You are not logged in.

#1 2015-08-26 14:30:52

Eebie
Member
Registered: 2015-08-25
Posts: 8

Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Op www.waymarkedtrail.org zag ik Peerkepad (relatie 3061380) opduiken: een route tussen Tilburg en Gulpen, die door Belgisch Limburg loopt, waar ik veel gemarkeerde wandelroutes tagde. Op het terrein zag ik geen markeringen van Peerkepad. In een opmerking bij changeset 30245782 vroeg ik de maker Lupien om uitleg. 
Ik kreeg de volgende info:
"Het Peerkepad is een niet bewegwijzerde en niet gemarkeerde route. De route is beschreven in een boekje. Zie ook http://www.peerkepad.nl/index.php "
Ik vind dat routes waarvan op het terrein niets terug te vinden door markeringen of wegwijzers niet in OSM horen. Voor dat soort routes zijn er andere websites.
Van maker Lupien kreeg ik de vraag;  "Kun je mij de site geven waar staat dat alleen gemarkeerde routes in OSM mogen?"
Is er in Nederland hierover iets vastgelegd?

Offline

#2 2015-08-26 14:54:39

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,221

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

In dit geval lijk je met auteursrechten in de problemen te komen.
Als ik het zo even snel bekijk, is de gids te koop en niet gratis. En de gids lijkt de enige bron te zijn voor deze route.
Dan heb je met auteursrechten te maken en hoort de route niet in OSM thuis behalve als de rechthebbenden van deze gids uitdrukkelijk toestemming hebben verleend om deze route te publiceren via OSM.

Met gemarkeerde routes is het anders, die kun je in het vrije veld verkennen door de markeringen te volgen. Ook dan kunnen er auteursrechterlijke kwesties ontstaan omdat veel gemarkeerde routes in gidsjes beschreven worden.

Buitendien speelt er nog een ander probleem. De route is alleen te onderhouden door mappers, die de gids hebben gekocht. Ook dat strookt niet met de vrije gedachte achter OSM. Informatie in OSM moet door iedere mapper geverifieerd kunnen worden door eigen waarneming in het veld. Dan kan met zo'n route niet.

Last edited by dvdhoven (2015-08-26 14:57:57)


Dick van den Hoven

Offline

#3 2015-08-26 19:12:36

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,386

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Zeer goed uitgelegd @dvdhoven, met dit antwoord zullen (hopelijk) velen respect krijgen voor de auteur. wink

Ook ik heb regelmatig gedubt over auteursrechtelijke routes, en wat wel en niet zou mogen. (draadje van vorig jaar)
Het bleef voor mij toch redelijk grijs gebied.

Neem nou Natuurmonumenten deze maakt gebruik van OSM om haar routes te promoten op haar website. Toch zijn wij (nog) niet bevoegd om gebruik te maken van deze route data, welke soms wel maar meestal niet in OSM is opgenomen.
Wat zou er niet mooier zijn, dat er een samenwerking tussen Natuurmonumenten en OpenStreetMap zou komen, waarbij de ene hand de ander wast.
Ik vind mezelf niet de persoon om de communiceren met Natuurmonumenten, maar ik weet dat er vergevorderde gesprekken zijn gevoerd over een eventuele samenwerking om toestemming te verkrijgen over het gebruikmaken van data van Natuurmonumenten. Dit om de mooie routes ook beschikbaar te maken op Openstreetmap. Wel vind ik het belangrijk dat er op een juist niveau gecommuniceerd wordt om het geheel een kans van slagen te geven, daarom heb ik mij hier de vingers vanaf gehouden.

Op 01 januari 2015 is een gedeelte van de auteurswet versoepelt.

Commodoortje wrote:

Het gaat hier om afschaffing van geschriftenbescherming, na 1 januari 2015 zullen dan  alleen nog geschriften waaraan een creatieve prestatie van de maker ten grondslag ligt worden beschermd. Het kabinet wil met de modernisering van het auteursrecht ruimte bieden voor creativiteit en innovatie. Daarvoor is belangrijk dat alleen nog creatieve prestaties worden beschermd.  Teeven vindt dat feitelijke informatie in beginsel zo toegankelijk en uitwisselbaar mogelijk moet zijn.

