Lernfrage zu unclassified vs. track

seichter · 2015-08-13 14:35:07

GeorgFausB wrote:

Zugegeben - aber auch von Ortskundigen weniger sehr gerne als vielmehr der direkten Verbindung geschuldet.
Stell Dir mal vor, wie das erst wäre, wenn diese Fahrwege auch noch als unclassified getaggt werden ... und entsprechend in Karten und Routern auftauchen.
In den nördlichen Bundesländern lässt sich mit der Premisse öffentlich => unclassified einfach kein sinnvolles Straßen(!)-Netz taggen.
Es gibt eben einfach viel zu viele historisch bedingt öffentliche Fahrwege (= Feldwege) als Querverbindungen durch die Flur.
Edit:
Die mir bekannten Router vermeiden derzeit track und nutzen unclassified gnadenlos als Abkürzung.
Zumal auf den echten Straßen oft noch Geschwindigkeitsbegrenzungen auftreten, während gerade aus diesen Fahrwegen dann unclassified ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen (resp. rural = 100) werden ...

Ich halte diese Argumentation für fragwürdig:
Eine öffentliche Straße ist eine öffentliche Straße und sollte nicht wegen Routern im Tagging verbogen werden.
Wenn am Ortsausgang ein Hinweisschild auf den nächsten Ort steht, ist das für mich auf jeden Fall ein unclassified.

Ich stimme aber zu, dass dann auf jeden Fall Eigenschaften wie width an den way gehören, damit der Router intelligent planen kann.
Wenn er dann immer noch einen LKW auf einen Weg mit 3 m Breite schickt, darf das IMHO nicht dem Tagging angelastet werden.

kreuzschnabel · 2015-08-13 14:41:15

Garmin-User wrote:

Er meint das anders. Öffentlich freigegebene Feldwege sollten nicht den gleichen Status wie highway=unclassified bekommen. Die Verkehrsbedeutung ist eine andere.

Definiere doch mal die jeweiligen Verkehrsbedeutungen deiner Meinung nach.

Garmin-User wrote:

Manche Strecke mag sich zwar abkürzen lassen, aber das Vorankommen ist zu stark von weiterem (Gegen-)Verkehr abhängig, oft auch vom Vorhandensein von Ausweichbuchten. Wir taggen doch sonst auch je nach Verkehrsbedeutung, es wäre inkonsequent, zwischen track und unclassified keinen Unterschied zu machen...

Ich kenne in North Yorkshire meilenweise unclassifieds, auf denen Gegenverkehr ein echter Faktor ist. Kann euch ein Video „Wohnmobil meets Traktor“ zeigen :-)

Wenn du „Ausweichstelle nötig oder nicht“ zum Kriterium erhebst, dann sollten wir eine neue Kategorie unterhalb von unclassified einführen, sinngemäß minor_unclassified. Wenn die Mini-Straße nur zu einem Ziel führt, bietet sich ohnehin service an, evtl. mit service=driveway (dann ist sie in Mapnik noch kleiner).

Aber ein track ist seiner Natur nach ein reiner Wirtschaftsweg, auf dem der öffentliche Straßenverkehr grundsätzlich nichts verloren hat. Ausnahmen bestätigen die Regel. Besonders kleine Straßen als tracks zu taggen kommt mir vor, als würden wir besonders kleine Hunde als Katzen bezeichnen. Tracks und Straßen sind zwei Paar Schuhe.

--ks

Pfad-Finder · 2015-08-13 15:39:49

Nop wrote:

Ich hatte schon Fälle wo die Navi so eine Nebenstraße genutzt hat um mir überraschend 10min Fahrt zu ersparen. Das ist gut so. Ein Router kann an dem surface Tag sehr gut fest machen, ob er eine Straße nutzen will oder nicht.

Gegenteilige Erfahrung: Mich hat mal die Kartenansicht (nicht der Router) nördlich von Berlin auf eine "unclassified" gelockt, die aber bestenfalle grade3 war und im konkreten Fall für meinen handelsüblichen Pkw unpassierbar war, weil in riesigen Pfützen gerade unkalkulierbar tiefes Wasser stand. Die Folge waren 20 Minuten Umweg, die ich mir hätte ersparen können, wenn ich schon vorher zu fünf Minuten Umweg über asphaltierte Straßen abgebogen wäre...

