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#1 2015-08-22 16:36:31

bestensee
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Posts: 41

Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Wer kennt den Radweg von Stechlin OT Menz nach Rheinsberg?
Wir (Seniorenradgruppe) sind den neulich gefahren. Wir kennen viele Radwege. Dieser Weg war einmal asphaltiert. Inzwischen sind die Aufwerfungen so stark, dass Stürze unvermeidlich sind. Wie gesagt, keine hier und da üblichen Aufwürfe. Man muss das erlebt haben. Ich habe den Weg nun smoothness=horrible bewertet. Ich bin der Auffassung, dass man die Bewertung (Smoothness) in Relation zur surface=asphalt setzen muss.
Nun habe ich den in der History gefundenen vorigen "Bewerter" angeschrieben. Ganz offensichtlich sind wir da unterschiedlicher Meinung.

Hier meine Kernaussagen:

"Ich habe den Weg von Menz nach Rheinsberg komplett horrible bewertet. Es ist relativ sinnlos, wenn die Wege nur stückchenweise ausgebessert werden und andere Abschnitte nicht. Die allermeisten Nutzer dieses Weges werden den komplett durchfahren. Stell Dir vor, da wäre in der Mitte ein Fluß ohne Brücke zu durchqueren . Das ginge auch (Floßbau). Es spielt also keine Rolle, ob der restliche Weg super ausgebaut ist. Es gibt auch in D gute Beispiele für Radwegerhaltung. Siehe Flämingskate. Dort werden wirklich alle schlechten Abschnitte ausgebessert. Ich fahr nun schon über 50 Jahre Rad aber solche Radwege wie vorgefunden, habe ich noch nicht erlebt. Sicher ist die Beurteilung subjektiv. Excellent ist nur ein neuer Radweg ohne Risse und Löcher. Die hier beschriebenen Wege führen zu schwersten Stürzen! Das kann ich nur "horrible" nennen. Dann müssen diese Wege gesperrt werden. Das ist Pflicht der Verantwortlichen und kann eingeklagt werden. Man sollte nun doch wirklich Radwege von Wanderwegen oder -Pfaden unterscheiden. So ist schon ein Wanderweg im Harz zum Brocken nicht eben, sondern sogar sehr steinig. Das kann zwar auch zu Stürzen führen, ist aber schon dem Typ Wanderweg geschuldet. Also bitte nicht Radwege in D mit Wanderwegen und Pfaden in Nepal vergleichen. Auf dem Radweg fahren Leute mit 25 - 40 km/h (ich selbst vor vielen Jahren) und manche noch mit Kinderanhängern. Leider haben wir aus unserer Fahrradgruppe wegen solch schlechter Wege (CZ) auch schon ein Todesopfer zu beklagen. Ich sehe es als Mapper daher für angebracht an, zukünftige OSM-Nutzer / -Planer vor diesen schlechten Routen zu warnen. Wir werden diese Routen selbst nicht mehr benutzen. Genauso erwarte ich von jedem Mapper, dass die Wege entsprechend der Nutzungsart qualifiziert sind. Ich verlasse mich darauf. Sehr schlechte (horrible) Wege scheiden bei unserer Planung aus. Alles hängt mit allem zusammen. Schlechte Wege - keine Radfahrer - die Biergärten bleiben leer - kein Geld in der Kasse der Kommunen. Maßstab sind die topgebauten und erhaltenen Radwege in NL und die meisten Radwege in D. Ich würde gerne nach Tibet fahren, aber weil die Straßen dort nach Deiner Aussage so schlecht sind, fahre ich mit meinen fast 70 Lenzen dort nicht mehr hin, auch wenn mich das Land sicher faszinieren würde."

Und weiter: "Wir sprechen von surface=asphalt. Und nicht von Schotter oder sonstwas. Bei Asphalt verbietet sich rein theoretisch eine Oberfläche, wie vorgefunden. Ich möchte mal erleben, dass löchrige oder aufgerissene Asphaltfahrbahnen für Autos irgendwann NICHT massiv in der Kritik stehen. Auch die Straßen rund um Rheinsberg waren meist vom Feinsten und hatten zumindest keine Löcher. Da darf Kritik für Radwege doch ebenso erlaubt sein. Dein Einwand: "Die Region (Kommunen) haben aber nur wenig Steuereinnahmen und können damit die Infrastruktur kaum unterhalten." betrifft also nicht die Pflege der Strassen - da ist Geld immer vorhanden."

Nun würde mich schon die Auffassung der Comunity interessieren.

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#2 2015-08-22 17:56:12

yzemaze
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

bestensee wrote:

Man muss das erlebt haben.