Als ik bovenstaande vertaal naar routes, dan is een route feitelijke informatie die in beginsel toegangkelijk en uitwisselbaar moet zijn. Nu ben ik geen jurist maar er zijn op meer gebieden zaken die hiermee hun voordeel kunnen behalen.
De uitgebrachte folder zal beschermd blijven, de track/route niet meer (hoop ik).

Last edited by Commodoortje (2015-08-26 19:25:09)

Offline

#4 2015-08-27 10:09:08

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,151

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Beste Eebie, had je al een welkom gekregen ? In de Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:B … _Guide_1.1  kom je deze tekst Gebruik geen gegevens waarop auteursrechten rusten

Op de meeste gegevens die u op het web vindt rusten auteursrechten, inclusief "gratis" kaarten zoals Google Maps. U mag nooit bronnen gebruiken waarop auteursrechten rusten omdat dat tot veel problemen voor OSM kan leiden. Als vuistregel geldt: gebruik geen externe bronnen behalve die welke beschikbaar zijn in de bewerkingssoftware. Als u denkt dat u een bron hebt gevonden waarop geen auteursrechten rusten, maar die niet beschikbaar is in de bewerkingssoftware, bespreek dat dan eerst op de mailinglijst talk@openstreetmap.org

Lupien kreeg ik de vraag;  "Kun je mij de site geven waar staat dat alleen gemarkeerde routes in OSM mogen?"

Eebie stuur je die link ook even door naar Lupien ?

Zo ben ik in het begin enthousiast binnen gekomen, met ha dan kan ik mijn bib / archief >4 m. ook kwijt. Helaas daarop rust het fameuze en al eerder genoemde auteursrecht en laat ik als oud medewerker van Op Lemen Voeten nou ook weten hoeveel creatief werk er in de samenstelling van een wandelgids zit. Afblijven dus en niet gebruiken als bron voor OSM. Denk hierbij aan de Schoonmaak in Frankrijk waarbij alle GR's van de kaart verdwenen zijn onder leiding van de Grand Randonnee Organisatie zelf. Je koopt maar een gids als je de paden wilt lopen.

@Dick dat wordt dan een lastige

Met gemarkeerde routes is het anders, die kun je in het vrije veld verkennen door de markeringen te volgen. Ook dan kunnen er auteursrechterlijke kwesties ontstaan omdat veel gemarkeerde routes in gidsjes beschreven worden.

Er zijn legio auteurs die de paaltjes routes in natuurgebieden als leidraad voor een route benutten, bij blauw rechts en volg de gele palen hmm Ik weet niet of er overeenstemming is tussen die partijen.

Last edited by Hendrikklaas (2015-08-27 10:11:42)

Offline

#5 2015-09-02 10:38:40

Eebie
Member
Registered: 2015-08-25
Posts: 8

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Mij gaat het niet in de eerste plaats om de auteursrechterlijke kwestie maar om het principe: of wandelroutes of fietsroutes waarvan op het terrein niets te zien is, door welke markering of bewegwijzering dan ook, in OSM mogen komen. OSM geeft dan geen toestand op het terrein weer maar iets ideëel.
Elke route die in OSM opgenomen wordt is ook te zien in www.waymarkedtrail.org en fietsroutes zijn te zien in de Cycle Map layer van www.openstreetmap.org. Zulk een route als Peerkepad is niet 'waymarked' en kan enkel gevolgd worden met et boek hebt of door de  GPX op een GPS te zetten.

Offline

#6 2015-09-02 11:00:38

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,221

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Toch is dat auteursrechterlijk en zowiezo zijn rechten erg belangrijk. Dat kan hele vervelende gevolgen hebben.
Maar je kunt dus kort door de bocht zeggen, nee, routes, die niet zichtbaar zijn, moet niet in OSM.
Deze route dus ook niet.


Dick van den Hoven

Offline

#7 2015-09-02 18:06:32

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,386

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

dvdhoven wrote:

Toch is dat auteursrechterlijk en zowiezo zijn rechten erg belangrijk. Dat kan hele vervelende gevolgen hebben.
Maar je kunt dus kort door de bocht zeggen, nee, routes, die niet zichtbaar zijn, moet niet in OSM.
Deze route dus ook niet.

Of er moet toestemming van de bronhouder zijn.

