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#1 2009-05-30 00:27:51

HorstFuerth
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renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Hallo!

Nach den Wiki-Seiten sollten identisch sein
highway=cycleway und
highway=path, bicycle=designated

Bei mapnik werden die beiden Varianten auch gleich gerendert.
Wenn ich aber die Cycle Map anschaue, wird highway=path gar nicht gerendert.
Teilweise laufen Radrouten dann über nicht vorhandene Wege.

Auch die styles von mkgmap laufen auseinander, d.h. je nach Variante
ergeben sich verschiedene Werte für road_speed.
Möglicherweise ein Grund für die interessanten ;-) Routing-Vorschläge
auf den Garmin Karten im Fahrrad-Modus.

Warum nicht highway=path & bicycle=yes|designated geich behandeln wie
highway=cycleway?

Evtl. sind auch weitere Kombination gut als Radwege geeignet, soweit für
Fahrrad freigegeben (bicycle=yes....), zB. auch highway=track & grade1|grade2
Bei footway & bicycle=yes würde ich auch darüber nachdenken, den Weg eher
als Radweg zu rendern.

Gruss Horst

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#2 2009-05-30 04:44:36

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Nop wrote:

highway=path, bicycle=designated war dafür gedacht, "echte" Radwege mit amtlicher Widmung (meistens blaues Schild) korrekt zu taggen. Also eigentlich eine wesentlich genauere Aussage als cycleway. Leider wurden dann im Wiki diese zwei völlig unterschiedlichen Nutzungsweisen gleichgesetzt und damit die Aussage  bicycle=designated wieder verschmiert.

Ja ich habe in einer Hinsicht nicht in meinem vorherigen Posting nicht weit genug gedacht. Nop hat damit recht, das highway=path, bicycle=designated nicht gleich cycleway ist. Das WIKI ist diesbezüglich nicht ganz eindeutig. Ein cycleway in Deutschland entspräche wohl eher highway=path, bicycle=designated, foot=no, da für Fussgänger verboten. Bei einem englischen cycleway passt highway=path, bicycle=designated da schon eher, da für Fußgängern nicht gesperrt. Auch die Routing-Access-Restrictions für cycleway etc. geben das für Deutschland und England so wieder.

highway=path, bicycle=designated/ye/no, foot=designated/yes/no, ... entstand allerdings nicht, um "echte" Radwege vernünftig taggen zu können, sondern um kompliziertere Fälle umzusetzen. Insbesondere viele Wanderpfade im Wald lassen sich nur mit footway oder cycleway nicht taggen, aufgrund der mit diesen in Deutschland verbundenen Verbote für die andere Gruppe. Daraus entstand path.

Nop wrote:

Darum gibt es auch noch ein Proposal für highway=path, bicycle=official, das für amtlich gewidmete Wege reserviert ist und das Chaos reparieren soll.

Ja, das ist Tag, was die eigentliche Aussage von "designated" erneut wiedergibt. Damit wird es für Leute und insbesondere Anfänger, die einfach mappen wollen, wenigstens noch chaotischer. Diese wissen nun wirklich gar nicht mehr, was sie verwenden sollen.

Nop wrote:

Ich sehe highway=cycleway daher als Altlast ohne Aussagekraft aus vergangen Zeiten. Es macht definitiv Sinn die beiden voneinander zu unterscheiden und im Prinzip müßte jeder cycleway überprüft werden, ob es wirklich ein Radweg ist oder was ganz anderes, und dann korrigiert.

Nur braucht man das Tag "official" zumindest in D. dafür meiner Meinung nach nicht , denn es lässt sich auch einfach "designated" bzw. ansonsten "yes" oder gar nichts konsequent korrekt verwenden.

Last edited by Ebbe73 (2009-05-30 19:39:48)

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#3 2009-05-30 12:57:23

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

HorstFuerth wrote:

Nach den Wiki-Seiten sollten identisch sein
highway=cycleway und
highway=path, bicycle=designated

Das ist falsch. Und daß es im Wiki so zu finden ist, ist ein Fehler von ziemlicher Tragweite und sollte dringend korrigiert werden.

highway=cycleway wurde traditionell für alles mögliche verwendet: Radwege, Fußwege, Feldwege, angeblich sogar kleine Straßen. Verkompliziert wird das Ganze dadurch, daß in England auf einen Radweg grundsätzlich auch Fußgänger nutzen dürfen, so daß die lockere Verwendeung noch eher Sinn macht, während das in Deutschland definitiv verboten ist. Das Tag sagt leider nicht viel mehr aus, als daß man auf dem Weg fahren kann, aber noch nicht mal daß man es darf.

highway=path, bicycle=designated war dafür gedacht, "echte" Radwege mit amtlicher Widmung (meistens blaues Schild) korrekt zu taggen. Also eigentlich eine wesentlich genauere Aussage als cycleway.

