Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

Nakaner · 2015-08-25 19:45:41

Hallo,

ich streite mich gerade mit dem User bigbug21 über zulässige Quellen fürs Mapping in OSM. Ich bin der Auffassung, dass für jede für Quelle, die wir zum Mappen verwenden, eine Nutzungserlaubnis vorhanden sein sollte (eigene Ortsbegehungen, eigene Werke und gemeinfreie Quellen ausgenommen). bigbug21 sieht das anders, er argumentiert damit, dass ein einzelnes Datum (z.B. die Nummer eine Weiche) nicht schutzfähig ist und man diese daher aus Dokumenten der DB in OSM übernehmen könne.

Stein des Anstoßes war die mündliche Aussage von ihm in meiner Anwesenheit, dass jemand den "Streckenprospekt" zur Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle, die im Dezember in Betrieb gehen soll, als Quelle zum Mappen verwendet hat. Der Streckenprospekt enthält Bahnhofsskizzen, in welchen die Signale und Weichen samt ihrer Nummern und ggf. weiterer Eigenschaften abgebildet sind. Ein paar Stichproben an den Überholbahnhöfen entlang dieser Strecke hat dann einen Changeset von bigbug21 zu Tage gefördert.

Link zum Streckenprospekt (PDF, 54 MB)

Es geht um diesen Changeset.

In meinen Augen ist die einzelne Übernahme eines einzelnen Datums erstmal kein Problem. Sobald aber mehrere User mehrere kleine Stückchen übernehmen, entsteht eine teilweise Kopie des ursprünglichen Datensatzes. Da ich nicht mit dem Vorschlaghammer vorgehen möchte, habe ich bigbug21 zuerst gefragt.

Wie seht ihr das? Ist 1 schon zu viel und 0 die Obergrenze für die Datenübernahme aus fremden Quellen, wo uns keine Erlaubnis vorliegt? Ich gehe bisher davon aus, dass OSM eine ziemlich restriktive Auslegung der Rechtslage pflegt und man sich im Zweifel gegen die Übernahme von Daten aus fremden Quellen ausspricht.

Oder ist die Frage eher ein Fall für die License Working Group der OSMF, da die OSMF die Daten an alle Nutzer lizenziert und sie daher den Kopf hinhalten muss?

Viele Grüße

Michael

Prince Kassad · 2015-08-25 20:13:50

Was für mich kein Problem ist, ist z. B. die Übernahme von Adresse und der Telefonnummer von der Webseite eines Restaurants. Das Beispiel hier dürfte hingegen sehr wohl ein Problem sein, denn selbst wenn man nur eine Information übernimmt, wenn jeder das tut, hat man am Ende doch alles nach OSM kopiert.

bigbug21 · 2015-08-25 20:35:12

Hallo Michael,
Hallo in die Runde,

um es konkret zu machen:

* Es geht um die Information, dass die Strecke zwischen Kilometer x und y sowie in bestimmten Gleisen mit z befahrbar ist. Diese sind in Form von maxspeed-Tags auf der Grundlage der vor Ort gesammelten Kilometrierungsdaten eingetragen. Solche Textinformationen sind in wesentlichen Teilen unter anderem im Wikipedia-Artikel zur Strecke enthalten oder werden dort noch ergänzt. In ähnlicher Weise -- anhand von öffentlichen Dokumenten und eigenem Wissen -- wurden auf mehr als tausend Kilometern Gleisanlagen in Deutschland Geschwindigkeiten ergänzt. Anders wäre eine Erfassung von Geschwindigkeiten auf Schnellfahrstrecken (> 160 km/h) aufgrund der dort fehlenden Geschwindigkeitssignale am "Streckenrand" eine Erfassung ohnehin kaum möglich.

* Es geht darüber hinaus um einzelne Bezeichnungen von Weichen wie beispielsweise "12W05". Den Großteil der Weichenbezeichnungen wurde ebenfalls bereits vor Ort gesammelt und nun noch einzelne Nummern ergänzt.

Meines Erachtens handelt es sich bei beidem klar und eindeutig um Trivialinformationen, die urheberrechtlich nicht schutzfähig sind, so lange sie nicht weitreichend und/oder automatisch als Datenbankwerk übernommen werden. Vielmehr entsteht IMHO aus eigener geistiger Arbeit anhand einer Reihe von Quellen -- darunter bestehende OSM-Daten, bing, eigenes Wissen und eben einzelne in der Literatur nachgeschlagene Informationen -- ein eigenes Werk in OSM. Es handelt sich dabei eben nicht um eine bloße Kopie, die per se selbst dann unzulässig wäre, wenn sie von hundert Leuten in hundert Einzelschritten vorgenommen würde.