Offline

#8 2015-09-02 19:01:14

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,221

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Dan blijft het nog zeer ernstig de vraag of je zo'n route moet opnemen. Dan is de route persoonsgebonden. Als de mapper waaraan de toestemming is verleend, er mee ophoudt, zit je met een probleem. De route is dan niet meer onderhoudbaar.
Ik ben er niet voor.
Zoals ik eerder aangaf, de informatie moet verivieerbaar zijn voor andere mappers. Dat is met routes uit gidsjes niet het geval. Toestemming van de bronhouder of niet.


Dick van den Hoven

Offline

#9 2015-09-03 21:38:10

Eebie
Member
Registered: 2015-08-25
Posts: 8

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Ik heb de Wiki gevonden die mijn vraag beantwoordt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice met 'Map what's on the ground' en 'Verifiability' (er is een Nederlandse versie/vertaling maar die is (nog) niet volledig).   Verifieerbaar (Data should be verifiable) is inderdaad een doorslaggevend argument om niet gemarkeerde routes, die enkel in een boek beschreven zijn, niet in OSM te zetten. Een andere mapper die op de plaats van die route komt en geen markeringen of wegwijzers ziet kan enkel vaststellen dat die route er niet (meer) is en volledig terecht die route wissen in OSM.

Offline

#10 2015-09-03 21:52:55

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,823

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Is een route op meerdere route plattegrondborden ook genoeg.

Je maakt een foto van het bord en gaat lopen.

Last edited by Allroads (2015-09-04 18:08:02)

Offline

#11 2015-09-04 11:32:06

richardbrinkman
Member
Registered: 2008-08-28
Posts: 113

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Toch ben ik het niet helemaal eens met dat iets dat slechts in een boek staat niet gemapt zou mogen worden. Als dat namelijk de regel is, zou je bijvoorbeeld geen Europese landsgrenzen mogen mappen. Als ik vanuit Nederland de grens oversteek zie ik echt geen lijn op de grond staan die de grens aangeeft. Er staat misschien wel een bordje op de snelweg, maar op lokale wegen kom je die niet tegen. De preciese landsgrens is dus niet ter plaatse verifieerbaar, maar iedereen zal het met me eens zijn dat een landsgrens in openstreetmap niet zomaar weggehaald  mag worden worden door een lokale mapper met als argument dat de grens ter plaatse niet verifeerbaar is.

Ook tags als website, url, phone, etc zijn ter plaatse doorgaans niet te verifieren, maar worden ook gehaald uit websites en/of telefoonboeken. Toch zijn die gegevens wel gewenst in openstreetmap.

Ook bij bijvoorbeeld een knooppuntenroute map je ook het stuk tussen de knooppunten, terwijl alleen de bordjes verifeerbaar zijn. Je zou dan alleen bordjes mogen mappen en niet de stukken weg ertussen? Of alle snelheidslimieten van de wegen afhalen en slechts de borden moeten mappen? Lijkt me niet.

Veel langeafstandswandelingen met E-nummers zijn ter plaatse niet te controleren. E-nummers kom je namelijk niet tegen. Vaak worden deze lange-afstandsroutes gelegd bovenop bestaande wandelroutes. Moeten we nu alle E-nummers gaan weghalen omdat deze alleen ergens op Internet of in een boekje te vinden zijn. Denk het niet.

Neemt niet weg dat het onwenselijk is dat iedereen zijn eigen wandelingetje met de hond of zijn racefietsrondje gaat invoeren. Het moet wel iets "officieels" hebben. Wanneer iets "officieel" is en wanneer niet, zal echter altijd enigzins een punt van discussie blijven.

Last edited by richardbrinkman (2015-09-04 11:35:49)