Leider wurden dann im Wiki diese zwei völlig unterschiedlichen Nutzungsweisen gleichgesetzt und damit die Aussage  bicycle=designated wieder verschmiert.

Darum gibt es auch noch ein Proposal für highway=path, bicycle=official, das für amtlich gewidmete Wege reserviert ist und das Chaos reparieren soll.

Ich sehe highway=cycleway daher als Altlast ohne Aussagekraft aus vergangen Zeiten. Es macht definitiv Sinn die beiden voneinander zu unterscheiden und im Prinzip müßte jeder cycleway überprüft werden, ob es wirklich ein Radweg ist oder was ganz anderes, und dann korrigiert.


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#4 2009-05-30 12:58:18

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:
HorstFuerth wrote:

Nach den Wiki-Seiten sollten identisch sein
highway=cycleway und
highway=path, bicycle=designated

Bei mapnik werden die beiden Varianten auch gleich gerendert.

Ja, die Bedeutung beider Varianten ist identisch, deshalb rendert die Mapnik-OSM-Karte auch beide gleich.

Wäre schön, stimmt aber leider in der Praxis nicht. Siehe meine vorige Antwort.


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#5 2009-05-30 17:15:37

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Nop wrote:

highway=path, bicycle=designated war dafür gedacht, "echte" Radwege mit amtlicher Widmung (meistens blaues Schild) korrekt zu taggen. Also eigentlich eine wesentlich genauere Aussage als cycleway. Leider wurden dann im Wiki diese zwei völlig unterschiedlichen Nutzungsweisen gleichgesetzt und damit die Aussage  bicycle=designated wieder verschmiert.

Ja ich habe in einer Hinsicht nicht in meinem vorherigen Posting nicht weit genug gedacht. Nop hat damit recht, das highway=path, bicycle=designated nicht gleich cycleway ist. Das WIKI ist diesbezüglich nicht ganz eindeutig. Ein cycleway in Deutschland entspräche wohl eher highway=path, bicycle=designated, foot=no, da für Fussgänger verboten. Bei einem englischen cycleway passt highway=path, bicycle=designated da schon eher, da für Fußgängern nicht gesperrt. Auch die Routing-Access-Restrictions für cycleway etc. geben das für Deutschland und England so wieder.

highway=path, bicycle=designated/yes/no, foot=designated/yes/no, ... entstand allerdings nicht, um "echte" Radwege vernünftig taggen zu können, sondern um kompliziertere Fälle umzusetzen. Insbesondere viele Wanderpfade im Wald lassen sich nur mit footway oder cycleway nicht taggen, aufgrund der mit diesen in Deutschland verbundenen Verbote für die andere Gruppe. Daraus entstand path.

Nop wrote:

Darum gibt es auch noch ein Proposal für highway=path, bicycle=official, das für amtlich gewidmete Wege reserviert ist und das Chaos reparieren soll.

Ja, das ist ein Tag, was die eigentliche Aussage von "designated" erneut wiedergibt. Damit wird es für Leute und insbesondere Anfänger, die einfach mappen wollen, wenigstens noch chaotischer. Diese wissen nun wirklich gar nicht mehr, was sie verwenden sollen.

Nop wrote:

Ich sehe highway=cycleway daher als Altlast ohne Aussagekraft aus vergangen Zeiten. Es macht definitiv Sinn die beiden voneinander zu unterscheiden und im Prinzip müßte jeder cycleway überprüft werden, ob es wirklich ein Radweg ist oder was ganz anderes, und dann korrigiert.

Nur braucht man das Tag "official" zumindest in D. dafür meiner Meinung nach nicht , denn es lässt sich auch einfach "designated" bzw. ansonsten "yes" oder gar nichts konsequent korrekt verwenden.

