Wiese. Oder diverse Gropius Bausünden. In der Innenstadt hast du oft Straßen die durch verschiedene Nutzungsformen laufen. Hat bis heute auch keinen gekratzt.

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#14 2009-05-31 22:45:22

Mueck
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:

Residential ist alles was innerorts liegt und einen Namen trägt. Ich sehe residential auch nicht als klassische Reihenhaussiedlung, residential ist für mich schlicht innerorts.
...
Unclassified ist alles was außerorts weder klassifizierte Straße, Zufahrtsweg oder Feldweg ist. Die Klassische Ortsverbindungsstraße eben.

Das nun wiederum harmoniert nicht so mit dem englischen Map_Features und bis vorhin von zwei Übersetzungen ins Deutsche, weil unclassified eine gewisse Verbindungs- und damit Netzfunktion hat. Damit gehört die unclassified von Kleinkleckersdorf-Weiler über Schmidtscher Hof nach Groß-Kleckersdorf Pampahäuser mind. bis zur nächsten tertiary/... verlängert, das haben Netze so an sich ... Ausnahme in OSM: zwischendrin ist ein Stück living_street oder, ähm, trunk wink

Mirko Küster wrote:

Entscheidend ist eine saubere Erklärung. Ansonsten scheitert beides. Bevor man aber alles umhaut sollte man immer bestehendes verbessern.

Eben. Erstmal versuchen, unclassified sauber zu erklären. Nach der Original-Vorgabe sind da eigentlich nur noch Straßen in Nichtwohngebieten zu klären.

Mirko Küster wrote:

Gleiches Problem bei den Grades. Es gibt Regionen in Deutschland, wo den Gemeinden die Sonne aus dem Arsch scheint. Da wird jeder Feldweg geteert. Für Anwohner ist das grade 1.

Korrekt

Mirko Küster wrote:

Sowas haben wir hier wiederum garnicht. Da ist guter Schotter das beste und man empfindet es als grade 2,

Wenn nicht lose, sondern "wassergebunden", auch korrekt

Mirko Küster wrote:

obiger User würde das wieder grade 4 nennen.

Nö, da ist man sich schon einig, dass das meistens grade2 ist. Wobei ich schlechteren Vertretern der wassergebundenen gerne auch zur Unterscheidung grade3 gebe, bspw. bei Gras in der Mitte. Heute habe ich einem sehr schlechten Vertreter gar grade4 verpasst, total ungepflegt und tw. verwachsen halt...

Mirko Küster wrote:

Wobei das ganze bei Erdwegen aber sowieso absurd ist. Denn ein gut befestigter grade 3 Erdweg wird nach schlechtem Wetter zur 5. Was lernt einem da die Praxis? Grade oder früher Schmothnes sind für die Tonne, es reicht der die Angabe des Surface. Für den Rest hat der Navigator zwei Augen.

Nun ja, zu Planungszwecken hätte man schon ganz gerne Angaben, wie das schon mal jemand einschätzte...
Genau darauf stimme ich meine grades ab:
Gesamtempfehlung in der Karte für den schnellen Überblick.

Mirko Küster wrote:

Noch heute findet man beispielsweise den lange nicht mehr gebräuchlichen highway=unsurfaced. Obwohl das ein Tag ist den man leicht per Bot auf highway=unclassified + surface=unpaved hätte umstricken könnte.

Oops... Habe kürzlich etwas erstmals mit unsurfaced gemappt, was aber residential werden müsste...
Vielleicht liegt's daran, dass unsurfaced mir ständig in den Osmarender-Styles über den Weg läuft, da hat's ein extra Symbol für...
Werde ich's bei Gelegenheit wohl doch mal umtaggen... wink

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#15 2009-05-31 22:54:49

Mueck
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mirko Küster wrote:

Du fährst aber auch nicht durch den Karstadt durch, sondern meist über Parkplatzglände. Dafür gibts wiederum der Serviceweg für Parkplätze. Wege für Anlieferung etc. ist Service.

Durch klassische Karstadts fährt eh niemand und Parkplatgelände haben die normalerweise auch nicht. Es geht um die ganz normale City-Straße zwischen Karstadt auf der einen Seite und der DeutschenBank auf der anderen Seite etc. Es gibt Straßen in der City, da wohnt niemand, die müsste man streng genommen unclassified taggen, aber wie Du schon sagst:

Mirko Küster wrote:

In der Innenstadt hast du oft Straßen die durch verschiedene Nutzungsformen laufen. Hat bis heute auch keinen gekratzt.