Offline

#12 2015-09-15 14:27:22

lupien
Member
Registered: 2013-10-07
Posts: 26

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Allereerst de opmerking van Eebie dat alleen in het veld gemarkeerde wandelingen gemapt mogen worden.
Formeel is dit juist. Formeel is wel de makkelijkste maar niet altijd de beste oplossing.
Gezien de reactie van Richard Brinkman geeft dat vergaande consequenties. Hoeveel moet er dan verdwijnen uit openstreetmap?
Moeten we niet van dit standpunt afstappen? Het geeft meer mogelijkheden, maar er moet wel worden nagedacht over wat dan wel en wat niet gemapt mag worden.
Ook moet er gekeken wat auteursrechtelijk wel en niet mag. Een route die in het veld gemarkeerd is, in openstreetmap mappen met de naam van de auteursrechtelijk beschermde naam van de route?
Zit er een jurist onder de mappers? Kan die zeggen wat juridisch is toegestaan?
Verder kan ik uit eigen wandelervaring zeggen, dat een route volgen enkel en alleen op gemarkeerde paaltjes of andere aanduidingen, vrijwel altijd  niet mogelijk is. Markeringen ontbreken
of staan verkeerd (Bv kwartslag omgedraaid). Ook worden de markeringen niet altijd aangepast aan de gewijzigde wegsituaties.
Een route volgen in combinatie met GPS bestand en/of boekjes is het meest zekere.
Dat je boekjes moet kopen is niet juist. Vaak zijn de boekjes te leen bij de bibliotheek.
Zoals Richard schrijft, is het onwenselijk om het rondje met de hond te mappen en zal ieder criterium voor 'officieel' arbitrair zijn.
Mogelijke criteria: De route moet op zijn minst gelopen zijn. Verder kun je een minimale afstand vaststellen en moet er een vrij te verkrijgen (koop of leen) boekje zijn.
Veel wandelaars zullen blij zijn als ze met het boekje in de ene hand en de gps in de andere hand de route probleemloos kunnen lopen.

Offline

#13 2015-09-15 17:16:58

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,659

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Je kan zo'n route volgens mij beter op GPSies.com of wikiloc.com plaatsen, daar is er betere ondersteuning om routes te downloaden en na te lopen.

De basisregel voor OSM is enkel mappen wat je op de grond ziet. Verder kan je alles importeren (via de juiste procedure) van bronnen die hiervoor de toestemming geven

Uitzonderingen die ik ken op mappen wat je ziet.
- grenzen (maar daar is ook al veel over te doen geweest). Bovendien zijn er ook grenzen die je op de grond ziet. Muur tussen Mexico en USA, De omheining in Hongarije,  grenspalen tussen Belgie en Nederland, enz. Bovendien. die worden echt niet uit boekjes gehaald. (of dat zou toch niet mogen) Daarvoor worden of oude kaarten gebruikt of ze worden geimporteerd van bronnen die daarvoor de toelating geven.

- busroutes (strikt genomen niet op de grond maar je kan de bus nemen: is recent ook ter sprake gekomen)

Er loopt nu al een tijdje een draadje op osm-talk mailing list (paar honderd mails) rond het al dan niet mappen van verlaten spoorlijnen. Die zie je dikwijls niet, en daarover gaat de discussie. Als je veel tijd hebt kan je misschien dit daar ook eens vragen :-)

Informatie die je kan afleiden uit andere informatie kan ook: snelheidsbord heeft consequenties voor een stuk weg, dus dat kan je zonder probleem mappen.
Zelfde voor routes tussen borden.

Juridisch : In Lannoo gidsen staat dat er niets mag overgenomen worden. Dus vermoedelijk ook geen routes. In Frankrijk mogen ze bv. geen Grote Routepaden mappen vanwege een of andere copyright regel. OSM is altijd heel conservatief en zal eerder te snel iets weglaten, omdat er geen geld is om het rechtsysteem te gaan testen. Dus laat die wandelingen uit de boekjes aub weg, en plaats ze bv. op een van de route sites die ik bovenaan vermeld heb.

Offline

#14 2015-09-15 20:38:27

Jan Westerhof
Member
From: Amsterdam
Registered: 2011-08-04
Posts: 690

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Ik ben het met richardbrinkman eens dat niet alles wat in OSM staat verifieerbaar moet zijn in het veld. Kadastrale grenzen, grenzen van gemeentes, plaatsen, wijken, landen, eigendomsgrenzen, het staat allemaal meestal niet op de grond getekend, maar hoort wel in OSM. Dus is het niet per se nodig dat je iets in het veld met eigen ogen moet kunnen waarnemen. Dat staat als bron wel in hoog aanzien, maar de enige bron voor OSM is het niet.

Dat lijkt me ook gelden voor de mapper die in het veld de route niet kan zien en meent op grond daarvan de route te kunnen verwijderen uit OSM. Die mapper gaat er wat mij betreft ten onrechte van uit dat ter plaatse zien (of niet zien) de enige bron is voor OSM. Dan kan ik morgen wel naar de grens met Belgie lopen, en die her en der verwijderen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Een mapper zou moeten weten dat bij abstracte zaken als routes andere bronnen kunnen gelden, en de intekenaarvan de route erover raadplegen alvorens tot verwijdering over te gaan.