Last edited by Ebbe73 (2009-05-30 19:42:20)

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#6 2009-05-30 21:30:41

HorstFuerth
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:

]Ja ich habe in einer Hinsicht nicht in meinem vorherigen Posting nicht weit genug gedacht. Nop hat damit recht, das highway=path, bicycle=designated nicht gleich cycleway ist. Das WIKI ist diesbezüglich nicht ganz eindeutig. Ein cycleway in Deutschland entspräche wohl eher highway=path, bicycle=designated, foot=no, da für Fussgänger verboten. Bei einem englischen cycleway passt highway=path, bicycle=designated da schon eher, da für Fußgängern nicht gesperrt. Auch die Routing-Access-Restrictions für cycleway etc. geben das für Deutschland und England so wieder.

Damit bin ich wieder am Anfang, die ganze Durchsicht von Wiki und Forum für die Katz...;-)
Mein Fazit: Cycleway ist recht unglücklicher Konstrukt. Darunter sind physische und rechtliche Gegebenheiten in einem Tag vermischt, dazu noch
recht unscharf.
Meiner Meinung nach sollte man die physischen und rechtlichen Gegebenheiten (Access) getrennt erfassen.
Vor ähnlichen Verständnisproblemen stand ich zu Anfang bei primary/secondary/tertiary.  Wenn ich jetzt nicht falsch liege, werden die tags in
DE nach den physischen Gegebenheiten (Ausbau/Auslastung) benutzt; die administrative Einordnung (Bundes/Land/Kreisstr.) wurde in
die Relationen verlagert...
Motorway möcht ich mal ausnehmen, da scheinen sich die Vorstellungen bzgl. "Access" zumindest Europaweit zu decken.

Genauso unglücklich bin ich eigentlich mit dem Tag "designated" oder noch schlimmer "official". In der Regel beziehen sich die Tags auf
das Object selbst. Ein "official" stellt aber im Prinzip keine Beschränkung für das eigene Objekt dar, sondern für
die benachbarten Objekte. Also müssten eigentlich die alternativen Wege mit entsprechenden access-tags versehen werden.
Gut, könnte theoretisch auch maschinell ausgewertet werden, scheint mir aber ein aufwendiger und fehlerträchtiger Prozess.

Gruss Horst

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#7 2009-05-30 22:42:11

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

HorstFuerth wrote:

Damit bin ich wieder am Anfang, die ganze Durchsicht von Wiki und Forum für die Katz...;-)

Genau das habe ich auch gedacht.

HorstFuerth wrote:

Ein "official" stellt aber im Prinzip keine Beschränkung für das eigene Objekt dar, sondern für
die benachbarten Objekte.

Richtig, da ergeben sich dann wieder weitere Fragen heraus, welche Objekte sind denn benachbart, etc.

Und ich habe den Eindruck, dass manchmal versucht wird, die Welt präziser abzubilden als sie real ist. Trotz "official" darf (bzw. muss ich sogar) als Radfahrer im Winter bei nicht geräumten Radweg die Straße verwenden, usw., usw. Dann bin wieder gleich nur bei designated. Einem Radfahrer in der Praxis ist es doch sowieso egal, ob er jetzt mit "yes", "designated" oder "official" auf dem Weg fährt.

Last edited by Ebbe73 (2009-05-30 22:53:05)

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#8 2009-05-30 23:15:50

abunai
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Nop wrote:

highway=path, bicycle=designated war dafür gedacht, "echte" Radwege mit amtlicher Widmung (meistens blaues Schild) korrekt zu taggen. Also eigentlich eine wesentlich genauere Aussage als cycleway.

Das stimmt nicht.
highway=cycleway bedeutet einen Radweg, auf dem - wenn nichts anderes angegeben ist - auch Fußgänger gehen dürfen. Im Proposal für highway=path war von Anfang an festgelegt:

highway=path+bicycle=designated+foot=yes is considered equivalent to highway=cycleway

Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Appr … tures/Path

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#9 2009-05-30 23:45:02

ThorF
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:

Ein cycleway in Deutschland entspräche wohl eher highway=path, bicycle=designated, foot=no, da für Fussgänger verboten. Bei einem englischen cycleway passt highway=path, bicycle=designated da schon eher, da für Fußgängern nicht gesperrt. Auch die Routing-Access-Restrictions für cycleway etc. geben das für Deutschland und England so wieder.