Einmal grundsätzlich geklärt werden sollte IMHO die Frage, inwieweit nicht explizit für OSM freigegebene oder gemeinfreie Medien als Quelle für einzelne, manuelle Übernahmen auf der Grundlage bestehender OSM-Daten verwendet werden dürfen. Ist es beispielsweise tatsächlich urheberrechtlich problematisch, wenn jemand in fünf Minuten eigener Denk-Arbeit Standort und Details eines Fahrradständers anhand mehrerer Bilder, bing und einer groben im Internet stehenden Skizze in detaillierter Form in OSM hinterlegt? Für meine Begriffe wäre ein Rechtsgutachten und ein darauf aufsetzendes FAQ hilfreich, um die vielen in der Community schwirrenden Deutungen einzufangen und möglichst viele Quellen nutzbar zu machen.

Persönlich enttäuscht bin ich indes von dir, Michael, dass du ohne weitere Rücksprache aus per se erstmal nicht für die Öffentlichkeit bestimmten Gesprächen zwischen uns berichtest und zumindest bei mir im Tonfall wie eine strafrechtliche Ermittlung durch eine höher gestellte Person ankommt. Inhalte aus Privatgesprächen in meinem Wohnzimmer wiederzugeben wäre auch schon deshalb nicht notwendig gewesen, da meine Quellen in der Regel detailliert angegeben sind; im vorliegenden Changeset in Form einer Reihe von source- und source:maxspeed-Tags, bei denen sogar die einzelnen Seitenzahlen hinterlegt sind, soweit das Streckenprospekt dafür Vorlage stand. In dieser Hinsicht bin ich menschlich von dir einfach nur enttäuscht.

Viele Grüße aus Dresden
Peter

Kontinentalverschieber · 2015-08-25 21:47:38

Ein Rechtsgutachten wird vermutlich nicht weiterhelfen, denn das Thema ist ziemlich speziell, einzelfallbezogen und bisher auch gerichtlich nicht in allen Details abgeklärt. Ich hatte mich vor einigen Wochen selbst einmal in dieses Thema vertieft, weil ich den Verdacht habe, dass jemand aus fremdem Kartenmaterial ebenfalls in nicht ganz unerheblichem Umfang Textdaten übernommen hat (er hat nämlich auch die Fehler übernommen ). Wikipedia hat zu dem Thema ein paar Sachen anzubieten, inklusive Nennung von einigen Urteilen, die aber ebenfalls keine einheitliche Linie erkennen lassen.

Einzelne Daten dürften unkritisch sein, weil allein nicht schutzfähig. Aber dann gibt es halt auch § 87b Abs. 1 Satz 2 UrhG, welcher die wiederholte und systematische Vervielfältigung auch von unwesentlichen Teilen von Datenbankwerken (und als solches wird man ein solches Streckenprospekt, wie auch anderes Kartenmaterial, vermutlich einordnen müssen) der Vervielfältigung von wesentlichen Teilen gleichstellt, die wiederum durch den Datenbankhersteller zustimmungspflichtig ist. Wenn also die Standardmethode in OSM ist, regelmäßig auf Daten der DB zurückzugreifen, wenn man selbst nichts herausfindet, ist es nicht mehr ganz unproblematisch. Aber es wird gleichzeitig schwammig, weil die Wiederholung "systematisch" sein muss, die Handlungen einer "normalen Auswertung der Datenbank zuwiderlaufen" und die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers "unzumutbar" beeinträchtig sein müssen.

Ich habe es in meinem Fall schlussendlich aufgegeben, weil ohne konkretes Gerichtsverfahren keinerlei Aussicht besteht, eine verbindliche Aussage zu treffen (klüger ist man also immer erst nachher). Mein persönliches Fazit war dann, dass solange es keinen Kläger gibt, ich auch nicht den Richter spielen muss. Es ist schließlich nicht mein Problem und es war nach der Rechtsrecherche nun auch nicht so offenkundig rechtswidrig, dass man zum Schutz der einstellenden Person (der ja im Zweifelsfall die Urheberrechtsverletzung ebenfalls zur Last gelegt werden könnte, falls sie an Hand der hinterlegten Daten persönlich identifizierbar ist) oder von OSM eine Löschung hätte herbeiführen müssen.

Man kann nur zu größter Vorsicht bei der Übernahme von Daten aus Fremdwerken raten und dass man es im Zweifelsfall lieber unterlässt. Es ist auch kein Beinbruch, wenn bestimmte Informationen eben mal (noch) nicht in OSM stehen. Aber letztlich muss jeder Mapper vor allem selbst wissen, was er für sich und die Gemeinschaft meint verantworten zu können.

Last edited by Kontinentalverschieber (2015-08-25 21:50:02)

42429 · 2015-08-25 21:51:53

Nakaner wrote:

In meinen Augen ist die einzelne Übernahme eines einzelnen Datums erstmal kein Problem. Sobald aber mehrere User mehrere kleine Stückchen übernehmen, entsteht eine teilweise Kopie des ursprünglichen Datensatzes.

Das Urheberrecht greift hier nicht, weil Abkürzungen, Nummern usw. nicht schutzwürdig sind. Das Urheberrecht gilt nur dort, wo es um künstlerische Werke geht - beispielsweise Zeichnungen oder längere Texte.

Die künstlerische Arbeit wird in OSM dadurch geleistet, dass vom Luftbild abgezeichnet wird. Die Benennung der gezeichneten Objekte ist kein künstlerischer Vorgang und fällt somit auch nicht unter das Urheberrecht. Evtl. handelt es sich um ein Betriebsgeheimnis. Sobald ein Prospekt veröffentlicht wurde, ist es kein Betriebsgeheimnis mehr.

Das Datenbankrecht untersagt die maschinelle Übernahme der Daten, nicht jedoch die manuelle Übernahme. Wer das Telefonbuch von Hand abtippt, handelt zumindest in Deutschland rechtlich korrekt.

Kontinentalverschieber · 2015-08-25 22:43:32

42429 wrote:

Das Datenbankrecht untersagt die maschinelle Übernahme der Daten, nicht jedoch die manuelle Übernahme. Wer das Telefonbuch von Hand abtippt, handelt zumindest in Deutschland rechtlich korrekt.

Das fällt nicht einmal mehr in die Kategorie "gefährliches Halbwissen", sondern sogar schon unter "gefährliches Falschwissen".

Denn den Fall gab es schon und er wurde sogar höchstrichterlich geklärt, so dass dort keinerlei Zweifel bestehen. Dazu sei das Urteil des BGH I ZR 199/96 vom 06.05.1999 als Lektüre empfohlen. Es handelte sich damals um eine Telefonbuch-CD, die dadurch hergestellt wurde, dass man Telefonbücher in China hat abtippen lassen. Der BGH hat dabei auch gedruckte Telefonbücher als Datenbankwerke im Sinne des Gesetzes angesehen, so dass eine Verfielfältigung ohne Zustimmung des Herstellers nicht zulässig ist. Im Urteil heißt es insbesondere zur Art und Weise der Vervielfältigung unter Nummer 32:

Dagegen ist es in diesem Zusammenhang unerheblich, auf welche technische Art und Weise die Beklagten die übernommenen Teilnehmerdaten aus den Telefon- und Telefaxbüchern der Klägerin zu 1 kopiert haben. Denn nicht dieser Kopiervorgang, sondern die Vervielfältigung des von den Beklagten erstellten Teilnehmerverzeichnisses ist Gegenstand des Antrags.

Last edited by Kontinentalverschieber (2015-08-25 22:44:03)

seichter · 2015-08-25 23:19:21

42429 wrote:

Das Urheberrecht gilt nur dort, wo es um künstlerische Werke geht - beispielsweise Zeichnungen oder längere Texte.

Das ist etwas zu speziell formuliert, es sei denn man fasst "künstlerisch" sehr weit, so dass es auch Datenbanken umfasst.

42429 wrote:

Wer das Telefonbuch von Hand abtippt, handelt zumindest in Deutschland rechtlich korrekt.

Da glaube ich mich an ein Gerichtsurteil zu erinnern, dass das nicht zulässig ist. Da ging es um das Abtippen des deutschen Telefonbuches durch fleissige Chinesen (inklusive "eastereggs") -> siehe anderen parallelen Beitrag. Wichtig ist, dass die Kopie vervielfältigt wurde und damit der Telefonbuchhersteller wirtschaftlich beeinträchtigt wurde.

Grundidee des Urheberschutzrechtes ist es, den Urheber/Zusammensteller der Information in die Lage zu versetzen, sein Werk angemessen verwerten zu können. Schützenswert ist dabei die Zusammenstellung, nicht die Einzelinformation. Der Roman genießt Urheberschutz, nicht die Buchstaben darin.
Die Einzelinformation ist insbesondere nicht schützbar, wenn sie öffentlich bekannt ist. Ich darf in der Karte nachsehen/überprüfen, wie der Berg heißt.

Wenn jetzt Hunderttausende von Mappern jeweils eine einzelne öffentlich bekannte Telefonnummer aus dem Telefonbuches übernehmen und gesammelt ins Internet stellen, landet man in einer gefährlichen Zone, da das den Urheber massiv an der Verwertung seines Werkes hindern könnte.
Da gilt dann der alte Spruch: "Auf hoher See und vor Gericht steht man in Gottes Hand."

Gehrke · 2015-08-26 09:21:43

seichter wrote:

Grundidee des Urheberschutzrechtes ist es, den Urheber/Zusammensteller der Information in die Lage zu versetzen, sein Werk angemessen verwerten zu können. Schützenswert ist dabei die Zusammenstellung, nicht die Einzelinformation. Der Roman genießt Urheberschutz, nicht die Buchstaben darin.
Die Einzelinformation ist insbesondere nicht schützbar, wenn sie öffentlich bekannt ist. Ich darf in der Karte nachsehen/überprüfen, wie der Berg heißt.

Schön gesprochen. Das ich sehe ich auch so.

Eine bös überspitzte Ergänzung: Das Urheberschutzrecht ist auch dazu gemacht, uns alle zu verwirren und zu verunsichern (einschließlich Richter) und damit die Macht der Konzerne zu festigen und die Zivilgeselschaft zu schwächen.

Ersteres (Verwirrung) gilt auch für die OSM-Lizenz.

Gehrke · 2015-08-26 09:24:44

seichter wrote:

Wenn jetzt Hunderttausende von Mappern jeweils eine einzelne öffentlich bekannte Telefonnummer aus dem Telefonbuches übernehmen und gesammelt ins Internet stellen, landet man in einer gefährlichen Zone, da das den Urheber massiv an der Verwertung seines Werkes hindern könnte.

Aber nur, wenn alle diese Mapper jeweils die selbe Datenbank "angezapft" haben. Dass sich Verwertungsmöglichkeiten mittelbar verschlechtern, ist ja für sich kein Grund.

Last edited by Gehrke (2015-08-26 09:25:37)

SimonPoole · 2015-08-26 10:17:01

Die Regel ist ganz klar: es werden wie Nakaner es schon gesagt hat nur solche Quellen verwendet die entweder explizit freigegeben sind, oder aus anderen Gründen (publizierte Lizenz, die die Nutzung erlaubt, oder klar gemeinfrei) erlaubt sind.

Speziell sind keine Quellen erlaubt, die auf grund von spitzfindigen juristischen Argumente sich zurechtlegalisiert werden, denn a) kann sich niemand im OSM Umfeld ein Prozess leisten, b) wenn es dann ums Geld geht, sind die Hobbyjuristen nicht mehr auffindbar, c) was man sich in einem Land gerade noch zurechtbiegen kann, kann in einem anderen klar illegal sein und allfällige Kläger werden sich sich ihr Forum schon bestmöglichst aussuchen.

Desweiteren gibt es meines Wissens noch nirgends Urteile im Crowdsouring Umfeld, speziell im Bezug auf DB-Recht. Falls es je wirklich vor einem Gericht landet dürfte der http://geocoder.ca/?sued=1 Fall der Erste sein, allerdings findet das in einem Land ohne expliziten DB-Schutz statt.

Simon

Kontinentalverschieber · 2015-08-26 10:40:21

SimonPoole wrote:

Desweiteren gibt es meines Wissens noch nirgends Urteile im Crowdsouring Umfeld, speziell im Bezug auf DB-Recht. Falls es je wirklich vor einem Gericht landet dürfte der http://geocoder.ca/?sued=1 Fall der Erste sein, allerdings findet das in einem Land ohne expliziten DB-Schutz statt.

Der Fall ist sogar noch absurder und zeigt, dass es teilweise nicht einmal nützt, eine Datenbank nicht zu kopieren. Denn wenn ich das richtig verstehe, haben die aus Anfragen, wenn jemand eine bestimmte Adresse gesucht und dabei die Postleitzahl angegeben hat, die Postleitzahl entsprechend extrahiert und für das Zielgebiet gespeichert. Sie haben nicht die Postleitzahlendatenbank der kanadischen Post kopiert. Und trotzdem wurden sie verklagt, weil allein die Existenz einer parallelen Datenbank die Absatzchancen der kostenpflichtigen Postleitzahlendatenbank der Post schmälert. Inzwischen wurden wohl auch noch Markenrechte auf den Begriff "postal code" seitens der kanadischen Post geltend gemacht.

Das ist ein Beispiel aus Absurdistan, hat mit dem hier diskutierten Problem um Schutzrechte an Datenbanken aber nichts zu tun - das ist rein wettbewerbsrechtlich gelagert.

Andreas Binder · 2015-08-26 11:09:20

Hi Peter

bitte verwende (wie SimonPoole schon gut erklärte) keine Quellen, bei denen nicht sicher geklärt ist, ob sie für OSM erlaubt sind!
Du tust OSM (und den Mappern, die dann evtl. diese Daten mal entfernen müssen) damit keinen Gefallen.

Lieber keine Daten in OSM als von zweifelhaften Quellen. Ich bin bei OSM stolz darauf, dass es unsere legal ermittelten Daten sind und es wäre schön, wenn dies so bleiben kann.

Wenn Du Daten von dritten in OSM verwenden möchtest, dann frag dort an. Wenn Du ein OK bekommst, passt es. Ansonsten lass die Finger besser davon.

Grüße
Andreas

Gehrke · 2015-08-26 11:19:24

Person A fragt Person B, wie denn die PLZ von Ort X sei. Person B weiß es nicht und schaut am nächsten Tag bei der DPAG nach und gibt an Person A bei nächster Gelegenheit das neu gewonnene Wissen weiter. Person A trägt sein neues Wissen in die OSM-Datenbank ein. Man kann noch beliebige Zwischenstationen einbauen, zeitliche Abläufe variieren oder Verschriftlichungen der Zwischenstationen annehmen.

Frage: Hat jemand auch nur eventuell das Urheberrecht verletzt? Wenn ja wer? Und wäre dann quasi jede Information durch irgendetwas irgendwo urheberrechtlich geschützt und darf nirgendwo (insb. nicht in OSM) veröffentlicht und vervielfältigt werden? Welche "Lizenz " gilt also für die Ur-Quelle unseres Wissens?

Ich verstehe und teile Simons Einwand, dass OSM keine rechtlichen Unsicherheiten gebrauchen kann. Ich sage nur, dass diese leider wohl immer da sind. Ist ein "kopiertes" Straßenschild gar ein Element einer schützenswerten Straßendatenbank der Kommune? Irgendein Richter würde diesen Quatsch vielleicht glauben.

Ich plädiere damit nicht für einen laxen Umgang mit Rechten - im Gegenteil. Aber ich sage, dass dieses Recht bzgl. Datenbankwerken ein (meist) schlummerndes Monster ist.

Last edited by Gehrke (2015-08-26 11:35:04)

SimonPoole · 2015-08-26 12:03:25

@Gehrke nur so das es klar ist: natürlich behaupte ich nicht das es sonst keine rechtlichen Unsicherheiten gibt (z.B. die ganze Routenproblematik), aber man kann die wenigstens auf das beschränken was unvermeidbar mit dem Projekt verbunden ist, und sich nicht noch zusätzliches aufhalsen. Und für Drittquellen gibt es eine wirklich schöne und einfache Lösung: einfach den Eigentümer fragen .....

Last edited by SimonPoole (2015-08-26 12:03:59)

Pfad-Finder · 2015-08-26 13:39:34

SimonPoole wrote:

Und für Drittquellen gibt es eine wirklich schöne und einfache Lösung: einfach den Eigentümer fragen .....

Genau das würde ich vorschlagen: Bei DB Netz oder DB Projektbau - oder wer auch immer diesen Streckenprospekt veröffentlicht hat - höflich anfragen, ob Einwände bestehen, diese oder jene Informationen bei OSM einzutragen. Falls es eine Zustimmung gibt, das auch im CS-Kommentar und/oder in einer note vermerken, dann ist alles sauber. Falls es keine Zustimmung gibt: Ortsbesichtigung oder auf die Daten verzichten.

seawolff · 2015-08-26 14:10:33

Einige Daten können wir nicht selbst messen (z.B. Grenzen), bei anderen wäre es wünschenswert, amtliche Fakten zu übernehmen (z.B. Tiefe eines Sees),
manche stehen nur auf Webseiten ohne Lizenzangabe (z.B. Telefonnummer einer Firma, Baujahr eines Hauses).
Auf alle Daten zu verzichten, die wir nicht selbst messen und deren Herkunft wir nicht lückenlos nachweisen können, ist sehr schwierig.

In der Wikipedia steht zum deutschen Urheberrecht als Abgrenzung zum freien Allgemeingut:

In Urheberrechtskommentaren zum deutschen Recht wird das Gemeingut gern bei der Erörterung der Freien Benutzung (§ 24 UrhG) thematisiert. Ulrich Loewenheim schreibt dazu im Kommentar von Schricker: Zum frei benutzbaren […] Gemeingut zählen zunächst tatsächliche Gegebenheiten und Ereignisse, alles, was durch Natur oder Geschichte vorgegeben ist. Dazu gehören die gesamte physische Umwelt des Menschen wie Länder und Landschaften, Fauna, Flora, Naturerscheinungen usw., historische Personen und Geschehnisse […], Tagesereignisse und Nachrichten tatsächlichen Inhalts […], Naturgesetze und Daten.[...]
Fakten und wissenschaftliche Erkenntnisse sind nie geschützt, immer nur ihre konkrete sprachliche Darstellung, soweit diese Schöpfungshöhe erreicht.

Es wäre m.E. sehr wertvoll, wenn jemand mit juristischen Kenntnissen bewerten würde, welches Urheberrecht und Datenbankrecht für OSM gilt, welche Quellen danach für uns zulässig sind, welche Fakten zum Allgemeingut gehören und in welchen Umfang man darüber hinaus Fakten aus geschützten Werken übernehmen darf.

Nakaner · 2015-08-26 17:26:18

seawolff wrote:

Es wäre m.E. sehr wertvoll, wenn jemand mit juristischen Kenntnissen bewerten würde, welches Urheberrecht und Datenbankrecht für OSM gilt, welche Quellen danach für uns zulässig sind, welche Fakten zum Allgemeingut gehören und in welchen Umfang man darüber hinaus Fakten aus geschützten Werken übernehmen darf.

Dann hast du vielleicht von einem Anwalt die Aussage, dass X in Deutschland erlaubt ist. Aber wie sieht es mit X in anderen Ländern aus? Die OSMF lizenziert die Daten weltweit, daher war bisher die Praxis (so habe ich sie beobachtet und auch oft gelebt) im Zweifel gegen eine Datenübernahme und für einen ggf. notwendigen Revert auszusprechen.

malenki · 2015-08-26 18:26:08

Ich halte es mit der gelegentlich erwähnten, iirc zuerst von Frederik Ramm erwähnten weißer-als-Weiß-Position. Alles, was nicht explizit erlaubt oder PD ist, sollten wir als Quelle nicht verwenden.
Es heißt ja OpenStreetMap, weil wir offene Daten nutzen und weitergeben (wollen).

Last edited by malenki (2015-08-26 18:26:36)

seawolff · 2015-08-26 18:43:21

Nakaner wrote:

seawolff wrote:
Es wäre m.E. sehr wertvoll, wenn jemand mit juristischen Kenntnissen bewerten würde, welches Urheberrecht und Datenbankrecht für OSM gilt, welche Quellen danach für uns zulässig sind, welche Fakten zum Allgemeingut gehören und in welchen Umfang man darüber hinaus Fakten aus geschützten Werken übernehmen darf.
Dann hast du vielleicht von einem Anwalt die Aussage, dass X in Deutschland erlaubt ist. Aber wie sieht es mit X in anderen Ländern aus?

Deshalb hatte ich an den Anfang die Frage gestellt, welches Urheberrecht und Datenbankrecht für OSM gilt.
Auch einigen Juristen ist bekannt, dass es international unterschiedliche Regeln im Urheberrecht gibt.

Die OSMF lizenziert die Daten weltweit, daher war bisher die Praxis (so habe ich sie beobachtet und auch oft gelebt) im Zweifel gegen eine Datenübernahme und für einen ggf. notwendigen Revert auszusprechen.

Dann muss man nur noch feststellen, ob Zweifel angebracht sind und ob ein Revert notwendig ist.
Diese Fragen sollte jemand mit juristischen Kenntnissen bewerten.

bigbug21 · 2015-08-26 19:18:49

Liebe Mitstreiter,

die Diskussion zeigt für meine Begriffe, dass eine saubere rechtliche Klärung mit dem Umgang mit (zumindest nach deutschem Recht) eindeutig nicht schutzwürdigen Informationen unbedingt geklärt und klare Grenzen definiert werden sollten.

Wenn wir für Trivialinformationen wie die Bezeichnung einer Weiche, einer Betriebsstelle oder eine zulässigen Geschwindigkeit weder auf Literatur, noch beispielsweise auf Wikipedia oder auf eigenes Wissen zugreifen dürfen, können wir den Laden OpenRailwayMap im Grunde gleich dicht machen. Es gibt für viele wesentliche Informationen schlicht keine explizit freigegebene Quelle und die bisherige Erfahrung mit der Deutschen Bahn zeigt, dass sich dort für eine explizite Freigabe entweder niemand zuständig fühlt oder dies ablehnt.

Müssen wir uns zukünftig zur Bearbeitung sogar dumm stellen und dürfen keine Ortskenntnis mehr verwenden? Oder anders gefragt: Wie dumm muss ich mich zukünftig stellen, um noch Informationen eintragen zu dürfen? Die Diskussion lässt sich auch beliebig weiter spinnen. Wir haben beispielsweise ja auch keine explizite Genehmigung, aus Zügen Fotos und Videos anzufertigen und als Vorlage zum Mappen unter freier Lizenz ins Netz zu stellen. Wir haben keine Genehmigung, in Bahnhöfen Signale zu fotografieren und diese Fotos ins Netz zu stellen. Ist die Nutzung von Zügen zur Erfassung auch kommerziell verwertbarer Daten überhaupt zulässig?

Viele Grüße aus Dresden
Peter

bigbug21 · 2015-08-26 19:26:20

Hallo Simon,

SimonPoole wrote:

Die Regel ist ganz klar: es werden wie Nakaner es schon gesagt hat nur solche Quellen verwendet die entweder explizit freigegeben sind, oder aus anderen Gründen (publizierte Lizenz, die die Nutzung erlaubt, oder klar gemeinfrei) erlaubt sind.
Speziell sind keine Quellen erlaubt, die auf grund von spitzfindigen juristischen Argumente sich zurechtlegalisiert werden, denn a) kann sich niemand im OSM Umfeld ein Prozess leisten, b) wenn es dann ums Geld geht, sind die Hobbyjuristen nicht mehr auffindbar, c) was man sich in einem Land gerade noch zurechtbiegen kann, kann in einem anderen klar illegal sein und allfällige Kläger werden sich sich ihr Forum schon bestmöglichst aussuchen.
Desweiteren gibt es meines Wissens noch nirgends Urteile im Crowdsouring Umfeld, speziell im Bezug auf DB-Recht. Falls es je wirklich vor einem Gericht landet dürfte der http://geocoder.ca/?sued=1 Fall der Erste sein, allerdings findet das in einem Land ohne expliziten DB-Schutz statt.
Simon

Es geht mir nicht darum, irgendetwas zurechtzulegalisieren. Die Rechtslage, soweit wir sie überblicken, ist für die Übernahme einzelner Trivialinformationen beispielsweise aus Büchern oder der Wikipedia, eindeutig. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht hätten, müssten wir schon heute allein im Eisenbahnbereich zigtausend Einzelinformationen löschen. Die für Eisenbahner und die OpenRailwayMap beispielsweise wichtige Bezeichnung von Eisenbahn-Betriebsstellen gibt es auf keiner explizit freigegebenen Liste, steht aber beispielsweise oft in der Wikipedia. Auch die Geschwindigkeiten auf Schnellfahrstrecken kann man auch in verschiedenen öffentlichen Quellen nachlesen, aber kaum selbst bestimmen.

Wir laufen in dem eingangs geschilderten Fall auch nicht ansatzweise Gefahr, dass wir eine Kopie einer verwendeten Vorlage erzeugen, wenn wir in stundenlanger Arbeit aus zigtausend Informationen der Vorlage wenige dutzend übernehmen und uns dabei auch zahlreicher anderer Quellen bedienen. Etwas anderes wäre es sicher, wenn tausend Leute jeweils ein Tausendstel der Vorlage abtippen würden und daraus letztlich wieder dasselbe oder ein sehr ähnliches Werk entstünde. Genau das ist aber hier _nicht_ der Fall.

Viele Grüße
Peter

Kontinentalverschieber · 2015-08-26 20:10:19

bigbug21 wrote:

Wir haben beispielsweise ja auch keine explizite Genehmigung, aus Zügen Fotos und Videos anzufertigen und als Vorlage zum Mappen unter freier Lizenz ins Netz zu stellen. Wir haben keine Genehmigung, in Bahnhöfen Signale zu fotografieren und diese Fotos ins Netz zu stellen.

Das ist richtig und deshalb sollte man genau das auch nicht machen. Die Hausordnung der DB besagt, dass das Anfertigen gewerblicher Foto- und Filmaufnahmen einer vorherigen Genehmigung bedarf. Es ist auch unstrittig, dass die DB in ihren Bahnhöfen und Fahrzeugen das Hausrecht hat und damit derartige Verbote aussprechen kann. Private Aufnahmen bedürfen zwar keiner Genehmigung, aber das Problem ist, dass wenn sie unter freie Lizenz ins Netz gestellt werden, zumindest bei vernünftigen freien Lizenzen wiederum gewerbliche Nutzungsrechte eingeräumt werden. Da man damit gewerbliche Nutzung gestattet, hätte man wiederum vorher eine Genehmigung einholen müssen. Ich bezweifle zwar, dass die Bahn es mal darauf anlegt, aber sie könnte zumindest.

bigbug21 wrote:

Ist die Nutzung von Zügen zur Erfassung auch kommerziell verwertbarer Daten überhaupt zulässig?

In der Hausordnung ist das Erfassen von Informationen nicht verboten, damit ist es also bis zum Bekanntwerden einer gegenteiligen Regel erlaubt. Es ist also kein Problem, sich in einen Zug zu setzen, die Strecke abzufahren und sämtliche Informationen (inklusive GPS-Track), die man dabei erhält, zu notieren und zu mappen.

Bei Bildmaterial wird es wieder schwierig. Wenn man ganz streng ist, könnte man sagen, dass wenn das Bildmaterial primär dazu dient, es als Erfassungsgrundlage für eine Datenbank zu nehmen, die wiederum auch gewerbliche Verwendung erlaubt, es sich um gewerbliche Aufnahmen handelt, die wiederum vorheriger Genehmigung bedürfen.

Das sind alles Graubereiche, die bisher unter solchen Umständen nie geklärt wurden und es ist eigentlich auch nicht vorstellbar, dass das mal vor Gericht landet, so dass dort mehr Klarheit entsteht. Man würde sich hier bezüglich der Datenbank auch nicht über Urheberrechte angreifbar machen (denn die Daten, die man auf diese Weise erhebt, sind ja selbst nicht geschützt, sondern eigentlich frei verwendbar), aber über die Verletzung des Hausrechts, was im Ergebnis dann ebenfalls dazu führen kann, dass man die widerrechtlich erlangten Vorteile im Sinne von Daten dann entfernen muss, wenn es mal zu einem Gerichtsverfahren käme und man dabei verliert.

SimonPoole · 2015-08-26 20:57:44

bigbug21 wrote:

..
Es geht mir nicht darum, irgendetwas zurechtzulegalisieren. Die Rechtslage, soweit wir sie überblicken, ist für die Übernahme einzelner Trivialinformationen beispielsweise
...

"einzelner"

... aus Büchern oder der Wikipedia, eindeutig. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht hätten, müssten wir schon heute allein im Eisenbahnbereich zigtausend Einzelinformationen löschen.

"zigtaused"

Du siehst das Problem?

Die für Eisenbahner und die OpenRailwayMap beispielsweise wichtige Bezeichnung von Eisenbahn-Betriebsstellen gibt es auf keiner explizit freigegebenen Liste, steht aber beispielsweise oft in der Wikipedia. Auch die Geschwindigkeiten auf Schnellfahrstrecken kann man auch in verschiedenen öffentlichen Quellen nachlesen, aber kaum selbst bestimmen.
..

Wikipedia ist eine -sehr- problematische Quelle, aus bekannten Gründen und "offentlich" genügt nicht, dass man die Daten in substantieller Menge/Art in OSM verwenden kann.

Simon

Prince Kassad · 2015-08-26 21:40:39

Die einfache Lösung: wir schließen OSM aufgrund von Copyright-Paranoia. Es könnte uns ja jemand verklagen. Logisch, ne?

Kontinentalverschieber · 2015-08-26 22:13:24

Prince Kassad wrote:

Copyright-Paranoia

Das ist insoweit ein witziger Vorwurf, weil im Gegenzug bei Verwendung von OSM-Kartenmaterial durch Dritte immer das Hauptaugenmerk sofort darauf gelenkt wird, ob denn ausreichend und richtig attributiert wurde. Das ist schon eine sehr merkwürdige Community, die wenn es ihr selbst nützt, sagt, dass man das mit den Urheberrechten und sonstigen Regelungen mal nicht übertreiben soll, weil sonst einiges nicht gehen würde, aber in umgekehrter Richtung mit Argusaugen darüber wacht, dass sauber gearbeitet wird und bei Verstößen zumindest gleich mal eine E-Mail rausschickt.

Es geht auch gar nicht darum, hier den Urheberrechts-IS (-Taliban dürfte momentan überholt sein) zu spielen. Aber in meinen Augen schadet es zumindest nicht zu wissen, was geht und wo wiederum die Fallstricke liegen können. Ob man da ab und an trotzdem mal einen Schritt wagt, weil das juristische Minenfeld geräumt scheint (und zusätzlich natürlich immer: wo kein Kläger, da kein Richter - und bewiesen muss es ja auch noch werden), kann man sich ja durchaus fragen. Aber es sollte meiner Meinung nach zumindest eine bewusste Entscheidung sein und nicht eine, die man aus Naivität und Unwissen heraus trifft (was dabei nämlich meist der Regelfall ist). Denn dann kann es auch mal ins Auge gehen.

Announcement

#1 2015-08-25 19:45:41

Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#2 2015-08-25 20:13:50

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#3 2015-08-25 20:35:12

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#4 2015-08-25 21:47:38

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#5 2015-08-25 21:51:53

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#6 2015-08-25 22:43:32

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#7 2015-08-25 23:19:21

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#8 2015-08-26 09:21:43

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#9 2015-08-26 09:24:44

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#10 2015-08-26 10:17:01

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#11 2015-08-26 10:40:21

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#12 2015-08-26 11:09:20

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#13 2015-08-26 11:19:24

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#14 2015-08-26 12:03:25

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#15 2015-08-26 13:39:34

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#16 2015-08-26 14:10:33

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#17 2015-08-26 17:26:18

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#18 2015-08-26 18:26:08

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#19 2015-08-26 18:43:21

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#20 2015-08-26 19:18:49

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#21 2015-08-26 19:26:20

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#22 2015-08-26 20:10:19

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#23 2015-08-26 20:57:44

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#24 2015-08-26 21:40:39

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

#25 2015-08-26 22:13:24

Re: Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

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