Offline

#15 2015-09-16 04:24:15

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,659

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Jullie komen steeds terug op grenzen, maar de algemene consensus is dat grenzen een uitzondering zijn op de verifieerbaarheid. Maar grenzen mogen enkel in OSM komen als ze van een bron komen waar geen auteursrechten op bestaan. Kijk bv naar de antwoorden van DaCor, https://help.openstreetmap.org/question … -shapefile, dat is iets dat steeds bij gelijkaardige vragen.

Dat (geen auteursrechten) is helemaal niet zeker voor een wandeling die uit een publicatie is overgenomen. Verder is het ook zo dat er bij enige twijfel over auteursrecht gekozen wordt om de gegevens te verwijderen. Dus als Eebie de vraag voorlegt aan de DWG, is de kans groot dat de gegevens verwijderd zullen worden.

Last edited by escada (2015-09-16 06:54:07)

Offline

#16 2015-09-16 06:47:38

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,324

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

lupien wrote:

Ook moet er gekeken wat auteursrechtelijk wel en niet mag. Een route die in het veld gemarkeerd is, in openstreetmap mappen met de naam van de auteursrechtelijk beschermde naam van de route?

In het veld zie ik vaak borden voor touristische ANWB fiets- en autoroutes. Ik ben er nog geen een tegengekomen in OSM. Is dat omdat het niet mag, of omdat niemand de moeite heeft genomen...

Sinds vorig jaar is het 415km lange LAW Maaspad van Eijsden naar Rockanje te lopen. In ieder geval heb ik bij Rockanje geen route bordjes kunnen ontdekken vorig jaar (behalve http://www.maaspad.nl/images/1000x0/eta … ndpunt.jpg is zichtbaar) en volgens mij is de route ook enkel te koop in een boekje en krijgt een deelnemer de GPS track. Maar als iemand deze loopt, mag hij zijn gewandelde route dan in OSM vastleggen?

Offline

#17 2015-09-16 08:58:58

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,221

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

ANWB fietsroutes zijn er niet zoveel meer. Drenthe is een grote uitzondering. Met de invoering van de fietsknooppuntnetwerken heeft de ANWB de handdoek in de ring gegooid. Alleen als er vanuit een regio nog een vraag komt en er voor betaald wordt, wordt een bewegwijzerde route uitgezet cq onderhouden.
Maar ook in veel regio's is niet veel meer belangstelling voor bordjesroutes. Veel gemakkelijker is het om een route samen te stellen aan de hand van het fietsknooppuntennetwerk en in gidsjes een rijtje nummers te plaatsen.
In het oosten des lands zijn diverse bewegwijzerde fietsroutes er wel ingezet. Oa de 5-sterren route. Zelf heb ik de Hezinger Grensroute erin gezet.
Ook ben ik de Unitied Countries Pionier en Smokkelroute in OSM tegen gekomen.
Ook de Oranje fietsroute van Apeldoorn naar Lingen (Ems) staat deels in OSM

Maar ik denk dat het vooral een factor is van tijd en zin om zo'n route erin te zetten. Dat is ook een hele klus.
Ik spreek uit ervaring, ik heb een deel van het Duitse deel van het fietsknooppuntnetwerk Twente erin gezet. Er ontbreken nog een aantal stukken. Die zijn erg lang, > 10 km en dat is veel voor een fkp stuk en als je dat in JOSM in legt, ben je een poos bezig. Dan ga je andere prio's stellen.

In Drenthe speelt een ander verhaal. Daar heeft de ANWB in 2007/2008 behoorlijk dwars gelegen bij de invoering van het fietsknooppuntennetwerk. Ze hadden net een heel netwerk van bewegwijzerde fietsroutes aangelegd.
Er is toen gekozen voor een poldermodel, een waar gedrocht. De bordjesroutes zijn opgenomen in het fietsknooppuntennetwerk en maken daar integraal deel van uit.
Zo kom je nu - het netwerk volgend - na een knooppunt een bordje tegen dat zegt: "volg voor knooppunt x de Tiendorpenroute" en moet je dus de Tiendorpenroute volgen ipv genummerde bordjes zoals overal elders in het land.
Deze bordjesroutes missen nog in OSM, tenminste voor zover ik het hebben kunnen zien.