Jetzt werden da schon wieder landesspezifische Beschränkungen in Tags verwurstelt!

Also: Für mich is es klar: ein "foot=no" impliziert ein zusätzliches, rotes "Fußgänger verboten" Schild. Ich tagge ja auch keine Autobahn mit "foot=no", "bicycle=no" etc., weil das in Deutschland implizit drin ist, oder? Wenn ein Weg ein "bicycle=designated" Tag hat, dann assoziiere ich das mit einem blauen "Radweg" Schild. Wenn es ein Rad-/Fußweg Schild ist, dann kommt halt bicycle=designated und foot=designated zusammen rein.

Und was das zusätzliche "bicycle=official" bringen soll, ist mir nie klar geworden. "Designated" heißt "beschildert", also da steht dann ein blaues "Radweg" Schild. Wenn ein paar Spezis Radwegrouten, die mit einem "3-Flüsse Radweg" oder was weiß ich beschildert sind als "designated" taggen, anstatt das zu einer Rad-Route zu machen, dann liegt doch wohl der Fehler bei denen und nicht beim Begriff "designated".

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#10 2009-05-30 23:51:33

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

abunai wrote:
Nop wrote:

highway=path, bicycle=designated war dafür gedacht, "echte" Radwege mit amtlicher Widmung (meistens blaues Schild) korrekt zu taggen. Also eigentlich eine wesentlich genauere Aussage als cycleway.

Das stimmt nicht.
highway=cycleway bedeutet einen Radweg, auf dem - wenn nichts anderes angegeben ist - auch Fußgänger gehen dürfen. Im Proposal für highway=path war von Anfang an festgelegt:

highway=path+bicycle=designated+foot=yes is considered equivalent to highway=cycleway

Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Appr … tures/Path

Ja, eben. Mit foot=yes stimmt es ja auch. Zumindest in England. Deutsche Fahrradwege sind aber standarmäßig foot=no und gemischte ausgeschilderte Wege sind foot=designated. Insofern trifft dieses Zitat hier nicht zu.


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#11 2009-05-30 23:56:58

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

ThorF wrote:

Und was das zusätzliche "bicycle=official" bringen soll, ist mir nie klar geworden. "Designated" heißt "beschildert", also da steht dann ein blaues "Radweg" Schild. Wenn ein paar Spezis Radwegrouten, die mit einem "3-Flüsse Radweg" oder was weiß ich beschildert sind als "designated" taggen, anstatt das zu einer Rad-Route zu machen, dann liegt doch wohl der Fehler bei denen und nicht beim Begriff "designated".

Das wird auch erst offensichtlich, wenn Du mal versuchst, die ganzen Tags auszuwerten. Es gibt leider zwei gegensätzliche Lager.

Du gehörst offensichtlich zu Lager1: Designated heißt in Deutschland blaues Schild - ist doch alles klar geregelt.

Leider gibt es noch Lager2: Cycleway ist alles, wo ich gern radeln tu, und bicycle=designated ist dasselbe wie cycleway, steht ja im Wiki => ich tagge alles mit designated, wo ich gern radeln tu, Schilder sind eh wurscht.

Nachdem Mapper aus beiden Lagern die Tags unterschiedlich setzen, weiß man leider nie so genau woran man ist.

Das official Tag ist wie designated, nur daß es nie mit footway/cycleway vermischt wurde und nur eine Bedeutung hat bzw. die Bedeutung nicht umstritten ist.


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#12 2009-05-31 00:00:59

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:

Und ich habe den Eindruck, dass manchmal versucht wird, die Welt präziser abzubilden als sie real ist. Trotz "official" darf (bzw. muss ich sogar) als Radfahrer im Winter bei nicht geräumten Radweg die Straße verwenden, usw., usw. Dann bin wieder gleich nur bei designated. Einem Radfahrer in der Praxis ist es doch sowieso egal, ob er jetzt mit "yes", "designated" oder "official" auf dem Weg fährt.