Nicht wirklich, ein paar Bilder wären schon mal eine Maßnahme und sicher aussagekräftiger als 1000 (abschweifende) Worte... Ohne Bilder hingegen ist es schwer bis gar nicht zu beurteilen. Deinen Beschreibungen nach wären bad, very_bad oder horrible für die tatsächlich betroffenen Streckenabschnitte zwar denkbar, ob sie aber tatsächlich angebracht wären, vermag ich nicht zu beurteilen.


"Früher war nichts besser, aber es gab Sachen, die waren früher gut - und sie wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte!" (Jochen Malmsheimer)

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#3 2015-08-22 18:09:49

bestensee
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Registered: 2013-03-13
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Leider habe ich keine Bilder - sorry.

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#4 2015-08-22 18:32:37

streckenkundler
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

bestensee wrote:

Nun würde mich schon die Auffassung der Comunity interessieren.

Also surface=* ist ein recht guter, nachvollziebarer Parameter
smoothness=* hingegen absolut subjektiv. das hängt immer von der Seite des Betrachters ab, seiner persönlichen Meinung, seinem Empfinden, seiner Erfahrung.

Darum tue ich es mir persönlich auch schwer, smoothness objektiv einzuschätzen, eher lasse ich es weg, als das ich es setze.

So wie du den Weg beschrieben hast, hätte es auch einer im Nordpolder im Spreewald sein können, da gibt es auch solche Dinger. Deine Einschätzung deiner Beschreibung nach kann ich durchaus nachvollziehen.

Ein Abhängigkeit.. hm... Ich denke, man muß durchaus surface mit smoothness in Relation setzen. Bauartbedingt, kann ein Weg mit surface=compacted nicht excellent sein, good hingegen schon.
"Unsere" Plattenstraßen im Spreewald hingehen... tja... da ist Verlegeartbedingt eine smoothness-Einschätzung sehr schwierig.

Sven

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#5 2015-08-22 18:42:33

GUFSZ
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

bestensee wrote:

Schrieb Vieles

Du vermischt da viele Dinge. Das Tagging und die juristische Situation der Betreiber oder Instandhalter der Wege.

Ich spreche jetzt aus der Erfahrung gerade 2200 km durch D mit OSM Material gefahren zu sein.

Viele dieser Radweg sind zu schwach ausgelegt. Wenn bei noch schwarzen Teerdecken, die Wurzeln den Teer sprengen, dann ist das Pfusch. Dein horrilbe könnte eine Sache von zwei bis drei Jahren gewesen sein und liegen nicht in der Verantwortung von OSM.

Bei der Menge von Radrouten frage ich mich, wer das Instand halten soll. Ich würde so weit gehen, Wege die älter als 10 Jahre sind, sollte man meiden, weil der Zustand in der Nähe von unzumutbar ist. Das dürfte - befürchte ich - besonders für die ehemalige DDR gelten. Insbesondere, wenn die Wege nicht die erhofften Touristenmagneten sind.

Der smoothness-Tag mag eine gewisse Hoffnung sein, aber ich glaube nicht, dass er sich so flächendeckkend durchsetzen wird, sodass er dich vor solchen Situationen bewahrt.

Warum, bei der Fehlerhaftigkeit wie Radwege in OSM getaggt sind, gehe ich davon aus, dass viele Radwege von Mappern getaggt worden sind, wo dies ein Thema unter vielen ist. Die werden sich um den smoothness-Tag nicht sonderlich kümmern.

Und die Radler. Hm. Ich könnte in meinem rendering den smoothness-Tag sichtbar machen und den in mein Routing einbauen. Nutzen und Aufwand sind mir zu groß. Ergebnis, ich trage auch keinen smoothness-Tag ein, wenn ich einen tracktype eintrage oder korrigiere.

Bei deiner Gefahrenbewertung habe ich den Eindruck, dass die Verletzlichkeit und Gebrechlichkeit des Seniors hinein spielt. Aber ich glaube, es ist schlauer eine Strategie zu finden, wie Du selbst so eine Situation für dich und die Gruppe entschärfst. (In dem Fall vermutlich schieben oder auf der Autostraße fahren.)  OSM wird erst in Jahren, vielleicht erst nach deinem Tod so weit sein, dass dein Problem flächendeckend gelöst ist.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass Radfahrinfrastruktur in D mit Kröten gespickt ist, sodass ich mich frage, ist Verkehrsplaner ein Beruf oder eine Diagnose.

Last edited by GUFSZ (2015-08-22 18:49:12)

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#6 2015-08-22 19:34:15

Schildbuerger
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From: Bergisch Gladbach, Schildgen
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=30772

Schildbuerger wrote:

Hi,
die Wegeoberflächen stehen auf meiner todo Liste für die nächsten Monate.
Surface und tracktype mappe ich schon immer.
Smoothness trage ich seit einigen Monaten auch ein.

Wobei ich die Wege "lieber" ein wenig schlechter Eintrage als ich es selber meine.
Weil, wenn ich als MTB Fahrer mit anderen Fahrradfahren unterwegs bin, merke ich immer wieder wie oft die absteigen und schieben, wo ich überhaupt nicht dran denke...

Last edited by Schildbuerger (2015-08-22 19:34:49)


Viele Grüße
Helmut

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#7 2015-08-22 23:08:24

wegavision
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Smoothness ist ja eher dahin definiert, welcher Radtyp den Weg noch passieren kann. "schrecklich" ist eher eine tiefe Sandpiste, in der selbst Mountenbiker Problem bekommen, aber noch meistern. Eine Holperpiste, ist für Autos kein Problem, da sie zwar nur langsam aber gut voran kommen. Daher eher nur bad, Radfahrer mit robusten Rädern und Autos kommen durch.
Bei Beschädigungen durch Wurzel denke ich mir immer, es müsste doch eine billigere Methode geben, die zu beheben, als ein Viereck im Asphalt neu zu verlegen. Das wäre soch mal eine Geschäftsidee. Asphalt ist ja eigentlich keine feste Materie zumidest das Bitumen ist ja theoretsch flüssig und müsste nur wieder in diesen Zustand gebracht werden.

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#8 2015-08-23 00:53:58

JochenB
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Hallo,

ich habe den Radweg nur wenige Wochen vor Hans befahren und komplett anders getaggt („good“/„excellent“).

Hans regt sich zurecht über diesen unzufriedenstellenden Radweg sehr auf und findet ihn fürchterlich. Beide Abschnitte hat Hans nach mir als „horrible“ getaggt.

Man könnte es auf die subjektiv andere Wahrnehmung schieben, ich kam von Fürstenberg mit weitaus schlechteren Abschnitten als dieser und habe deswegen nicht so streng getaggt, aber die Differenz zwischen meinem „good“ und seinem „horrible“ beträgt 4 Stufen! Daher bin ich mit ihm in eine Diskussion geraten, in der wir keinen Konsens gefunden haben - deswegen der Diskussionsstrang hier. Ich vermute hier geht es weniger um den konkreten Radweg sondern dem Grundverständnis, welche Messlatte ich beim Taggen annehme.

Ich sehe Folgendes an Hans Auffassung kritisch (@Hans, bitte widersprechen, falls ich dich falsch verstanden habe):

Hans nimmt m.E. sein eigenes Erwarten als Messlatte, wonach er bei einem asphaltierten Radweg  die „smoothness“-Eigenschaft kritischer taggen würde als z.B. an allgemeinen Waldwegen, wo ja jeder mit schlechteren Oberflächen rechnet.

Ich bin dagegen der Auffassung, dass sich eine Eigenschaft nur an rein physikalischen Größen messen darf, egal auf welchem Weg in welchem Land und bei welcher Oberflächenbauart. Die Messlatte darf m.E. keinesfalls die eigene Erwartung sein – die ist  extrem subjektiv und bei Senioren sicher höher sind als bei mir – sondern die (leider sehr wenig SMARTE) Skala im Wiki, nach der sich bei „horrible“ nur Off-Road Räder, Allrad Geländewagen und darunter wohlfühlen dürften. Die Schilderungen von dem Todesfall lassen mich vermuten, dass Hans hier besonders kritische Maßstäbe anlegt und möglicherweise unbewusst eine Mission vor hat.

„Horrible“ kann es m.E. an Radwegen eigentlich kaum geben, es sei denn ein Hochwasser hat ihn weggespült und tiefe Rinnen hinterlassen oder völlig unfähige Touristiker haben den Radweg auf einen verwurzelten schiefen Wanderweg gelegt. Im direkten Umfeld von Rheinsberg fand ich noch wesentlich schlechtere asphaltierte Radwege vor, diese müsste ich nach Hans seinem Maßstab vermutlich sogar mit „very_horrible“ taggen.

Weiterhin habe ich Hans so verstanden, dass er den ganzen Weg von Menz bis Rheinsberg als „horrible“ tagt, weil er den kritischen Abschnitt als „horrible“ sieht und er damit allen Radfahrern nahe legen will, diesen Weg zu meiden.

Ich halte das für falsch. Ich würde nur den schlimmen Abschnitt abwerten. Es macht durchaus Sinn, einen Radweg in mehrere Abschnitte zu unterteilen, wenn diese verschiedene Qualität haben und nicht den ganzen Radweg entsprechend dem schlechtesten Abschnitt zu bewerten. Warum? Weil es für viele einen Unterschied macht, ob sie 10 km allerschlechteste Piste vor sich haben oder nur z.B. 1km. Zudem gibt es immer auch Zwischenziele, in diesem Fall das Forsthaus Sellenwalde. Wer von Rheinsberg nur zum Forsthaus will, der findet einen Radweg mit nur sehr geringen Schäden vor. Dasselbe trifft für Radfahrer zu, die vom Radweg noch vor den schlechtesten Abschnitten abbiegen wollen.

Zum Radweg:

Der erste Abschnitt hatte in vielen Teilen heftige und nervige Wurzelaufbrüche, dazwischen aber wieder längere fehlerfreie Stücke. An den Stellen mit den nervigen Wurzelaufbrüchen müssten m.E. normale Autos auf 30 km/h abbremsen, Geländewagen aber keinesfalls und einen Allrad-Wagen braucht man schon garnicht. Im Schnitt taggte ich dort „good“, vielleicht wären „intermediate“, maximal „bad“ angebrachter, m.E. keinesfalls „horrible“.

Der zweite Abschnitt ab dem Forsthaus bis Rheinsberg war teilweise frisch repariert und hatte kaum noch Aufbrüche. Ich habe ihn als „gut“ bis „excellent“ notiert und als letzteres getaggt, denn dort könnte man nach meinem Empfinden weitgehend gut Skaten.

Ich (41 und Alltagsradfahrer) konnte die Aufbrüche mit meinem ungefederten aber breitreifigen Rad ohne aus dem Sattel zu gehen mit 15-20 km/h noch befahren, auch wenn das an den betroffenen Stellen nicht angenehm war. In der Gruppe von Hans (Senioren) wurde das kritischer gesehen, vermutlich gab es gar einen Sturz.

Grüße,
Jochen

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#9 2015-08-23 01:02:04

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 334

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

hab dazu auch zwei Kartenfehler notiert, um Einheimische zu beteiligen:
http://www.openstreetmap.org/note/419906
http://www.openstreetmap.org/note/419907
Jochen

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#10 2015-08-23 08:24:00

GUFSZ
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

JochenB wrote:

Hallo,

ich habe den Radweg nur wenige Wochen vor Hans befahren und komplett anders getaggt („good“/„excellent“).

Hans regt sich zurecht über diesen unzufriedenstellenden Radweg sehr auf und findet ihn fürchterlich. Beide Abschnitte hat Hans nach mir als „horrible“ getaggt.

Man könnte es auf die subjektiv andere Wahrnehmung schieben, ich kam von Fürstenberg mit weitaus schlechteren Abschnitten als dieser und habe deswegen nicht so streng getaggt, aber die Differenz zwischen meinem „good“ und seinem „horrible“ beträgt 4 Stufen! Daher bin ich mit ihm in eine Diskussion geraten, in der wir keinen Konsens gefunden haben - deswegen der Diskussionsstrang hier. Ich vermute hier geht es weniger um den konkreten Radweg sondern dem Grundverständnis, welche Messlatte ich beim Taggen annehme.

Ich frage mich, ob Hans nicht auch das macht, was ich bei einer unbestimmten Anzahl von Mappern vermute. Sie verwenden das Alltagssprachverständnis des Tagbegriffes statt der Definition.

Zu den Wurzelaufbrüchen. Es ist immer eine Frage der Höhe, Dichte  und Umfahrbarkeit. Aber wenn dann Kommunen Schilder an diese Wege hängen, Befahren auf eigene Gefahr, dann gibt es eine Kategorie, die durch den Smoothnesstag nicht so recht erfasst wird, nämlich eine latente Sturzgefahr oder einen Fahrkomfortverlust.

Denn der Holpereffekt aus Radfahrersicht ist bei manchem massenhaftgeflickten Asphaltweg oder groben Kopfsteinpflaster genauso wie bei dem Beispielbild http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … rofile.jpg für horrible, wenn nicht sogar schlimmer.

Und über den Weg des Beispielbildes very horrible würde ich mit extremen Fluchen sogar mit einem bepackten Rad und ungefedert fahren, obwohl die Definiton es anders sieht.

Das Problem des Smoothnesstag ist, er beschreibt zwei Parameter. Benötigte Bodenfreiheit und Holpereffekt. Und diese zwei Größen stehen in keinem zwingendem Zusammenhang.

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#11 2015-08-23 08:26:02

Andreas Binder
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Zur Teilfrage: "smoothness über kompletten Streckenverlauf gleich, obwohl Teilstrecken unterschiedliche Werte für smoothness hätten"

Allen Teilstrecken den selben smoothness-Wert zu geben (z.B. den, der schlechtester Teilstrecke) ist meiner Meinung nach falsch. Sollte eine Strecke unterschiedliche smoothness-Abschnitte haben, so taggen wir diese auch an den entsprechenden Stellen.

Dass ein OSM-User dann nicht darüber geroutet wird, wenn er bestimmte smoothness-Werte nicht möchte, dafür muss sein Router sorgen.

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#12 2015-08-23 09:01:09

Thomas8122
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

JochenB wrote:

ich kam von Fürstenberg mit weitaus schlechteren Abschnitten als dieser und habe deswegen nicht so streng getaggt,

OT: Wie sieht denn das Schild bicycle/foot=delivery aus?

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#13 2015-08-23 09:09:31

chris66
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Und wenn man 2 Packtaschen am Rad hat? Zählt man dann auch als Liefer-Fahrrad?  wink


Mapper aus dem Münsterland.

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#14 2015-08-23 14:10:30

wegavision
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Ich habe bisher nur Asphaltstrecken gefunden, die mindestens mittelmäßg waren. Ich mappe die ganz einfach. Asphalt = good, wenn es sich um einen durchgehend neuen Belag handelt = excellent und wenn es kleinere Schlaglöcher etc gibt = mittelmäßig. Schlecht wird eine Straße erst bei tiefen Schlaglöchern oder größeren Steinen, dann ist es meist aber auch keine Asphalt mehr, denn wenn dieser so oft ausgebessert wurde, dass er eher wie eine Kiesstrecke aussieht, dann benutze ich diese als Oberfläche.
Ich versuche schon auch kleine Strecken mit anderem Belag zu kartieren, beispielsweise hat es bei uns in Wohnstraßen oft Kopfsteinpflaster an der Kreuzungen, das soll wohl eine Verkehrsberuhigung sein. Also gib es alle 20m ein Wechsel von excellent (weil neuer Asphalt) zu mittelmäßig (weil Kopfsteinpflaster). Ich denke, vielleicht gibt es mal Router, die die Strecken auch nach Smoothness aussuchen, und da ist Genauigkeit schon wichtig.

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#15 2015-08-23 14:52:57

GUFSZ
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

chris66 wrote:

Und wenn man 2 Packtaschen am Rad hat? Zählt man dann auch als Liefer-Fahrrad?  wink

bicycle:operator=wimp wink

Last edited by GUFSZ (2015-08-23 15:18:17)

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#16 2015-08-23 19:47:47

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 581

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Etwas Offtopic:
@bestensee: Mit fast 70 Lenzen Radtouren und Interesse an OSM: Respekt!!!

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#17 2015-08-23 22:18:12

HalverHahn
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Wenn ich mir die Bilder anschaue würd ich sagen, dass ich bei intermediate auf jeden Fall, und bei horrible auch noch, zumindest in der rechten Rille kürzere Abschnitte bergauf ohne größere Probleme mit dem Rennrad fahren kann. Aber die Bilder sind ja nicht asuschlaggebend. Und die tag-wörter sind auch nicht wörtlich zu nehmen.
Bei der Einteilung geht es eher darum, ob man noch komfortabel drüber kommt. 1-3 Klassen schlechter geht meist auch noch, aber langsamer und besser nur kürzere Strecken. Laut der Beschreibung würde ich very_bad oder horrible nehmen. Allerdings kann man das ohne Bilder ganz schlecht entscheiden.

Bei Wurzelaufbrüchen fällt excellent (inline-Skater) und good (Rennrad) schon mal raus, weil mit den beiden Verkehrsmitteln nicht einigermaßen komfortabel gefahren werden kann.      intermediate kommt wahrscheinlich auch nicht in frage, höchstens bei leichten Asphaltanhebungen. wenns sogar mit dem trekking bike gefährlich ist, kommt bad auch nicht in Frage. impassibe passt natürlich auch nicht und schon bleiben nur noch 3 Stufen übrig.

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#18 2015-08-24 16:38:41

Bernhard Hiller
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Eine arg schlimme Oberfläche, die ich vor kurzem auf einer offiziellen Radroute erlebt habe:
122830492.jpg
http://www.panoramio.com/photo/122830492
https://www.openstreetmap.org/way/367083777
Aber ich möchte hinzufügen, daß viele Radwege in Böhmen in hervorragendem Zustand sind. In flacheren Regionen werden sie von sehr vielen Inline-Skatern genutzt.

Aber es gibt schlimmere Wege, die mal geteert waren:
84102502.jpg
http://www.panoramio.com/photo/84102502
https://www.openstreetmap.org/way/201167874

Insofern denke ich, daß eine durch Wurzeln beschädigte Teerdecke wohl kaum schlechter als very_bad einstufbar ist; besondere Ausnahmen mag es geben.
Im Zweifelsfalle zerlege ich den Weg in Abschnitte, um die unterschiedliche Oberflächenqualität korrekt zuzuordnen.

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#19 2015-08-24 20:35:04

Eisenspleiszer
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Registered: 2015-02-11
Posts: 51

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Nachdem ich mich nun intensiver mit dem taggen der Ebenheit/smoothness von Straßen und Wegen auseinander gesetzt habe, bin ich der Meinung ohne ein Messverfahren wird die Bewertung nie objektiv möglich sein.

Die Vorgaben im Wiki waren mir deutlich zu subjektiv. So habe ich testweise versucht mir einen Katalog mit Kriterien für die Ebenheit zusammen zustellen und an Hand dieses die Straßen und Wege in meiner Umgebung einzugruppieren. Nach einer Weile, besser gesagt nachdem ich mich nicht mehr an meine vorherige Bewertung im Detail erinnern konnte, habe ich die Bewertung noch mindestens einmal wiederholt. Die Ergebnisse waren ernüchternd. Fast nie hatte ich ein annähern gleiches Ergebnis erhalten. Die Unterschiede lagen bis zu drei Stufen auseinander. Wie groß werden erst die Unterschiede sein, wenn verschiedene Personen die Ebenheit einschätzen. Ich sehe meinen Versuch deshalb als gescheitert an.

Die Zukunft scheint nur in objektiven Messverfahren zu liegen. Das könnte zum einen die schon hier im Forum beschriebene Messung mit Laser (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31420) sein. oder der vor wenigen Tagen im Netz gefundene zweite Ansatz (http://radfahren-in-dresden.de/2014/01/ … radfahren/). 

Im Gegensatz zum Ersten scheint der zweiten Ansatz mehr oder weniger als Nebenprodukt bei Radfahrten mit dem Smartphone abzufallen. Die Integration in ein Navi erscheinen mir - trotz der wenig detaillierten Informationen in dem Artikel - machbar. Der technische und zeitliche Aufwand geringer.

Vielleicht finden sich noch weitere Informationen im Netz.

Nachtrag:
Vielleicht lassen sich die beiden Verfahren auch sinnvoll kombinieren. Im ersten Schritt werden eine oder mehrere möglichst eindeutiger Teststrecke(n) ausgesucht und mit der Lasermessung detailliert vermessen und bewertet. Im zweiten Schritt wird die Software an Hand der Teststrecken kalibriert.

Last edited by Eisenspleiszer (2015-08-24 20:42:52)

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#20 2015-08-28 15:07:37

bestensee
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Registered: 2013-03-13
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

den meisten Antworten kann ich was abgewinnen. Aber:
- in JOSM wird die smoothness leider für alle Wege gleich definiert. Das wäre toll, wenn dort je Oberfläche passende Werte angeboten würden
- die Aufwürfe waren nicht wie üblich, etwas gewölbt eben, sondern schon hochkantig und oft an Abfahrten. Gewesene und zukünftige Stürze sind wahrscheinlich! Höchste Sturzgefahr ist nicht gerade subjektiv.
In meiner Region gibt es wesentlich geringere Aufwürfe. Dort stehen aber von den Behörden aufgestellte Warnschilder. Wer den FlämingSkate kennt - auch dort stehen Warnschilder an gefährlichen Stellen.
Um nicht falsch verstanden zu werden, die Warnschilder können, müssen aber nicht getaggt werden.
Jeder Mapper sollte beim Taggen der Tatsache Rechnung tragen, dass nicht nur junge und sportliche Radfahrer auf dem Radweg unterwegs sind.

Zur Diskussion Werte für asphaltierte Radwege:

exzellent
    sehr eben
gut
    eben
mittelmäßig
    porös
schlecht
    kleine Löcher oder Risse
sehr schlecht
    geringe Aufwürfe (<5 cm), Löcher, Risse
schrecklich
    große Aufwürfe (>=5cm), große Löcher oder Risse
unpassierbar
    tiefe Löcher oder Risse
"Sehr eben" und "eben" unterscheidet sich in der Asphaltsorte (Beispiel FlämingSkate für "sehr eben")
Noch an @Streckenkundler:
Wir sind auch oft im Spreewald. Die Plattenwege kennen wir auch. Der Unterschied: Die Oberfläche ist nicht als Asphalt gekennzeichnet, also weiß man schon vorher was auf den Planer zukommt. Dann sind die Platten nicht "plötzlich" da sondern man fährt mit dem Rad gleich bedächtiger.

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#21 2015-08-28 17:16:00

GUFSZ
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Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

@Bestensee

- in JOSM wird die smoothness leider für alle Wege gleich definiert. Das wäre toll, wenn dort je Oberfläche passende Werte angeboten würden

Das ist kein Problem von JOSM, sondern, die entsprechenden WIKI-Stellen sind zitiert worden, ist in OSM von der Oberfläche unabhängig definiert. Wenn dann müsstest Du das via Proposal reformieren.

die Aufwürfe waren nicht wie üblich, etwas gewölbt eben, sondern schon hochkantig und oft an Abfahrten. Gewesene und zukünftige Stürze sind wahrscheinlich! Höchste Sturzgefahr ist nicht gerade subjektiv.

Wir sind auch oft im Spreewald. Die Plattenwege kennen wir auch. Der Unterschied: Die Oberfläche ist nicht als Asphalt gekennzeichnet, also weiß man schon vorher was auf den Planer zukommt. Dann sind die Platten nicht "plötzlich" da sondern man fährt mit dem Rad gleich bedächtiger.

Du hast so zu fahren, dass Du innerhalb der halben Sichtstrecke bremsen kannst. Wenn aber dein Fahrstil von der Karteninformation mehr abhängt, als was Du vor dir siehst, dann frage ich mich, wie es um deine Augen oder um deinen Fahrstil bestellt ist. Oder schaust Du mehr auf das GPS als auf die Fahrbahn. Es besteht de facto keine Sturzgefahr bei angepasster Fahrweise.
Wenn ich mir aber so manche Seniorengruppe auf Radwanderrouten so betrachte, wird lieber miteinander geschwätzt als vorausschauend gefahren. Irgendwie scheint da der Irrtum vorzuherrschen, sorglos sein zu dürfen, weil das ist ja extra für Radler.
Grundsätzlich ist es einfach so, wer solch einen Radweg bergab fährt, muss sich meist den Radweg runterbremsen. Wenn man Pech hat, muss man bergab schieben. Wer darauf besteht trotz gegebener Tatsachen zu fahren und zu heizen, fliegt zu Recht auf die Schnauze.
Wer Steigungen runterrasen will, sollte Autostraßen nutzen. Ist eine Erfahrungstatsache von mir. Wer das auf solchen Radweg tut, ist dämlich. Das ist eine Sache, die ihr im Osten vermutlich noch lernen müsst. Den extragebauten Weg für eine Radroute gibt es im Westen nur selten, hier werden die Routen auf schon bestehende Wege, die seit mehr als zehn Jahren keine Instandsetzung gesehen haben, entlang geführt.
Zu Platte. Neue, gute verlegte Platte ist etwas Feines und ich frage mich, ob das nicht der haltbarere Belag für solche Wege ist. Weil alte DDR-Platte ist besser erhalten als ebenso alter aber ungepflegter Westasphalt. Hasst Du schon mal gesehen, wie dünn teilweise so eine Asphaltdecke ist und wie dick diese Platten?

Jeder Mapper sollte beim Taggen der Tatsache Rechnung tragen, dass nicht nur junge und sportliche Radfahrer auf dem Radweg unterwegs sind.

Jeder alte Mensch sollte der Tatsache Rechnung tragen, dass die Dinge mit dem Alter gefährlicher werden und sein Verhalten daraufhin anpassen. 10 Prozent Steigung bleiben 10 Prozent Steigung. Bloß mit 70 kommt man halt bei weiten nicht mehr so gut hoch wie mit fünfzig.
Mit meinen 48 Jahren dich lesend  frage ich mich, ob ich bestimmte Dinge möglichst schnell noch fahren sollte, weil mit 70 man nicht mehr gut genug für manche Reise sieht.

Dort stehen aber von den Behörden aufgestellte Warnschilder.

Hast Du es der Behörde, dem ADFC gemeldet? Bei uns im Rhein-Main-Gebiet gibt es diese schöne Einrichtung http://www.meldeplattform-radverkehr.de/. Als ich denen so eine Stelle gemeldet habe, war die vierzehn Tage später repariert. (Der hiesige ADFC hat früher so was weitergegeben, bevor es diese Plattform gab.)

Zur Diskussion Werte für asphaltierte Radwege: Wertevorschlag gesnippt

.
Das löst das Problem nicht. Katastrophale Stellen sind teilweise nicht sonderlich lang. Und Du müsstest schon zeigen, dass Du das via Karte schneller entdeckst als mit deinen Augen in Wirklichkeit.
Jetzt wirst Du vielleicht sagen, aber wenn es ich wüsste. So ein Weg kann gerade aufgerissen worden sein, Bauerglatteis liegt, jemand ist gestürtzt, spielende Kinder gehen nicht schnell genug zur Seite und, und. Es gibt genügend mögliche Hindernisse, die dich gefährden, aber von einer Karte nicht erfasst werden. Du musst einfach vorrausschauend fahren.
Du solltest deine Logik zu Ende denken. Ich beobachte teilweise fasziniert, wie schnell das mit den Wurzelsprengungen geht oder was die letzten harten Winter hier aus mancher Straße gemacht hat.
Wenn dich OSM dann wieder nicht warnt, weil es noch nicht den Vorstellungen gemäß gemappt worden ist, willst Du dann grundsätzlich alljährlich im Frühjahr Kontrollfahrten verlangen.

Last edited by GUFSZ (2015-08-28 17:25:06)

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#22 2015-08-28 17:44:39

bestensee
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Registered: 2013-03-13
Posts: 41

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Du hast so zu fahren, dass Du innerhalb der halben Sichtstrecke bremsen kannst.

... dann frage ich mich, wie es um deine Augen oder um deinen Fahrstil bestellt ist.

Das ist eine Sache, die ihr im Osten vermutlich noch lernen müsst.

Abgesehen von diesen dummdreisten Bemerkungen, wir sind Bürger aus allen Regionen von D. Wir kennen auch die Radwege in den Bundesländern westlich von Berlin-Brandenburg. Also erzähle mir nicht von schlechten Radwegen, die es im einzelnen sicher auch gibt.
Ich bitte darum, an meinem Thema zu bleiben:

Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

Btw: Einen Radweg, erst Recht mit Asphalt, fährt man mit 25 km/h.
Sehr schlechte Radwege meiden wir schon bei der Planung. Das geht aber nur, wenn die Wege so in OSM getagged sind. Ich hoffe immer noch, dass ich hier im Forum noch weitere Interessenten an einer Qualifizierung von OSM entsprechend des Themas finde oder die meine Vorstellungen weiterführen.

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#23 2015-08-28 18:02:26

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

GUFSZ wrote:

Wenn ich mir aber so manche Seniorengruppe auf Radwanderrouten so betrachte, wird lieber miteinander geschwätzt als vorausschauend gefahren. Irgendwie scheint da der Irrtum vorzuherrschen, sorglos sein zu dürfen, weil das ist ja extra für Radler.

Betrifft nicht nur Senioren, sondern auch Jungvolk. Auf Radwegen scheint die StVO nicht zu gelten. Da gondelt man lustig neben einander her. Auf Klingeln reagiert man z.T. äußerst träge, der Überholende muss da noch auf passen, weil manche einfach nichts rechts ran kommen.
Ähnlich ist es auch bei Gegenverkehr.

Man man dann daruf aufmerksam, wird man noch angemacht.

Mir scheint, dass bei vielen das Gehirn ausgeschaltet wird, wenn sie auf dem Rad sitzen.

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#24 2015-08-28 18:07:39

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
Posts: 414

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

bestensee wrote:

Btw: Einen Radweg, erst Recht mit Asphalt, fährt man mit 25 km/h.

Wer bei 25 km/h solche Stellen nicht rechtzeitig erkennt, hat ein Problem mit den Augen. Du nennst gerade die Geschwindigkeit, die die Grenze ist, ab der E-Bikes und Kleinkrafträder diese Wege nicht mehr nutzen dürfen, sondern zu den Autos müssen, weil zu schnell und zu gefährlich für diese Wege.
Ich weiß, dass man das auf diesen Wegen fahren kann, solange man alleine ist und weit und breit keiner zu sehen. Wer aber in einer Gruppe mit solch einem Tempo als Normalfall über so einen Weg fährt, würde ich als rücksichtslosen Raser betrachten.

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#25 2015-08-28 18:36:46

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,068

Re: Radwege bewerten: smoothness in Abhängigkeit von surface z.B.:asphalt?

bestensee wrote:

Btw: Einen Radweg, erst Recht mit Asphalt, fährt man mit 25 km/h.

Bei dem Tempo meide ich JEDENRadweg. Die sind nur für 15 km/h ausgelegt und sind meist schon bei dem Tempo gefährlicher als die Straße.

Baßtölpel

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