Autoroutes zijn er nog maarbeperkt. Met oog op milieu en dergelijke is het aantal autoroutes flink verminderd.
Er zijn er nog wel, vlak bij mijn huis de Sallandroute.
Ik denk dat niemand in OSM de moeite genomen heeft ze erin te zetten.

LAW wandelroutes horen gemarkeerd te zijn in het veld met een rood/witte markering.
Streekpaden hebben een rood/gele markering.
En voor die routes is er volgens mij consensus dat ze in OSM worden opgenomen. Anders kan die uitgebreide wandelpagina in de Wiki niet verklaren. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … es#Tagging

Last edited by dvdhoven (2015-09-16 09:01:44)


Dick van den Hoven

Offline

#18 2015-09-16 10:44:30

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

dvdhoven wrote:

Zelf heb ik de Hezinger Grensroute erin gezet.

De kans dat die route over enige jaren wordt verwijderd, is levensgroot:)

De ANWB routes waren mooie routes om te fietsen. Aangezien vele gemeenten de bermen minder vaak maaien, waren de bermbordjes soms onvindbaar en volgde je de route niet meer. Dat is mij enkele keren overkomen. Knooppunten leveren soms dezelfde problemen op omdat de bordjes soms op een andere plek staan dan je verwacht. Dit alles was voor mij de reden om een Garmin Etrex te kopen in 2008. Ik maak thuis een track en volg die tijdens het fietsen.

Een andere reden waarom de bewegwijzerde ANWB fietsroutes achterhaald zijn, zijn de diverse nieuwe fietspaden, m.n. in Groningen. De fietsroutes werden/worden niet aangepast, althans niet herzien. De mooiste fietspaden werden niet benut.

Offline

#19 2015-09-16 15:34:18

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,151

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

@Sander, ik denk dat het voornamelijk een kostenplaatje is, de ANWB werkte of plaatste wel borden en routes, maar altijd in opdracht van. Vandaar dat er veel zaken verloederen, als de nazorg niet in de komende meer jaren begrotingen is opgenomen.
@Dick voor mijn gevoel is er ook nog een geel – witte combi in gebruik.
@Mattheus, voor alle NWB routes zal gaan gelden wat ik ook eerder onder Sander meldde. De ANWB doet niets zelf en een slecht of zelfs niet onderhouden bewegwijzering is niet betrouwbaar. De ANWB had of heeft met zijn vrijwilligers het niet als bij Wandelnet het onderhoud geregeld. En treurig misschien, maar dan is verwijderen de juiste beslissing voor de borden en daarmee uit OSM, geen markering geen waarneming. ;-(  Dus geen bijdrage aan de grote database.
Je praat nu over wandel, fiets en autoroutes, maar ik twijfel ook bij de grote hoeveelheid MTB of ATB routes door onze bossen.

Offline

#20 2015-09-16 17:15:48

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,324

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Hendrikklaas wrote:

@Sander, ik denk dat het voornamelijk een kostenplaatje is, de ANWB werkte of plaatste wel borden en routes, maar altijd in opdracht van. Vandaar dat er veel zaken verloederen, als de nazorg niet in de komende meer jaren begrotingen is opgenomen.

Samengevat: het is de moeite niet meer om de ANWB routes in te voeren aangezien het toch tzt uitsterft.
Laten ze dan de bordjes gewoon verwijderen (maar ook dat zal wel teveel kosten), op deze manier krijg je steeds meer mensen die vertwijfeld staan te aarzelen op een kruising waar borden ontbreken. Genoeg mensen die nog obv oude boekjes erop uit trekken en door de aanwezigheid van veel borden denken dat het allemaal nog wel klopt.

Maar goed, dat is het lot van veel uitgezette routes. Men begint met veel enthousiasme en daarna is het maar afwachten wat de staat is na een paar maanden/jaren...

Offline

#21 2015-09-16 17:16:33

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,115
Website

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Sander H wrote:

Sinds vorig jaar is het 415km lange LAW Maaspad van Eijsden naar Rockanje te lopen. In ieder geval heb ik bij Rockanje geen route bordjes kunnen ontdekken vorig jaar (behalve http://www.maaspad.nl/images/1000x0/eta … ndpunt.jpg is zichtbaar) en volgens mij is de route ook enkel te koop in een boekje en krijgt een deelnemer de GPS track. Maar als iemand deze loopt, mag hij zijn gewandelde route dan in OSM vastleggen?