Dem Radler schon. Aber das Schild hat nicht nur eine Bedeutung für Radler, sondern auch für alle anderen Verkehrsteilnehmer.
bicycle=official: Radweg, verboten für Autos, Fußgänger, Reiter
bicycle=designated: Vermutlich Radweg, verboten für Autos, Fußgänger, Reiter, könnte aber auch was ganz anderes sein, daß jemand in der Tradition von cycleway schludrig getaggt hat
bicycle=yes: Radfahren erlaubt, aber Autos, Fußgänger und Reiter dürfen da auch lang, wenn kein weiteres Tag dranhängt.

Ein Riesenunterschied würde ich sagen.

Umgegekert haben wir das gleiche Dilemma mit footway. foot=designated würde auch bedeuten, daß Du da nicht radeln darfst, wenn es der Mapper genau gemeint hat.


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#13 2009-05-31 00:35:32

ThorF
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Nop wrote:

Das wird auch erst offensichtlich, wenn Du mal versuchst, die ganzen Tags auszuwerten. Es gibt leider zwei gegensätzliche Lager.

Du gehörst offensichtlich zu Lager1: Designated heißt in Deutschland blaues Schild - ist doch alles klar geregelt.

Leider gibt es noch Lager2: Cycleway ist alles, wo ich gern radeln tu, und bicycle=designated ist dasselbe wie cycleway, steht ja im Wiki => ich tagge alles mit designated, wo ich gern radeln tu, Schilder sind eh wurscht.

Naja, es steht doch eher umgekehrt im Wiki drin: Wenn ein blaues Radfahrer Schild da steht, dann kann ich highway=cycleway und highway=path+bicycle=designated synonym verwenden. Und wenn ich nach meinen Präferenzen taggen würde, wo ich gerne mit dem Rad herumfahre, dann wären alle Feldwege (tracks mit type grade1) cycleways, und viele beschilderte Radwege keine cycleways smile Wobei hier in der Gegend reine Radwege extrem selten anzutreffen sind: Fast alle sind als gemeinsame bzw. gemischte Rad+Fußwege beschildert.

Nop wrote:

Nachdem Mapper aus beiden Lagern die Tags unterschiedlich setzen, weiß man leider nie so genau woran man ist.

Das official Tag ist wie designated, nur daß es nie mit footway/cycleway vermischt wurde und nur eine Bedeutung hat bzw. die Bedeutung nicht umstritten ist.

Das mag zwar letzendlich effektiv sein, aber dennoch halte ich es für fragwürdig. Wenn ein eindeutiger Begriff (=designated) nicht korrekt verwendet wird, dann erfinde ich einfach einen neuen (=official), in der Hoffnung, dass dieser dann nicht mehr falsch bzw.mißverständlich verwendet wird?


Nun denn, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Findet denn wenigstens ein "highway=path + bicycle=official" bei unseren geschätzen englischen Freunden vom CycleMap die Gnade des Renderns? lol

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#14 2009-05-31 02:40:11

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Und was ist mit unseren "anderen" Radwegen, die es seit 1997 in der StVo gibt?

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#15 2009-05-31 03:17:45

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Nop wrote:

Du gehörst offensichtlich zu Lager1: Designated heißt in Deutschland blaues Schild - ist doch alles klar geregelt.

Leider gibt es noch Lager2: Cycleway ist alles, wo ich gern radeln tu, und bicycle=designated ist dasselbe wie cycleway, steht ja im Wiki => ich tagge alles mit designated, wo ich gern radeln tu, Schilder sind eh wurscht.

Es gibt noch Lager3: yikes
designated = für das vor designated angegebene Fortbewegungsmittel nach den im jeweiligen Gebiet geltenden Regeln vorgegebener bzw. vorgeschriebener Weg
yes = für das angegebene Fortbewegungsmittel empfohlener bzw. gut nutzbarer Weg (ist schwammig)
kein Tag = für das angegebene Fortbewegungsmittel weder Empfehlung noch verboten
no = explizit verboten für das angegebene Fortbewegungsmittel

Für andere Fortbewegungsmittel enthält das jeweilige Tag keinerlei Aussagen, bicycle=designated sagt nichts über Berechtigungen für Fussgänger, Autofahrer, etc. aus. foot=yes enthält keinerlei Aussagen für Radfahrer, etc. Dadurch lassen sich die grundlegenden durch den Wegtyp und das Land vorgebenen Berechtigungen verfeinern. Die meisten, die überhaupt gezielter Berechtigungen vergeben, gehen intuitiv so vor und beziehen ein Tag jeweils nur auf das in diesem angegebenen Verkehrsmittel. So war das doch auch mal gedacht, man wollte die Berechtigungen der Verkehrsmittel voneinander trennen.