Eben! Deswegen hätte ICH auch nix dagegen, residential als allgemeine innerörtliche Erschließungsstraße zu definieren, gerne auch mal außerorts, wenn paar meter außerhalb noch mal eine Häusergruppe kommt, solche Ecken bspw.:
http://www.informationfreeway.org/?lat= … 76&zoom=16
Dafür dann die unclassified's bis zur nächsten tertiary/s/p durchgezogen...
So macht das netzwerktechnisch alles Sinn...

Mirko Küster wrote:

Reine Industrieteile da reicht Service

Dafür sind LKW-fähige Erschließungsstraßen mit Gegenverkehr in solchen Gebieten viel zu breit....
Allenfalls für Zufahrten zu einem einzelnen kleineren Industriebetrieb in zweiter Reihe, was ich auch schon öfters sah...

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#16 2009-05-31 23:14:34

Mirko Küster
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Mueck wrote:

Das nun wiederum harmoniert nicht so mit dem englischen Map_Features und bis vorhin von zwei Übersetzungen ins Deutsche, weil unclassified eine gewisse Verbindungs- und damit Netzfunktion hat. Damit gehört die unclassified von Kleinkleckersdorf-Weiler über Schmidtscher Hof nach Groß-Kleckersdorf Pampahäuser mind. bis zur nächsten tertiary/... verlängert, das haben Netze so an sich ... Ausnahme in OSM: zwischendrin ist ein Stück living_street oder, ähm, trunk wink

Was die Theoretiker irgendwo auskaspern ist relativ. Ich muss mit dem klarkommen was Ritter Kunigunde, Fürst Waldheinz anfingen, der Adolf übernahm, Walter und Erich verkommen ließen Schwarz-Geld versuchte blühen zu lassen und ein millitanter Rollstuhlfahren demnächst wohl auch noch verwanzen und Video überwachen lässt.

Es gibt bei allem immer die Ausnahme der Regel. Es lässt sich nicht alles in eine Schablone pressen. Wenn eine Straße nur von A nach B geht ist das halt so. Nur desewegen irgendwas anderes nehmen wäre überflüssig. Vor allem was sollte man stattdessen nehmen? Ortsverbindungstraße ist nunmal Ortsverbindungsstraße. Nur wegen irgendeiner Definition aus ein und dem selben zweierlei machen? Fände ich so revolutionär wie ein drittes Ei. lol

Mirko Küster wrote:

Eben. Erstmal versuchen, unclassified sauber zu erklären. Nach der Original-Vorgabe sind da eigentlich nur noch Straßen in Nichtwohngebieten zu klären.

Nicht nur da hat es Nacholbedarf. Mir fallen da auf Anhieb zwölfunddreißig Überwarbeitungswürdige Seiten ein.

Mueck wrote:

Wenn nicht lose, sondern "wassergebunden", auch korrekt.

Da wird das Bein schon wieder derbe Dick. Alles relativ. Wir haben hier auch noch vereinzelt Landstraßen, die man nach der Wende einfach so übernahm. Da ist loser Schotter drauf. Besserer Feldweg eben.

Mueck wrote:

Nö, da ist man sich schon einig, dass das meistens grade2 ist. Wobei ich schlechteren Vertretern der wassergebundenen gerne auch zur Unterscheidung grade3 gebe, bspw. bei Gras in der Mitte. Heute habe ich einem sehr schlechten Vertreter gar grade4 verpasst, total ungepflegt und tw. verwachsen halt...

Einig? Wenn ich so um mich herum schaue, läuft das eher nach Schnick Schnack Schnuck. Im Zweifelsfall gilt OBI Hönrchen und es wird weder Grade noch Surface angegeben.

Mueck wrote:

Nun ja, zu Planungszwecken hätte man schon ganz gerne Angaben, wie das schon mal jemand einschätzte...
Genau darauf stimme ich meine grades ab:
Gesamtempfehlung in der Karte für den schnellen Überblick.

Einschätzungen sind relativ. Vor allem wenn ich mit dem Ausland vergleiche. Aus Interesse gucke ich da ab und an mal in bekannte Gebiete. Das was dort teilweise als Primary usw. getaggt wird, würde hierzulande gerade mal als Feldweg durchgehen. Bei Interesse kann ich ja mal Fotos mit den Koordinaten posten. Dann siehst du was Einschätzungen Wert sind.



Mueck wrote:

Oops... Habe kürzlich etwas erstmals mit unsurfaced gemappt, was aber residential werden müsste...
Vielleicht liegt's daran, dass unsurfaced mir ständig in den Osmarender-Styles über den Weg läuft, da hat's ein extra Symbol für...
Werde ich's bei Gelegenheit wohl doch mal umtaggen... wink

Davon habe ich die Woche so einige rausgeschmissen. Kann passieren.

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#17 2009-06-03 12:13:06

smarties
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Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hi,

mein lieber Mirko Küster ich muss Mueck unterstützen weil das was Mueck geschrieben hat meiner Meinung nach 100% zutrifft. Deine Argumente sehe ich aber eher aus weiter ferne. Bei mir ist alles genauso wie Mueck es beschrieben hat, genauso möchte ich es auch haben und mache es daher auch weiterhin so. Ich bin schon der Meinung dass ein ordentlicher Mapper den Unterschied zwischen Grade 3 und Grade 5 erkennt auch wenn es geregnet hat. Schließlich ist die Definition da doch ziemlich genau.

Wenn es bei Dir nicht so aussieht wie Du das erwartest, liegt es an Dir das zu verbessern oder Dich mit Deinen Nachbarmappern mal zu unterhalten.


Gruß smarties

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#18 2009-06-03 12:31:24

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Website

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Die tracktype-Skala ist ja keine "nach oben offene Richter-Skala" oder so, wie es immer bei Erdbeben heißt...
Sondern eine Skala mit Endzuständen, die jeder kennen dürfte: grade1=piccobello asphaltiert, grade5=Passierbarkeit an der Grenze.
Dazwischen die anderen Zustände zu verorten dürfte halbwegs klappen mit max. 1 Abstufung Abweichung.
Natürlich gibt's immer wieder Fälle, die der eine 3, der andere 4 einstuft, und dass das über die Zeitschiene schwankt.
Aber genauso wie Wikipedia als anderes Beispiel im Freiwilligenbereich und kommerzielle Karten andererseits ist sowas eine "Daueraufgabe", sprich:
Nicht nur 1x mappen, sondern aktuell halten in regelmäßigen Abständen.
Wir wollen schließlich besser sein als die amtlichen und anderen Kartenwerke, die noch grob geschätzt die "Waldwege Stand 1909" drin haben wink

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#19 2009-06-03 12:32:02

Mirko Küster
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Registered: 2008-11-26
Posts: 403

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Da kann der Mapper gucken wie er will. Der kann nur das erfassen was er zum Zeitpunkt der Sichtung vorfindet. In hiesiger Region bestehen Feldwege zu 99% aus Erde und vereinzelt Schotter. Manche existieren sogar nur temporär. Die Beschaffenheit schwankt dort ständig. Es bringt rein garnichts wenn ich den Weg an einem schönen Sommtag als Grade 3 erfasse, das ganze nächste Woche aber praktisch unbefahrbar wird, weil die Traktoren eine riesen Furche ausgefahren haben, die man maximal noch mit einem Geländewagen passieren kann, wenn man den Weg überhaupt noch vom Acker unterscheiden kann. Ein Beispiel von vielen findet sich im "highway= path or footway" Thread. Manchmal werden solche Stellen mit Schutt aufgefüllt. Oft wird die Stelle dann aber einfach nur umfahren und der Verlauf des Weges ändert sich.

Und ändern oder verbessern kann man da garnichts. Ständig sämtliche Wege überprüfen kann keiner. Zumal hier tausend Quadratkilometer von weniger als 5 Mappern beackert werden und ohnehin noch enorm viel fehlt.

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#20 2009-06-04 18:20:23

citymarathon
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Registered: 2008-09-06
Posts: 21

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hallo,

Mirko Küster wrote:

Ich sehe da überhaupt keine Überschneidungen. Residential ist alles was innerorts liegt und einen Namen trägt. Ich sehe residential auch nicht als klassische Reihenhaussiedlung, residential ist für mich schlicht innerorts. Sollte es sich um Bundes- ,Land- oder Kreisstraßen handeln, handelt es sich im primary, secondary und tertiary. Der Rest sind Zufahrten, also service. Unclassified ist alles was außerorts weder klassifizierte Straße, Zufahrtsweg oder Feldweg ist. Die Klassische Ortsverbindungsstraße eben.

... so habe ich auch immer gedacht und danach gemappt.

In der letzten Zeit bin ich aber damit auf einige Probleme gestossen: In meiner Gegend gibt es abseits von grösseren Orten viele Streusiedlungen. Zwei Beispiele:

1.) Strasse zwischen zwei "tertiary's" (also durchaus mit Verbindungscharakter), zuerst ein paar hundert Meter Wiese, dann einige Häuser (Weiler mit eigenem Namen), auch mit ein, zwei Seitenwegen, dann wieder grüne Wiese und Wald, dann wieder einige Häuser. Das Ganze befindet sich innerhalb des Ortsgebietes und die Starssen haben Namen.

Soll das jetzt getrennt werden, die unbesiedelten Teile "unclassified" und die besiedelten "residential". Würde an sich Sinn machen, aber die gerenderte Darstellung schaut dann komisch aus, weil es in einem durcgehenden Weg bei gewissen Zoomstufen Lücken gibt.

2.) Strassen die von einem Hof zum andern führen, immer wieder Wiese, dann ein Haus, Wiese ein anderes Haus. Da sie in einem Netzwerk verbunden sind kann man es auch nicht als Zufahrt sehen und Strassennamen haben Sie auch. Da es aber nicht einmal eine Ansammlung von Häusern gibt, kann nicht einmal eine Trennung erfolgen, die Häuser liegen oft einige Hundert Meter auseinander. Zuden verbinden solche Strassen oft auch noch grössere Häuseransammlungen.

"residential oder "unclassified"

Danke für einen Tipp!

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#21 2009-06-04 20:10:11

plasmon
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Registered: 2009-03-27
Posts: 112

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Hi,

citymarathon wrote:

Hallo,

Mirko Küster wrote:

Ich sehe da überhaupt keine Überschneidungen. Residential ist alles was innerorts liegt und einen Namen trägt. Ich sehe residential auch nicht als klassische Reihenhaussiedlung, residential ist für mich schlicht innerorts. Sollte es sich um Bundes- ,Land- oder Kreisstraßen handeln, handelt es sich im primary, secondary und tertiary. Der Rest sind Zufahrten, also service. Unclassified ist alles was außerorts weder klassifizierte Straße, Zufahrtsweg oder Feldweg ist. Die Klassische Ortsverbindungsstraße eben.

... so habe ich auch immer gedacht und danach gemappt.

Die Auffassung von Mirko entspricht aber nicht den derzeitigen Mapfeatures. Service soll für Zufahrswege verwendet werden, was m. E. Erschließungsstraßen nicht mit einschließt. Insb. auf den engl. Wikiseiten steht nicht, dass unclassified mit Außerortsstraßen gleichzusetzen ist, also nicht auch innerorts verwendet werden kann. In der Praxis ist unclassified aber derzeit das Sammeltag für alle Wege, für die es nichts anders gibt. Habe ich ja bislang auch so gemacht.

citymarathon wrote:

Hallo,
In der letzten Zeit bin ich aber damit auf einige Probleme gestossen: In meiner Gegend gibt es abseits von grösseren Orten viele Streusiedlungen. Zwei Beispiele:

1.) Strasse zwischen zwei "tertiary's" (also durchaus mit Verbindungscharakter), zuerst ein paar hundert Meter Wiese, dann einige Häuser (Weiler mit eigenem Namen), auch mit ein, zwei Seitenwegen, dann wieder grüne Wiese und Wald, dann wieder einige Häuser. Das Ganze befindet sich innerhalb des Ortsgebietes und die Starssen haben Namen.

Soll das jetzt getrennt werden, die unbesiedelten Teile "unclassified" und die besiedelten "residential". Würde an sich Sinn machen, aber die gerenderte Darstellung schaut dann komisch aus, weil es in einem durcgehenden Weg bei gewissen Zoomstufen Lücken gibt.

Nun ja, wir mappen ja nicht für den Renderer smile Aber: unclassifieds haben einen Verbindungscharakter und den halte zumindest ich für wichtig. Solche Straßen beginnen und enden i. Allg. an gleich- oder höherwertigen Straßen. Eine Ausnahme mag hier die Straße zu einem Dorf mit nur einer Zufahrtsstraße sein. Diese könnte am Ortseingang tatsächlich in residential übergehen. Also: die durchgängige Straße als unclassified, Seitenstraßen als residential oder service.

citymarathon wrote:

Hallo,
2.) Strassen die von einem Hof zum andern führen, immer wieder Wiese, dann ein Haus, Wiese ein anderes Haus. Da sie in einem Netzwerk verbunden sind kann man es auch nicht als Zufahrt sehen und Strassennamen haben Sie auch. Da es aber nicht einmal eine Ansammlung von Häusern gibt, kann nicht einmal eine Trennung erfolgen, die Häuser liegen oft einige Hundert Meter auseinander. Zuden verbinden solche Strassen oft auch noch grössere Häuseransammlungen.

"residential oder "unclassified"

Hast du einen Link dazu? Ansonsten schon mal ein paar Ideen:
- unclassified, falls man den Weg auch benutzen kann, falls man nicht zu einem der Gehöfte will, also bspw. zusätzlich von Dorf A nach Dorf B kommt
- residential, falls hinreichend breit, dass zwei PKW aneinander vorbei kommen
- service oder track+grade1, falls einspurige Zufahrtswege zu den Gehöften

Gruß, Plasmon

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#22 2009-06-04 20:34:44

Rundling
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Registered: 2008-08-30
Posts: 359

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Insb. auf den engl. Wikiseiten steht nicht, dass unclassified mit Außerortsstraßen usw usw.

Diese enge Kleben an den englischen Beschreibungen für diverse Straßentypen mag in meinem Heimatland (England) durchaus Sinn haben. Aber die englischen Straßenverhältnisse (hier spreche ich aus langjährigen Erfahrungen) kann man nun weiß Gott nicht auf die deutschen Verhältniss 1:1 ummünzen. Insofern wiederholt sich hier die Diskussion, die an anderer Stelle, in anderen Threads schon hundertfach (na, ja) hin und her gedreht wurde. Man kann den Stein noch oft mal wenden, es kommt trotzdem nichts neues darunter vor. Die meisten tagen wie ich:
Innerörtliche Straßen mit Namensschildern= residental
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Wald/Feld und Wiesenwege = track
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.
Wer dann immer noch Zweifel hat, ob das alles seine Richtigkeit hat, den lade ich ein, mit mir mal zwei Tage im Dartmoor zu mappen. Er wird ganz schnell den Sinn besser Unsinn der englischen Straßenanpassung an deutsche Verhältnisse erkennen.


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#23 2009-06-04 20:46:13

Mirko Küster
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Registered: 2008-11-26
Posts: 403

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Zur Unclassified. Da habe ich die Tage genug erlebt. Ganze Kleinstädte wo wirklich alles Unclassified getaggt wurde, dafür nicht eine einzige Residential. Wenn ich sowas sehe, rollen sich mir die Fußnägel.

Zu den englischen Definitionen. Ich sehe schon, ich werde wohl doch mal eine Bilderserie mit den zugehörigen Klassifikationen posten müssen. Als Vorgeschmack mal eine Main Road bzw. Primary in RD. Das was wir als Bundesstraße taggen. Soviel zum Vergleich mit ausländischen Kategorien und deutschen Verhältnissen.

img2902j.jpg

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#24 2009-06-04 21:12:07

Rundling
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Registered: 2008-08-30
Posts: 359

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Soviel zum Vergleich mit ausländischen Kategorien und deutschen Verhältnissen.

So isses...
Die englische Begrifflichkeit für z.B. tertiary wird auch noch dort (in UK)angewandt, wo sich gerade noch ein Dartmoor-Pony und ein Dartmoor-Schaf aneinander vorbeiquetschen kann (wobei das Schaf aber vorher frisch geschoren sein muss). Hier in meiner (deutschen) Ecke würde ich dem gerade noch ein track=paved/gravel zugestehen.


Sie ritten die ganze Nacht hindurch und als der Morgen graute, merkten sie, sie hatten ihre Pferde vergessen.

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#25 2009-06-04 21:58:45

FK270673
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From: Niedersachsen
Registered: 2008-07-14
Posts: 520

Re: Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Um diejenigen Straßen zu ermitteln, die möglicherweise falsch getaggt sind, habe ich ein Kosmos-Regelwerk entwickelt. Wer sich mit Kosmos auskennt (eigentlich sind es nur zwei Mausklicks, bis das Programm richtig läuft), kann die Karte seiner Heimatregion mit Hilfe dieses Regelwerks auf falsch getaggte Straßen überprüfen.

Selbstverständlich bedeutet eine fehlende Referenznummer bei secondary/tertiary nicht, dass die Straße automatisch falsch getaggt ist, aber es lohnt sich, dort einmal genauer hinzuschauen.

Dieses Regelwerk unterscheidet außerdem unclassified (schwarz) und residential (rot). Die übrigen Straßen (service und tracks) habe ich zur Vereinfachung erst einmal ignoriert.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:FK270673/HQA

Gruß FK270673

Last edited by FK270673 (2009-06-04 21:59:20)

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