Volgens mij het Escada het allemaal prima verwoord. In OSM moet in principe alles veriefieerbaar zijn (on the ground, met uitzondering van de administratieve grenzen). Als deze route niet met bordjes/aanwijzingen is aangegeven dan hoort ie wat mij betreft niet in OSM thuis.  Dat is en was volgens mij ook al jaren de consensus.

In 2013 was er op het Duitse Forum ook verbazing over een  route met de naam "Fietsen naar Praag" die niet ge-waymarked zou zijn.

Offline

#22 2015-09-17 12:40:08

richardbrinkman
Member
Registered: 2008-08-28
Posts: 113

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Ik ben het met PeeWee32 eens dat alles in de OSM-database verifieerbaar moet zijn, maar niet dat alles ter plaatse te verifieren moet zijn. Heef veel tags op de wiki zouden dan namelijk moeten verdwijnen, aangezien sommige (vrijwel) nooit ter plaatse zichtbaar zijn. Denk aan tags als:

* boundary
* border_type
* admin_level
* winter_road (in de zomer althans)
* leisure=fishing
* leisure=nature_reserve
* place
* population
* postal_code
* is_in
* power=cable (underground)
* frequency
* railway:track_ref
* sport=cliff_diving
* sport=climbing (rotswand hoeft geen haken te bevatten om toch klimbaar te zijn)
* sport=*_diving
* sport=free_flying
* sport=kite_surfing
* sport=model_aerodrome
* sport=para_gliding
* sport=water_ski
* addr:*
* attribution
* comment
* description
* email
* fax
* fixme
* note
* phone
* url
* website
* wikipedia
* old_name
* ele
* TMC:*
* iata
* icao
* old_ref
* bdouble
* lhv

Al deze informatie moet uiteraard verifieerbaar zijn. Het wil echter niet zeggen dat het telefoonnummer van de plaatselijke bakker per se op de voorgevel hoeft te staan. Als het telefoonnummer in een telefoonboek staat, moet dat ook gewoon in de OSM-database mogen staan.

Om zomaar al deze informatie als lokale mapper zomaar weg te gooien vind ik echt te ver gaan. Als je iets ter plaatse niet ziet, wil niet zeggen dat het er niet is. Ter plaatse zie ik echt niet of het "ding" een wikipedia-pagina heeft. Wil niet zeggen dat er geen wikipedia pagina is.

Het hele bestaansrecht van de source-tag is nu juist dat je aan kunt geven waar je de informatie vandaan hebt gehaald. Als alle informatie ter plaatse te zien zou zijn, zou je afkunnen zonder source-tag.

Last edited by richardbrinkman (2015-09-17 12:46:34)

Offline

#23 2015-09-17 16:31:59

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,151

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Richard +;) met enkele opmerkingen, beide leisures zijn vaak herkenbaar aan borden ter plaatse, sport echter niet, of een veld een startplaats is voor Para_pente hangt ook van de wind af en voor diving een stevige helling. De website haal ik vaak bij de winkel of keten zelf en vermeld dan verder niets, zie website, als het niet deugt ligt dat aan de operator van de site de winkel of het bedrijf.

Offline

#24 2015-09-17 16:38:20

de vries
Member
From: Den Bosch
Registered: 2014-03-21
Posts: 638

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

@richardbrinkman, de meeste tags die je aanhaalt zijn tags die een object beschrijven en niet defineren. Om aan te sluiten op je voorbeeld van de bakker: phone=* is slechts een eigenschap van een plaatselijk object (de bakker).
De gedachtefout die hier gemaakt wordt is is dat objecten plaatselijk verifieerbaar moeten zijn. Zoals ik het begrijp moeten objecten plaatselijk aanwezig zijn (on the ground en dus per definitie verifieerbaar) en de omschrijvende informatie (tags) moet verifieerbaar zijn. Met andere woorden, als je een bakker aan osm toevoegt moet daar ook echt een bakker zitten (en dus niet het postadres van een webwinkel die brood verkoopt) en moet het telefoonnummer controleerbaar van de bakker zijn. (pro-tip: je kan een bij telefoonnummer altijd controleren van wie het is door het te bellen big_smile )