Nop wrote:

Ein Router kann an dem surface Tag sehr gut fest machen, ob er eine Straße nutzen will oder nicht.

Der Router kann das. Aber der Kartenbetrachter sieht in den meisten Karten kein surface, sondern Tracks und Straßen. Und die Erwartungslage in Deutschland ist, dass eine Straße mit handelsüblichem (hü) Kfz in Kfz-gemäßer Geschwindigkeit befahren werden kann. Das ist bei vielen (nicht allen!) unbefestigten Ortsverbindungswegen nicht der Fall. Bei denen, die offenkundig mehrmals täglich von hü Kfz befahren werden, bin ich offen für unclassified. Bei denen, die nur noch historisch bedingt als "Straße" gelten und wo selbst der Postbote aus Angst um das Auto drumrumfährt, fehlt mir das Verständnis. Die Verkehrsbedeutung für den öffentlichen Verkehr ist dann Null.

streckenkundler · 2015-08-13 15:50:56

Diese Straße hier:

http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.0 … 3&layers=N

ist auch eine... Status eigentlich Gemeindestraße aber unbefestigt, ausgefahren gerne viele und große Pfützen... Ich habe sie aber erstmal als Track gelassen... Ich hab mir noch nicht überlegt, was ich damit mache. Die innere Stimme sagt "das ist highway=unclassified zuzüglich div. Tags... " Das Gewissen meint hingegen: "lass das mal..."

Sven

Nop · 2015-08-13 17:07:46

Pfad-Finder wrote:

Der Router kann das. Aber der Kartenbetrachter sieht in den meisten Karten kein surface, sondern Tracks und Straßen.

Wenn dieser Umstand in einer Karte nicht ausreichend ersichtlich ist, ist das ein Verbesserungspunkt für den Renderer.

Aber Tagging entgegen der Realität um einen Mangel in gängigen Renderern auszugleichen geht gar nicht. Die Daten sollten die Realität darstellen.

bye, Nop

Pfad-Finder · 2015-08-13 19:26:39

streckenkundler wrote:

Diese Straße hier:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.0 … 3&layers=N
ist auch eine... Status eigentlich Gemeindestraße aber unbefestigt, ausgefahren gerne viele und große Pfützen... Ich habe sie aber erstmal als Track gelassen... Sven

Den kenne ich. Der ist wirklich auf der Kante. Ich habe sogar ein Foto von 2007 vom Schild "Ende der Ausbaustrecke" an der AS Baruth in meinem Archiv gefunden (inklusive schwarzer Bremsspuren auf den letzten Metern Asphalt . Damals sah es so aus, dass da tatsächlich mehrmals täglich Autos durchfahren. Aber Ortsfremde, die nicht wissen, was ihnen bevorsteht, würde ich ungern da durchschicken.

Basstoelpel · 2015-08-13 19:40:03

Pfad-Finder wrote:

Aber Ortsfremde, die nicht wissen, was ihnen bevorsteht, würde ich ungern da durchschicken.

Das ist verständlich. Aber es liegt an Programmierern der Renderer und Router, schlechte surface und geringe width deutlich anders zu zeichnen und mit einem entsprechenden routing-malus zu versehen.

Baßtölpel

Pfad-Finder · 2015-08-13 19:47:22

Nachtrag: Die amtlichen sogenannten Netzknotenkarten des Landesbetriebs Straßenwesen Brandenburg weisen mit Stand 1.1.2014 z. T. Gemeindestraßen aus, die schon seit Jahren für öffentlichen Kfz-Verkehr gesperrt sind (zum Beispiel wegen NSG) oder die rückgebaut sind, Das habe ich eben am Beispiel einiger mir bekannter Wege in OHV und UM geprüft. Auf die Klassifizierung kann man sich also nicht verlassen. An einigen für öffentlichen Kfz-Verkehr gesperrten Wegen stehen aber trotzdem gelbe Ortsein-/ausgangsschilder (!).

Nachtrag II: Der von mir eingangs verlinkte Weg ist übrigens nicht mehr als Gemeindestraße aufgeführt. Damit dürfte wohl das Waldgesetz ziehen und Kfz-Verkehr verboten sein.

Last edited by Pfad-Finder (2015-08-13 19:52:37)

streckenkundler · 2015-08-13 20:00:34

Pfad-Finder wrote:

Die amtlichen sogenannten Netzknotenkarten des Landesbetriebs Straßenwesen Brandenburg

Welche meinst du? die pdf's oder den WMS: http://inspire.brandenburg.de/services/ … netz.php?l

Sven

Pfad-Finder · 2015-08-13 21:53:19

Die PDFs hier: http://www.ls.brandenburg.de/cms/detail … .260097.de

(ganz runterscrollen, sind nach Kreisen sortiert)

Yggdrasil · 2015-08-13 22:03:45

Ein festes Schema kann es nicht geben. Feste Regeln aufzustellen, die dann später eh nur -wenn überhaupt - ca. 3% aller Mapper kennt, ist mal wieder typisch deutsch. "Wenn befahrbar, und Oberfläche=xy dann ...". Das funktioniert nicht.
Beispiel: Bei uns in der Gegend, steht an (fast) jedem Feldweg ein Schild "Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei" (Ausnahme die Wege, die günstig liegen und dann wegen erhöhtem Schleichverkehr explizit für Fahrzeuge gesperrt wurden, landw. frei). Normalerweise mappe ich die ganz normal als track, und wenn ich gut gelaunt bin und der Weg auch mal überörtlichem Verkehr dienen könnte, auch mal access=yes, maxweight=6, agricultural=yes
Wenn jetzt jemand meint, alle "gut geteerte Straßen, auf denen normale Autos fahren können" müssten unclassified sein, gibt's hier gar keine tracks mehr.
Für mich gilt das so, wenn weltweit alle darauf schauen, dass "von allem was" vorhanden ist, sprich beispielhaft 30% tracks, 20% residentials, 15% paths, 10% unclassifieds, 5% tertiary, ... dann passt das schon. Je nach Region kann der Qualitätsanspruch an die jeweilige Kategorie unterschiedlich hoch sein.

Und ja, ungeteerte unclassifieds gibt's hier auch

seichter · 2015-08-14 00:20:52

Yggdrasil wrote:

Wenn jetzt jemand meint, alle "gut geteerte Straßen, auf denen normale Autos fahren können" müssten unclassified sein, gibt's hier gar keine tracks mehr.

Wenn man die zweite Bedingung verwendet, dass sie von Siedlung zu Siedlung führen sollen (Verbindungsstraße), bleiben gleich mehr tracks.
Und wenn die potentiellen Schleichwege alle gesperrt werden, bleiben gar keine unclassified mehr übrig.

hurdygurdyman · 2015-08-14 06:19:02

Ein Hauptproblem aus meiner Sicht ist value "unclassified" selbst, weil zuviele das mit "keine Ahnung, wie der Weg einsortiert/klassifiziert werden soll" deuten und entsprechend dann falsch taggen, statt den für diesen Fall vorgesehenen highway=road zu verwenden. Aber an der Definition für unclassified werden wir wohl nicht mehr rütteln können.

Last edited by hurdygurdyman (2015-08-14 06:19:46)

kreuzschnabel · 2015-08-14 06:36:36

hurdygurdyman wrote:

Ein Hauptproblem aus meiner Sicht ist value "unclassified" selbst, weil zuviele das mit "keine Ahnung, wie der Weg einsortiert/klassifiziert werden soll" deuten

Kenne ich von mir auch :-) aber dann erinnerte ich mich an meine ehemaligen geschäftlichen Kontakt zu einer US-Kaserne, und daß die Mails von dort immer den Vermerk „Security: Unclassified“ oder so trugen. Das heißt also „so bedeutungsarm, daß es nicht mal in die unterste Kategorie fällt“.

--ks

Garmin-User · 2015-08-14 07:56:58

kreuzschnabel wrote:

...aber dann erinnerte ich mich an meine ehemaligen geschäftlichen Kontakt zu einer US-Kaserne, und daß die Mails von dort immer den Vermerk „Security: Unclassified“ oder so trugen. Das heißt also „so bedeutungsarm, daß es nicht mal in die unterste Kategorie fällt“.

Was aber nicht auf OSM zutrifft.

Als highway=unclassified aufkam, dachte man eher an die Unterscheidung zu primary/secondary/tertiary, was ausdrücken sollte, dass keine dieser Klassifikationen zutrifft, auch weil keine Ref vorhanden ist. Wohnstraßen sind "unclassified" untergeordnet (sowohl die erlaubte Geschwindigkeit, als auch die Hierarchie vom Start bis zum Ziel betreffend). Unterhalb dieser Kategorien fallen dann die anderen Wege ohne Hierarchie, aber mit ihren spezifischen Berechtigungen - darunter fallen dann auch die Tracks.

Ich sehe das Straßennetz so: Die Straßen sind hierarchisch gegliedert und standardmäßig für alltäglichen Verkehr freigegeben. Das heißt, es ist kein explizit erlaubendes Schild für bestimmte Fahrzeugklassen notwendig. Sollte ein Track für den öffentlichen Verkehr freigegeben sein, macht ihn das nicht automatisch zu "unclassified" (siehe explizit erlaubendes Schild) - und schon gar nicht, wenn eine geeignetere Straße (auch mit Umweg) zum Ziel führt.

Ich hoffe, auch ausreichend auf Post #27 eingegangen zu sein.

Grüße
Mario

kreuzschnabel · 2015-08-14 08:35:44

Garmin-User wrote:

Ich sehe das Straßennetz so: Die Straßen sind hierarchisch gegliedert und standardmäßig für alltäglichen Verkehr freigegeben. Das heißt, es ist kein explizit erlaubendes Schild für bestimmte Fahrzeugklassen notwendig. Sollte ein Track für den öffentlichen Verkehr freigegeben sein, macht ihn das nicht automatisch zu "unclassified" (siehe explizit erlaubendes Schild)

D’accord. Den ausnahmsweise freigegebenen Track habe ich ja oben auch schon erwähnt.

- und schon gar nicht, wenn eine geeignetere Straße (auch mit Umweg) zum Ziel führt.

Wir können aber schlecht fahrtzielabhängig taggen. Daher ist eine allgemein freigegebene außerörtliche Straße immer ein highway=unclassified, auch als reine Schlaglochsammlung. Gehen wir doch ruhig davon aus, daß in einiger Zeit Router in allgemeiner Verwendung sind, die smoothness=* ins Routing einbeziehen.

--ks

Garmin-User · 2015-08-14 08:59:32

kreuzschnabel wrote:

Garmin-User wrote:
Ich sehe das Straßennetz so: Die Straßen sind hierarchisch gegliedert und standardmäßig für alltäglichen Verkehr freigegeben. Das heißt, es ist kein explizit erlaubendes Schild für bestimmte Fahrzeugklassen notwendig. Sollte ein Track für den öffentlichen Verkehr freigegeben sein, macht ihn das nicht automatisch zu "unclassified" (siehe explizit erlaubendes Schild)
D’accord. Den ausnahmsweise freigegebenen Track habe ich ja oben auch schon erwähnt.
- und schon gar nicht, wenn eine geeignetere Straße (auch mit Umweg) zum Ziel führt.
Wir können aber schlecht fahrtzielabhängig taggen. Daher ist eine allgemein freigegebene außerörtliche Straße immer ein highway=unclassified, auch als reine Schlaglochsammlung. Gehen wir doch ruhig davon aus, daß in einiger Zeit Router in allgemeiner Verwendung sind, die smoothness=* ins Routing einbeziehen.
--ks

Bloß um meine Meinung auf den Punkt zu bringen (vielleicht auch gegen Missverständnisse):

"unclassified" wegen eines schlechten Zustandes herabzustufen finde ich auch nicht richtig (aber darum ging es im Thread ja nicht)
Falsch finde ich aber, Tracks zu "unclassified" heraufzustufen, nur weil Alltagsfahrzeuge per Zusatzschild freigegeben sind

Jojo4u · 2015-08-14 09:08:56

Yggdrasil wrote:

Beispiel: Bei uns in der Gegend, steht an (fast) jedem Feldweg ein Schild "Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei"
[...]
access=yes, maxweight=6, agricultural=yes

"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural

Garmin-User · 2015-08-14 09:34:28

Jojo4u wrote:

Yggdrasil wrote:
Beispiel: Bei uns in der Gegend, steht an (fast) jedem Feldweg ein Schild "Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei"
[...]
access=yes, maxweight=6, agricultural=yes
"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural

"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural passt nicht.
"Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei" würde ich interpretieren als "Alle Fahrzeuge erlaubt bis 6t Gesamtgewicht, landwirtschaftliche Fahrzeuge dürfen schwerer sein".

*=agricultural schließt aber alle anderen Verkehrsteilnehmer aus. Das Zusatzschild gilt immer für die jeweilige Beschränkung (hier 6t - nicht Verbot für z.B. Kraftfahrzeuge aller Art.)

Last edited by Garmin-User (2015-08-14 09:40:12)

Jojo4u · 2015-08-14 09:42:54

Garmin-User wrote:

Jojo4u wrote:
Yggdrasil wrote:
Beispiel: Bei uns in der Gegend, steht an (fast) jedem Feldweg ein Schild "Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei"
[...]
access=yes, maxweight=6, agricultural=yes
"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural
"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural passt nicht.
"Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei" würde ich interpretieren als "Alle Fahrzeuge erlaubt bis 6t Gesamtgewicht, landwirtschaftliche Fahrzeuge dürfen schwerer sein".
*=agricultural schließt aber alle anderen Verkehrsteilnehmer aus.

Schau dir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural an, du möchtest sicher nicht nur Fahrzeuge unter 25 km/h dort zulassen.

Zum korrekten Taggen brauchst du conditionals:

access = yes
maxweight = 6
maxweight:conditional=none @ agricultural

Pfad-Finder · 2015-08-14 09:45:19

kreuzschnabel wrote:

Daher ist eine allgemein freigegebene außerörtliche Straße immer ein highway=unclassified, auch als reine Schlaglochsammlung. Gehen wir doch ruhig davon aus, daß in einiger Zeit Router in allgemeiner Verwendung sind, die smoothness=* ins Routing einbeziehen. --ks

Geh mal bitte davon aus, dass das Tagging von Wegen aller Art im Nordosten rudimentär ist. Bei z.T. 40 Einwohnern/km2 und entsprechend wenig Mappern auch nicht verwunderlich.

Immer noch gibt es geführt 10 Prozent Wege mit einfach highway=track. Tracktype gibt es bei 90 Prozent (nicht immer zutreffend, weil es einige Couchmapper gibt, die anscheinend von Karten anno Wehrmacht durchpausen und nicht mit aktuellen Luftbildern abgleichen ), Surface bei 70 Prozent. Smoothness gibt es eigentlich nur dort, wo regelmäßig Radfahrer durchkommen. Also höchst selten.

Garmin-User · 2015-08-14 09:51:46

Jojo4u wrote:

Schau dir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural an, du möchtest sicher nicht nur Fahrzeuge unter 25 km/h dort zulassen.

Bitte Beitrag nochmal lesen.

Jojo4u wrote:

Zum korrekten Taggen brauchst du conditionals:
access = yes
maxweight = 6
maxweight:conditional=none @ agricultural

Das stimmt allerdings.

RadFr · 2015-08-14 13:03:38

Jojo4u wrote:

Garmin-User wrote:
Jojo4u wrote:
"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural
"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" ist *=agricultural passt nicht.
"Verbot für Fahrzeuge > 6 t, landw. Verkehr frei" würde ich interpretieren als "Alle Fahrzeuge erlaubt bis 6t Gesamtgewicht, landwirtschaftliche Fahrzeuge dürfen schwerer sein".
*=agricultural schließt aber alle anderen Verkehrsteilnehmer aus.
Schau dir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural an, du möchtest sicher nicht nur Fahrzeuge unter 25 km/h dort zulassen.
Zum korrekten Taggen brauchst du conditionals:
access = yes
maxweight = 6
maxweight:conditional=none @ agricultural

Was soll das access=yes? Sagt doch überhaupt nichts.

pyram · 2015-08-14 17:15:59

RadFr wrote:

Was soll das access=yes? Sagt doch überhaupt nichts.

In Track ist die Beschränkung auf fand-/forstwirschaftliche motorisierte Fahrzeuge implizit. Mit acess=yes darf jeder durch (hier: unter 6 t), also auch der Kleinlaster...
Rechtlich mag das so sein, aber ob das sinnvoll ist?

Wie kann man denn einen unbefestigten Feldweg von einem unbefestigten Unclassified sicher unterscheiden? Die meisten Feldwege sind (hier bei uns) doch gar nicht beschildert - und an den geschotterten "Schleichwegen" steht nicht dort "Frei für alle".

PS: Ich bin mit den OSM-Daten mal über ein Unclassified geroutet worden, das KEINE andere Karte kannte (hatte mich anfänglich gefreut-eine deutliche Abkürzung!). Anfangs war es mehrere Kilometer eher grade3, aber dann hätte ich beinahe das Auto ruiniert. Lastwagenfahrer hätten es in die Zeitung geschafft ("wie blöd ist der denn!"). Jetzt ist das ein grade5 (bei Schlaglochtiefe 40 cm) - und ich stehe dazu! Da pfeife ich darauf, dass die Router schlauer werden müssten und die Daten heilig seien. Auch wenn Einheimische da mit Geländewagen durchfahren dürfen und können.

Yggdrasil · 2015-08-14 21:09:19

pyram wrote:

In Track ist die Beschränkung auf fand-/forstwirschaftliche motorisierte Fahrzeuge implizit. Mit acess=yes darf jeder durch (hier: unter 6 t), also auch der Kleinlaster...
Rechtlich mag das so sein, aber ob das sinnvoll ist?

In der Praxis ist das kein Problem. Prinzipiel darf jeder fast überall durch, das ist richtig. Da mag man jetzt ein Problem reininterpretieren. Bedingt durch die geringe Bevölkerungsdichte und den Umstand, dass es oft nicht unbedingt sinnvoll ist diese Wege zu benutzen, bleibt man eben auf der normalen Straße. Wenn sich irgendwo ein Schleichweg bildet, weil der günstig liegt, dann wird der eben irgendwann für Kfz (Ausnahme landw.) gesperrt

pyram wrote:

Wie kann man denn einen unbefestigten Feldweg von einem unbefestigten Unclassified sicher unterscheiden? Die meisten Feldwege sind (hier bei uns) doch gar nicht beschildert - und an den geschotterten "Schleichwegen" steht nicht dort "Frei für alle".

Sicher? Gar nicht! Die Übergänge sind fließend, wie mit allem.
Problem sehe ich eher darin, dass die access- und surface-"defaults" länderspezifisch sind, bei Feldwegen sogar bundesländerspezifisch. Und manchmal vielleicht sogar regional unterschiedlich. Kann man aber jederzeit durch spezifische Tags überschreiben
Ausbauzustand/Oberfläche, Verkehrsbedeutung und -belastung, Bauträger, Zugangsberechtigungen - hängt alles "irgendwie" miteinander, aber doch nur "irgendwie". Das alles versuchen in ein einzelnes highway-Tag zu packen ist hoffnungslos, vor allem wenn man mal global denkt...

Announcement

#26 2015-08-13 14:35:07

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#27 2015-08-13 14:41:15

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#28 2015-08-13 15:39:49

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#29 2015-08-13 15:50:56

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#30 2015-08-13 17:07:46

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#31 2015-08-13 19:26:39

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#32 2015-08-13 19:40:03

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#33 2015-08-13 19:47:22

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#34 2015-08-13 20:00:34

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#35 2015-08-13 21:53:19

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#36 2015-08-13 22:03:45

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#37 2015-08-14 00:20:52

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#38 2015-08-14 06:19:02

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#39 2015-08-14 06:36:36

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#40 2015-08-14 07:56:58

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#41 2015-08-14 08:35:44

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#42 2015-08-14 08:59:32

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#43 2015-08-14 09:08:56

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#44 2015-08-14 09:34:28

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#45 2015-08-14 09:42:54

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#46 2015-08-14 09:45:19

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#47 2015-08-14 09:51:46

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#48 2015-08-14 13:03:38

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#49 2015-08-14 17:15:59

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

#50 2015-08-14 21:09:19

Re: Lernfrage zu unclassified vs. track

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