Das bicycle=designated auch irrigerweise foot=no mit beinhaltet, kam doch nur dadurch, das man die Umschreibung des englischen cycleways (highway=path, bicycle=designated) direkt auf den deutschen übertrug und dadurch ein foot=no in das bicycle=designated implizierte. Und dadurch wurde es chaotischer statt geordneter.

Daher kann ich den Lösungsansatz des "official"-Proposals von "Nop" allmählich durchaus verstehen: Bisher wurde von den unterschiedlichen "Lagern" durcheinander getagt. Deshalb versuchen wir bei den Wegen, wo die Berechtigung durch das StVO-Schild ("Radweg"-Schild) wirklich klar ist, dies auch eindeutig zu kennzeichnen. Längerfristig wird dadurch das Kuddelmuddel aufgelöst. Das Problem ist eben nur, das official aus Sicht von "Lager3" damit wieder eine Vermengung von Berechtigungen für die unterschiedlichen Verkehrsmittel bringt. Dieser Aspekt bereitet mir Probleme.

Hauptsache aber, es kommt irgendwann eine klare Lösung heraus, welche das dann ist, ist mir letztendlich ziemlich egal. roll

Last edited by Ebbe73 (2009-05-31 15:23:21)

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#16 2009-05-31 03:24:23

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

ThorF wrote:

Nun denn, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Findet denn wenigstens ein "highway=path + bicycle=official" bei unseren geschätzen englischen Freunden vom CycleMap die Gnade des Renderns? lol

Natürlich nicht. big_smile Und das kann ich bei all den Diskussionen allmählich sogar nachvollziehen. lol

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#17 2009-05-31 03:50:21

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Mueck wrote:

Und was ist mit unseren "anderen" Radwegen, die es seit 1997 in der StVo gibt?

Die nicht beschilderten, die genutzt werden dürfen aber nicht müssen?

Hmmm, die müsste man nach der bisherigen Definition wohl als path oder track mit bicycle=yes (und ggf. foot=no) taggen. Zumeist sind diese aber in der Praxis als cycleway getrackt, wären also bicycle=designated. Wenn ich so nachdenke, ist das tatsächlich (wie auch im Proposal angegeben) ein gutes Argument für die Einführung von official, um hier die mit Schild abgrenzen zu können. Denn die Alternative einer konsequenten Umwandlung derartiger als cycleway getragter Radwege in path/track mit bicycle=yes wird wohl nicht klappen, da "unbedarfte" User jeden Radweg-ähnlichen Weg wieder als cycleway taggen.

Oder meinst Du die "Illegalen", die beschildert sind, obwohl der Radweg nicht den festgelegten Radwegskritierien entspricht?

Last edited by Ebbe73 (2009-05-31 15:24:44)

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#18 2009-05-31 06:11:18

ThorF
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:
ThorF wrote:

Nun denn, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Findet denn wenigstens ein "highway=path + bicycle=official" bei unseren geschätzen englischen Freunden vom CycleMap die Gnade des Renderns? lol

Natürlich nicht. big_smile Und das kann ich bei all den Diskussionen allmählich sogar nachvollziehen. lol

Das kann ich weniger nachvollziehen. Wenn es ein schon ein spezielles bicycle-Tag gibit ("official, designated, yes", natürlich nicht "no"): Wie kann denn ein Renderer für Fahrradkarten damit getaggte Wege wissentlich weglassen?

Dann kann ich eher noch umgekehrt nachvollziehen wenn Radfahrer, die CycleMap nutzen, zum "user-typ 2" gehören bzw. gemacht werden und alle Wege auf denen sie fahren mit "highway=cycleway" taggen, auch wenn es immer heißt "wir taggen nicht für Renderer"

Naja, dieses Problem wird wohl nie gelöst werden smile Cyclemap nutze ich eh nicht, da dort auch tracktypes nicht unterschiedlich gerendert werden. Die Macher sind sicher alles Mountainbike-Freaks, denen es egal ist, ob sie auf einem geteerten Weg oder einer buckeligen Erdpiste rumfahren.
Oh, ich sehe gerade, dass Cyclemap noch nicht einmal Straßen mit explizitem Verbot ("Bicylce=no") anders darstellt. Fazit: Cyclemap ist ziemlich nutzlos für Radfahrer big_smile


Mueck wrote:

Und was ist mit unseren "anderen" Radwegen, die es seit 1997 in der StVo gibt?

Ich sehe häufig Fußwege mit blauem Fußgängerschild und Zusatzschild "Radfahrer frei". Meist sind es schmalere Wege, die wohl die Mindestbreite für einen Radweg bzw. gemeinsamen Fuß/-Radweg nicht erfüllen. Dieses Wege tagge ich dann mit "highway=path" und "foot=designated, bicycle=yes" Hoffe mal, dass das so okay ist. roll

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#19 2009-05-31 15:10:55

Ebbe73
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

ThorF wrote:
Ebbe73 wrote:
ThorF wrote:

Nun denn, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Findet denn wenigstens ein "highway=path + bicycle=official" bei unseren geschätzen englischen Freunden vom CycleMap die Gnade des Renderns? lol

Natürlich nicht. big_smile Und das kann ich bei all den Diskussionen allmählich sogar nachvollziehen. lol

Das kann ich weniger nachvollziehen. Wenn es ein schon ein spezielles bicycle-Tag gibit ("official, designated, yes", natürlich nicht "no"): Wie kann denn ein Renderer für Fahrradkarten damit getaggte Wege wissentlich weglassen?

Das war ironisch von mir gemeint. wink Ich bin vollkommen Deiner Meinung, natürlich gehören in die Fahrradkarte die von Dir genannten Wege!!!

Alle Diskussionen bzw. das Chaos über official, designated oder yes sind für diese Fahrradkarte doch gar nicht relevant, da für die Karte für Radfahrer ist, welche die Unterscheidung beim Radfahren wenig interessiert. Da sollen die Admins der CycleMap einfach mal über Ihren Schatten springen und das implementieren.

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#20 2009-05-31 21:54:48

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

ThorF wrote:

Das mag zwar letzendlich effektiv sein, aber dennoch halte ich es für fragwürdig. Wenn ein eindeutiger Begriff (=designated) nicht korrekt verwendet wird, dann erfinde ich einfach einen neuen (=official), in der Hoffnung, dass dieser dann nicht mehr falsch bzw.mißverständlich verwendet wird?

Das Problem ist nicht, daß ein eindeutiger Begriff inkorrekt verwendet wird. Das Problem ist daß es zwei (bzw. drei, siehe Post zu Lager3) widersprüchliche Auffassungen davon gibt, was korrekt ist. Jede dieser drei Auffassungen sieht ihre eigene Sicht als richtig und eindeutig an. Für jede der drei Auffassungen wirst Du im Wiki Belege finden. Das ist ja das Dilemma.

Ich glaub nicht, daß wir den Knoten nochmal aufgelöst kriegen. Bei einem neuen Begriff kann man wenigstens von Anfang an darauf achten, daß die Bedeutung wirklich eindeutig ist und auch eindeutig bleibt.


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#21 2009-05-31 22:00:07

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

ThorF wrote:

Naja, dieses Problem wird wohl nie gelöst werden smile Cyclemap nutze ich eh nicht, da dort auch tracktypes nicht unterschiedlich gerendert werden. Die Macher sind sicher alles Mountainbike-Freaks, denen es egal ist, ob sie auf einem geteerten Weg oder einer buckeligen Erdpiste rumfahren.
Oh, ich sehe gerade, dass Cyclemap noch nicht einmal Straßen mit explizitem Verbot ("Bicylce=no") anders darstellt. Fazit: Cyclemap ist ziemlich nutzlos für Radfahrer big_smile

Das größte Problem besteht auch nicht für diejenigen Radfahrer, die sowieso alle Verkehrsregeln ignorieren. Das Problem besteht für Router, die versuchen Dir eine sinnvolle Strecke vorzuschlagen, was sie aufgrund unsinniger Tags nicht können, und für andere Verkehrsteilnehmer. Ich versuche, in meiner Reitkarte alle Wege hervorzuheben, wo man nicht reiten darf. Da würden echte Rad- und Fußwege dazugehören. Leider habe ich bei dem Versuch, diese Wege auszuwerten feststellen müssen, daß die aktuelle Situation dafür völlig unbrauchbar ist.

Wenn wir also tatäschlich eine vernünftige Datenbasis schaffen wollen, müßten wir dieses Problem irgendwie in den Griff kriegen.


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#22 2009-05-31 22:05:03

Nop
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Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Ebbe73 wrote:

Alle Diskussionen bzw. das Chaos über official, designated oder yes sind für diese Fahrradkarte doch gar nicht relevant, da für die Karte für Radfahrer ist, welche die Unterscheidung beim Radfahren wenig interessiert. Da sollen die Admins der CycleMap einfach mal über Ihren Schatten springen und das implementieren.

Noch der böse Hinweis: Auf der Wanderkarte werden alle diese Typen bereits unterschiedlich gerendert: Eher wertlose cylceways als gestrichelte Linie,  zu vielleicht 70% zuverlässige designated Radwege mit einem grauen Schild und zuverlässige official Radwege mit einem blauen Schild.


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#23 2009-05-31 22:31:20

KaChing_Cacher
Member
Registered: 2008-12-29
Posts: 744

Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Also ich tagge stets exakt nach Verkehrsschildern.
So sollte das ja auch sein und nicht irgendeine subjektive Auslegung.
Und seit wann gibt es denn "official"?
Hab in den Map Features noch nix darüber gelesen und die sind doch
eigentlich die "Bedienungsanleitung für Mapper", oder irre ich mich da?
Wenn irgendwo ein blaues Radfahrer-Schild ist, dann tagge ich den Way
auch entsprechend als bicycle=designated (als Zusatz) bzw. als
highway=cycleway. Wenn irgendwo ein Fuß- und Ragweg ist, dann
tagge ich den immer als highway=cycleway, foot=designated.
"Designated" heißt ja schließlich "ausgewiesen" und damit
ist "official" eigentlich ja total unnütz und überflüssig!

Und wenn ich irgendwo nen Weg vorfinde, auf dem keine Autos fahren
können (wegen der Breite), und der keine Schilder hat,
dann ist das doch ganz einfach nur ein highway=path
ohne sonstigen yes/designated Firlefanz.

Last edited by KaChing_Cacher (2009-05-31 22:34:12)

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#24 2009-05-31 22:48:43

Mirko Küster
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Registered: 2008-11-26
Posts: 403

Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

KaChing_Cacher wrote:

Und wenn ich irgendwo nen Weg vorfinde, auf dem keine Autos fahren
können (wegen der Breite), und der keine Schilder hat,
dann ist das doch ganz einfach nur ein highway=path
ohne sonstigen yes/designated Firlefanz.

Döööt! Is schon wieder falsch.

Bei uns hat man eine menge Radwege einzig zu dem Zweck Radweg zu sein gebaut. Die haben aber nur eine touristische Beschilderung, keine nach StVO. Hat rein politische Gründe. Taggt man nun strikt nach Schema F, würde der Radfahrer aber selbst die offiziellen Fernradwege nicht mehr auf der Karte finden. Denn strikt nach Schema F ist ja alles ohne blaues Schild kein Radweg.

Was machen wir nun. Arbeiten wir eine Karte mit nutzvollen Informationen aus, oder werden wir zum gehormsamen verlängertem Arm der Straßenverkehrsbehörde, stricken alls strickt nach Schema F?

Bin mal gespannt ob sich die Frage wirklich irgendwann mal abschließend klären lässt. lol

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#25 2009-05-31 22:52:59

KaChing_Cacher
Member
Registered: 2008-12-29
Posts: 744

Re: renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Mirko Küster wrote:

(...) Taggt man nun strikt nach Schema F, würde der Radfahrer aber selbst die offiziellen Fernradwege nicht mehr auf der Karte finden. Denn strikt nach Schema F ist ja alles ohne blaues Schild kein Radweg. (...)

Wozu gibt es dann die ganzen Relationen mit route=bicycle?

Und natürlich sind wir schon ein Arm der Verkehrsbehöre, wenn es doch designated und official gibt.
Wären wir das nicht, bräuchten wird nur noch yes/no. Oder vielleicht noch einen neuen key "recommended".

Last edited by KaChing_Cacher (2009-05-31 22:55:30)

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