Over de wandelroute kwestie:
IMO staan er veel te veel routes in osm. Ik ben niet geïnteresseerd in het onderhouden van route informatie, dus voor mij is het alleen iets dat tijd en moeite kost om te zorgen dat ik niks sloop als ik aan wegen werk. Verder kan ik mij niet voorstellen dat bv. de busroutes, gezien de staat van onderhoud waarin ze verkeren, echt zinnig zijn voor iemand. Ik vind dat we alleen routes moeten opnemen als die ook echt onderhouden gaan worden, anders is het slechts een vervuiling van de database. En dat is precies waarom verifieerbaarheid zo belangrijk is: als ik als plaatselijke mapper niet de mogelijkheid heb om uit te vinden waar het Peerke Pad loopt, kan ik ook nooit iets bijdragen aan het onderhoud ervan. Dus routes die niet op plaatselijke markering gebaseerd zijn mogen van mij als eerste verdwijnen.

Offline

#25 2015-09-17 17:04:40

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,659

Re: Niet-gemarkeerde wandelroute PeerkePad wissen?

Richard ik geef je gelijk dat je niet alles op de grond kan verifiëren. Nochtans vind ik dat een behoorlijk aantal van de tags die je opsomt wel op de de grond kunnen geverifieerd worden. Een ander bron is natuurlijk eigen kennis. Ik weet in welke straat ik woon, in welke gemeente, provincie enz. Dus ik kan al die informatie invoeren. Dat is voor iemand van buiten de streek wel moeilijker natuurlijk.
Daarom zie ik niet waarom bv. die sport tags niet verifieerbaar kunnen zijn. Misschien niet 7/7 24/24, maar toch op geregelde tijdstippen, of als je lid van de club enz.

Dus je hebt
- informatie gevonden "op de grond"
- afgeleide informatie van bovenstaande, bv. 1 bord geldt voor de hele straat (door toepassing van gekende verkeersregels)
- eigen kennis (wel mee oppassen, een militair mag bv niet alle geheime informatie gaan mappen)
- over tekenen van luchtfoto's die daarvoor de toestemming geven (bv. Bing wel, Google niet)
- import van bronnen die dit toelaten. deze informatie kan je inderdaad niet altijd op de grond controleren.

verder :
niet iedereen moet alle informatie kunnen controleren. Als je zelf een duur apparaat koopt dat heel nauwkeurig de hoogte van een plek kan meten, mag je dat inbrengen. Niet iedereen hoeft alle informatie te kunnen controleren. Om het extreem te stellen : een blinde mapper kan misschien wel tactile pavements inbrengen maar geen huisnummers

Bovendien zijn er op verscheidene plaatsen in Duitsland bordjes met ele. De enige verificatie die je eenvoudig  kan doen is kijken of dat bordje juist is overgenomen. Je kan dat misschien verbeteren als je de juiste apparatuur hebt.

notes, fixme, comments: die zijn bedoeld als communicatie tussen mappers. Dus die kan je in veel gevallen ook controleren en eventueel weglaten na  de data verbetert te hebben (bv. fixme)

cable_underground is ook weer zo'n discutable tag die heel wat tegenstanders heeft.

Leisure fishing kan je meestal wel controleren, als er bv. bordjes staan of er zijn van die kleine zitplaatsjes aangelegd. Het is niet de bedoeling dat je die voor ieder stukje beek gaat mappen. Nu ja, zo kan ik wel over de meeste tags in de opsomming iets zeggen.

Telefoonnummers kunnen overgenomen worden als je op de website van het bedrijf staan, niet als je ze vindt op een website die een databank aanlegt van telefoonnummers. Zulke databanken kunnen beschermd zijn door auteursrecht. Hetzelfde geldt voor openingsuren. Zelfs de website van het bedrijf is een grijze zone, bv. het is niet duidelijk of je alle filialen van een bank mag overnmen.

Wat kan ook niet
* copieren van bronnen met auteursrecht
* fictieve data
* je eigen wandelroutes (rondje met de hond)

Dus een wandeling die komt uit een bron waar auteursrecht op staat is een gevaarlijk iets. Omdat OSM steeds gaat voor de "zekerheid", worden zulke routes geweerd.
Ik zie ook niet goed in wat het probleem is. Is OSM zo veel armer als we die wandelroutes weglaten ? Er is nog genoeg te mappen dat wel mag dat we ons toch niet moeten bezighouden met het copiëren van een wandeling waar de auteurs behoorlijk wat tijd hebben in gestopt om ze uit te stippelen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB