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patzi

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Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Moin,
ich hatte bereits vor längerer Zeit einige Straßen bei uns in der Gegend, die nicht baulich getrennt sind aber als zwei Wege gemapped waren, im Zuge von anderen Verbesserungen so umgemappt, dass sie nur noch aus einem Weg mit den entsprechenden Spur- und Spurwechselattributen ausgestattet waren. Das wurde mir von einem andern lokalen Mapper gleich wieder umgedreht. Nach einer Diskussion, hatte ich einiges davon dann wieder auf die Ein-Weg-Variante gemappt. Neulich hat dann jemanden zwei Bugs (1, 2) eingetragen, die auf Mapilarry und die nicht bauliche Trennung hinwiesen. Die Bugs wurden relativ schnell geschlossen, mit Verweis auf eine Meinung eines Mappers, die sich aber nicht mit dem Konsens des Wikis deckt. In dem dort gelieferten Hinweis wurde dann auch auf einen meiner, mit der Ein-Weg-Variante gemappten, Bereiche hingewiesen mit dem Hinweis, dass es ja auch nicht schön aussehe. Ja ich gebe zu im Standard-Mapnik sieht es nicht super aus. Ich finde es jedoch einfach korrekt, dass dieses dort wegen nicht vorhandener baulicher Trennung auch nur als ein Weg erfasst wird. Diese Stelle (Bing) wurde jetzt wieder umgemappt in eine zwei Wege Variante, was mich am meisten nervt, dass dieses ohne jegliche Diskussion geschehen ist. Dabei sind auch leider einige Spurinformationen verloren gegangen.
Ich bin es nun etwas leid die direkte Diskussion zu führen ohne vorher mal ein wenig andere Meinungen eingeholt zu haben. So wie ich es sehe, ist es in DE Konsens nur dort mit mehreren Wegen zu mappen, wo es auch eine bauliche Trennung gibt. Der Hinweis des anderen Nutzers, dass es von Fall zu Fall auch durchaus sinnvoll sein kann von dieser Regelung abzusehen will ich gar nicht von der Hand weisen. Hier sind allerdings keine komplizierten Konstrukte notwendig um alles Korrekt mit einem Weg zu mappen.
Auch der Hinweis, dass auch eine durchgezogene Linie nie überfahren werden darf ist mit Spurmapping komplett abdeckbar.
Ich persönlich sehe also keine Grund, wieso gerade in Göttingen nicht die Ein-Weg-Variante genutzt werden sollte, denn sie ist nicht konsistent zu dem gängigen Mapping, zumindest sehe ich das so. Außerdem ist es in der Zwei-Wege-Variante nicht möglich zu erkennen, dass hier nun eben keine bauliche Trennung vorhanden ist. Eine bauliche Trennung kann z.B. ja durchaus für Fußgänger einen Unterschied zu keiner baulichen Trennung machen.
Es gibt in Göttingen noch einige andere Stellen an denen ohne baulich Trennung in zwei Wegen gemappt ist, und bei denen ich auch schon teilweise diese geändert hatte.

Weil wir hier offenbar unterschiedliche Meinungen haben, hätte ich gerne nun also noch einmal ein Meinungsbild von weiteren Mappern wie andere es mit durchgezogener Linie auf Straßen handhaben, damit dieses hin und her ändern evtl. mal beendet ist. Am meisten bin ich vor allem an konsistenten Erfassungsmethoden interessiert, nicht nur auf Göttingen bezogen.

Last edited by patzi (2015-08-24 10:47:11)

jengelh

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Außerdem ist es in der Zwei-Wege-Variante nicht möglich zu erkennen, dass hier nun eben keine bauliche Trennung vorhanden ist. Eine bauliche Trennung kann z.B. ja durchaus für Fußgänger einen Unterschied zu keiner baulichen Trennung machen.

Der Bezug zu Fußgängern kommt wohl durch deren Missbrauch der baulichen Trennung als kleine Verkehrsinsel. Solch eine "verkehrsarme Zone zwischen den Richtungen" gibt es auf der Otto-Frey-Brücke jedoch auch, und dort lediglich durch Striche markiert, statt durch einen Bordstein. Für den Fußgänger macht das allerdings keinen Unterschied.

patzi

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Außerdem ist es in der Zwei-Wege-Variante nicht möglich zu erkennen, dass hier nun eben keine bauliche Trennung vorhanden ist. Eine bauliche Trennung kann z.B. ja durchaus für Fußgänger einen Unterschied zu keiner baulichen Trennung machen.

Der Bezug zu Fußgängern kommt wohl durch deren Missbrauch der baulichen Trennung als kleine Verkehrsinsel. Solch eine "verkehrsarme Zone zwischen den Richtungen" gibt es auf der Otto-Frey-Brücke jedoch auch, und dort lediglich durch Striche markiert, statt durch einen Bordstein. Für den Fußgänger macht das allerdings keinen Unterschied.

Ja das hat auch einen Fußgänger Bezug, mir ging es jedoch eher darum, dass man z.B. als Fußgänger erkennen kann, dass wenn nur ein Weg gemappt wurde man die Straße einfach und ohne Hindernis überqueren kann. Wenn es in zwei Wegen gemappt ist, könnte dazwischen jedmögliches Hindernis liegen. Die beiden Wege stehen in keiner Verbindung zu einander und sind in der Realität jedoch durch nichts physisches getrennt. Die einzige Trennung ist eine rechtliche, die allerdings mit Spurattributen komplett erfasst werden kann. Es ist jedoch leider nicht möglich diese Beziehung der zwei Wege auf eine andere Art zu erfassen.

SammysHP

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Für mich ist das definitiv nur ein Weg mit mehreren Spuren.

gormo

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Mach doch einfach weiter andere Verbesserungen, und ignorier sowas. Wenn du es neu mappst, dann mach es so richtig wie du denkst, aber mappe nicht um, nur weil du es so doof findest.
Mach einfach das, was dir Spaß macht, und nicht irgendwelche Prinzipienreiterei-Sachen(OK, blöd wäre jetzt wenn dir genau das Spaß machen würde, aber ich nehme das einfach mal nicht an).

Oder brauchst du irgendwofür die ein-oder-mehrere-Wege-erfassung genau in der einen oder anderen Art?

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OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

MKnight

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Ich meine, dass man auf diese Trennungen gut verzichten kann und sollte. Das Argument in einem der oben angeführten Changesets, dass man sparsamer mit Abbiegebeschränkungen etc. hantieren könnte, wenn man Strassen trennt ist Quatsch, weil dieser ganze Abbiege-Kladderadatsch erst dadurch zustande kommt, dass Kreuzungen unnötig verkompliziert werden und man ursprünglich einfache Kreuzungen mit plötzlich 4 oder gar noch mehr Kreuzungsnodes hat.
Eine Strasse in 2 Aufteilen, weil dann jede einzelne nur noch halb soviel Busrealationen etc. hat ist in den meisten Fällen auch Quatsch. Eher das Gegenteil, wenn eine Linie in 2 Richtungen fährt, die Relation aber nur einfach angelegt ist (eine Relation für beide Richtungen), dann verdoppelt man das schön.
traffic_calming ist eine imho recht einfache Möglichkeit, das ganze Gewirr zu vereinfachen und in normale real existierende Logik einzubinden (eine Strasse ist eine Strasse und nicht zwei).

Last edited by MKnight (2015-08-24 12:33:53)

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patzi

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Mach doch einfach weiter andere Verbesserungen, und ignorier sowas. Wenn du es neu mappst, dann mach es so richtig wie du denkst, aber mappe nicht um, nur weil du es so doof findest.
Mach einfach das, was dir Spaß macht, und nicht irgendwelche Prinzipienreiterei-Sachen(OK, blöd wäre jetzt wenn dir genau das Spaß machen würde, aber ich nehme das einfach mal nicht an).
Oder brauchst du irgendwofür die ein-oder-mehrere-Wege-erfassung genau in der einen oder anderen Art?

Keine Sorge ich mappe normalerweise auch nicht einfach Sachen um, damit sie irgendwie in einer Variante erfasst sind. Ich hatte damals die Umstellung von zwei auf einen Weg gemacht, als ich andere Daten an der Stelle aktualisiert hatte (die Verkehrsführung hatte sich leicht geändert). Ein einfaches umtaggen macht mir auch keinen Spaß. Was mich nervt und mir den Spaß nimmt ist, dass es einfach wieder geändert wurde. Wenn ich also an der gleichen Stelle oder einer ähnlichen wieder Daten anfasse und in dem Zusammenhang das Mapping umstelle will ich ja nicht, dass es gleich wieder revertiert wird.

Last edited by patzi (2015-08-24 12:48:11)

jengelh

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

dass man sparsamer mit Abbiegebeschränkungen etc. hantieren könnte, wenn man Strassen trennt ist Quatsch, weil dieser ganze Abbiege-Kladderadatsch erst dadurch zustande kommt, dass Kreuzungen unnötig verkompliziert werden und man ursprünglich einfache Kreuzungen mit plötzlich 4 oder gar noch mehr Kreuzungsnodes hat.

Dann nochmal als Bild.

wenn eine Linie in 2 Richtungen fährt, die Relation aber nur einfach angelegt ist (eine Relation für beide Richtungen)

Ist sie aber nicht - es gibt eine Relation pro Fahrt, gemäß dem Vorschlag aus https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Buses#Services .

(eine Strasse ist eine Strasse und nicht zwei).

Dann müssten aber schleunigst sämtliche Ways gelöscht werden. Denn nur weil irgendwo ne echte Verkehrsinsel (meist an Ampeln) zwischen zwei Richtungen liegt, werden daraus ja nicht zwei Straßen.

Tordanik

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Also ich sehe da keine bauliche Trennung, ergo auch nur einen OSM-Way. Von daher würde ich mir wünschen, dass die Edits von patzi nicht mehr behindert werden.

Mach doch einfach weiter andere Verbesserungen, und ignorier sowas.

Fehler in den Daten sollte man nicht einfach ignorieren, sondern beheben. Das rechtfertigt durchaus einen Edit allein mit dem Ziel der Korrektur.

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MKnight

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

dass man sparsamer mit Abbiegebeschränkungen etc. hantieren könnte, wenn man Strassen trennt ist Quatsch, weil dieser ganze Abbiege-Kladderadatsch erst dadurch zustande kommt, dass Kreuzungen unnötig verkompliziert werden und man ursprünglich einfache Kreuzungen mit plötzlich 4 oder gar noch mehr Kreuzungsnodes hat.

Dann nochmal als Bild.

Ok, ich hatte beim Schreiben 2 andere Kreuzungen weiter östlich westlich im Blick. Jetzt mal testweise ein Revert gemacht um die Änderungen zu überblicken. Hier halte ich Deine Änderung für halbwegs legitim aber unnötig. Real gibt's dort auch so Abbiegebeschränkungen, die hast Du durch Einbahnstrassen ersetzt.
Sämtliche Änderungen Deinerseits (ontopic) östlich westlich dieser Kreuzung sind m.E. Quatsch und nah an nem Edit-war.

(eine Strasse ist eine Strasse und nicht zwei).

Dann müssten aber schleunigst sämtliche Ways gelöscht werden. Denn nur weil irgendwo ne echte Verkehrsinsel (meist an Ampeln) zwischen zwei Richtungen liegt, werden daraus ja nicht zwei Straßen.

Ja, schwierig, wo man da die Grenze ziehen soll, deswegen kommt das leidige Thema ja auch immer wieder auf ... mach- und routebar wäre das auf lange Sicht, siehe mein Link oben...

Last edited by MKnight (2015-08-24 17:46:02)

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jengelh

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Sämtliche Änderungen Deinerseits (ontopic) östlich [östlich des Ohr-Links] dieser Kreuzung sind m.E. Quatsch und nah an nem Edit-war.

Östlich des "Ohranschlusses", also unter der Brücke, ist 2+1. Da kann man also noch leidenschaftlicher drüber debattieren als beim 2+2 Teil westlich. Mir lag jedenfalls daran, way 268307203 und 366967627 getrennt zu behalten, der sonst notwendigen restrictions wegen.

patzi

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

[...]Mir lag jedenfalls daran, way 268307203 und 366967627 getrennt zu behalten, der sonst notwendigen restrictions wegen.

Wegen zwei Einmündungen(1, 2), an denen eigentlich auch nur zwei Relationen notwendig sind - die only-straight-on, die einen von der "An der Lutter" kommend nicht links abbiegen lassen, sind so wie ich es verstehe nicht wirklich nötig, da sich dies aus den change:lanes ergibt, bitte korrigieren wenn sie doch notwendig sind - wegen diesen zwei Relationen, die nun wirklich nicht schwer zu pflegen sind, soll also eine Straße, die in Wirklichkeit zusammen hängt also getrennt werden?
Beim besten Willen, bei den ganzen Daten in OSM kann ich es nicht einsehen, wegen der Vermeidung von in Editoren gut sichtbaren und pflegbaren Relationen die Straße künstlich zu trennen. Würden Abbiege-Relationen was exotisches sein, dass schwer zu pflegen ist, so wie es einaml war, dann wäre das eine andere Sache. Aber Abbiege-Relationen sind nun wirklich weit verbreitet und werden von Routern und Editoren gut unterstützt.

Last edited by patzi (2015-08-24 17:33:19)

MKnight

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Ohweh, ich meinte westlich, korrigiere mal oben...

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Garmin-User

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Wegen zwei Einmündungen(1, 2), an denen eigentlich auch nur zwei Relationen notwendig sind - die only-straight-on, die einen von der "An der Lutter" kommend nicht links abbiegen lassen, sind so wie ich es verstehe nicht wirklich nötig, da sich dies aus den change:lanes ergibt, bitte korrigieren wenn sie doch notwendig sind

only_right_turn wäre die richtige Restriction. Und ja, die sind notwendig. Und zwar, damit man von den beiden rechts haltenden _link nicht nach links auf "An der Lutter" geschickt wird (gleiche via-Punke wie oben, aber entgegengesetzte Richtung). Mit lanes kann übrigens kein Router was anfangen, macht ja auf einer Linie keinen Sinn.

patzi

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Wegen zwei Einmündungen(1, 2), an denen eigentlich auch nur zwei Relationen notwendig sind - die only-straight-on, die einen von der "An der Lutter" kommend nicht links abbiegen lassen, sind so wie ich es verstehe nicht wirklich nötig, da sich dies aus den change:lanes ergibt, bitte korrigieren wenn sie doch notwendig sind

only_right_turn wäre die richtige Restriction. Und ja, die sind notwendig. Und zwar, damit man von den beiden rechts haltenden _link nicht nach links auf "An der Lutter" geschickt wird (gleiche via-Punke wie oben, aber entgegengesetzte Richtung). Mit lanes kann übrigens kein Router was anfangen, macht ja auf einer Linie keinen Sinn.

Das ist klar, die beiden sind notwendig. Es waren aber noch 2 weitere only-straight-on Relationen, die anzeigen sollten, dass man von "An der Lutter" jeweils nach den Abfahrten nicht links auf die gegenüberliegenen Abfahrten darf.

So sah es vor der Änderung aus:

Notwendig sind die blauen only_right_turn
Es waren auch noch die roten mit only_straight_on vorhanden, die könnten aber meine ich wegen change:lanes:no|no auf dem "An der Lutter" zwischen den Einmündungen auch entfallen.

Last edited by patzi (2015-08-24 18:33:15)

Garmin-User

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Re: Wann Straßen als ein bzw. zwei Wege mappen.

Es waren auch noch die roten mit only_straight_on vorhanden, die könnten aber meine ich wengen change:lanes:no|no auf Weg 2 auch entfallen.

Stimmt, an die roten habe gar nicht gedacht. Also war es korrekt, als die Straße eine Linie war, die sind auch notwendig (siehe Post #14).