Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

Skinfaxi · 2015-07-27 10:33:29

Was man im Gelände sieht und was nicht, hat ja auch viel mit Übung und Erwartung zu tun.

In meiner Heimat gibt es tausende von alten Pfaden, die man mit ein wenig geografischen Grundverständniss erkennen kann, allerdings nicht ganz offensichtlich sind. Also für den Naturmenschen, Jäger und Einheimischen relevante Wege, für Grosstadtgäste aber kaum was. Da diese Pfade auf mehreren Quadratkilometern oft die einzigen Waldwege sind, haben sie eine praktische Relevanz. Zudem sind es oft Verbindungen an den Grenzen von Waldbeständen, die für Routen sehr wichtig sein können.

Als Mapper dachte ich eigentlich mit "Visibility" "bad" oder "horrible" (trail_visibility setzt er Editor dann) die nötige Information zur Verfügung gestellt zu haben.

Nun muss ich aber feststellen, dass diese Informationen praktisch nie ausgewertet werden (Wanderreikarte, Freizeitkarte-osm, openandromaps osv) und daher oft Leute im Wald stehen und was ganz anderes erwarten.

Was gibt es für Möglichkeiten, diese Pfade vor den Standartrendern zu verbergen bzw. noch deutlich zu machen, dass ein Trimm-Dich-Pfad im Stadtpark was völlig anderes ist?
Lieben Gruss
Jens

Last edited by Skinfaxi (2015-07-27 11:17:11)

Harald Hartmann · 2015-07-27 10:37:40

Ich würde eher sagen, dass hier die Renderer was tun müssen und die von dir genannten Tags entsprechend auswerten und (nicht) anzeigen, da mit visibility=horrible alles gesagt ist.

Nachtrag: gerade die ersten beiden genannten Renderer sind ja auch hier im Forum personell vertreten und äußern sich vielleicht dazu

Last edited by Harald Hartmann (2015-07-27 10:38:37)

woodpeck · 2015-07-27 10:50:55

Skinfaxi wrote:

Als Mapper dachte ich eigentlich mit "Visibility" "bad" oder "horrible" die nötige Information zur Verfügung gestellt zu haben.

Ich hätte jetzt http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype tracktype=grade5 "teilweise schwer von umgebendem Gelände unterscheidbar" gewählt. Wobei die unterschiedlichen braunen Strichelungen auf unserer Standard-Mapnik-Karte jetzt auch nicht so super-hilfreich sind.

Bye
Frederik

Harald Hartmann · 2015-07-27 11:07:32

woodpeck wrote:

Ich hätte jetzt http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype tracktype=grade5 "teilweise schwer von umgebendem Gelände unterscheidbar" gewählt.

um gottes willen: nein!

Das haben wir erst vor zwei Wochen in tracktype besprochen, dass tracktype NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit der Sichtbarkeit zu tun hat und dort endlich mal das WIKI aufgeräumt gehört

Jojo4u · 2015-07-27 11:11:27

Harald Hartmann wrote:

Das haben wir erst vor zwei Wochen in tracktype besprochen, dass tracktype NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit der Sichtbarkeit zu tun hat und dort endlich mal das WIKI aufgeräumt gehört

Du meldest dich freiwillig?

Harald Hartmann · 2015-07-27 11:38:07

erledigt.

Nop · 2015-07-27 11:55:33

Hi!

Die Wanderreitkarte ist wie der Name schon sagt für Wandersvolk gemacht und soll alle Pfade anzeigen, auch wenn sie sehr schwer erkennbar sind. Es ist für mich auch völlig normal auf meinen Touren immer wieder schwer bis gar nicht mehr erkennbare Wege vorzufinden. Eine spezielle Markierung ist nur für gefährliche Wege vorgesehen.

Für Halbschuhsonntagsspaziergänger würde ich eine andere Karte empfehlen.

bye, Nop

Jojo4u · 2015-07-27 12:36:40

Harald Hartmann wrote:

erledigt.

"oft nur Abdruck in Gras" steht aber immer noch da?

woodpeck · 2015-07-27 14:21:32

Harald Hartmann wrote:

woodpeck wrote:
Ich hätte jetzt http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype tracktype=grade5 "teilweise schwer von umgebendem Gelände unterscheidbar" gewählt.
um gottes willen: nein!
Das haben wir erst vor zwei Wochen in tracktype besprochen, dass tracktype NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit der Sichtbarkeit zu tun hat und dort endlich mal das WIKI aufgeräumt gehört

Hm, damit bin ich aber nicht einverstanden.

highway=track hat erstmal überhaupt nichts mit Wanderwegen zu tun, im Gegenteil; track ist ja nur, wo auch was Vierrädigres drauf fahren kann. Nun hast Du dort hingeschrieben: "Für die Sichtbarkeit (trail_visibility=*) die entsprechenden Tags nutzen!", aber trail_visibility ist ganz ausdrücklich "ein Teil des Bewertungsschemas für Wanderwege" (und laut seiner eigenen Wikiseite nicht auf highway=track anzuwenden).

Ausserdem steht im Englischen immer noch: "subtle on the landscape", was eben genau heisst, dass der Weg sich nicht stark von der Landschaft abhebt.

Also wenn nach deutscher Forum-Ansicht tracktype "NICHTS, aber auch GAR NICHTS" mit der Sichtbarkeit zu tun hat, dann sollte man vielleicht klarer schreiben, dass *in Deutschland* ein grade5 nichts über die Sichtbarkeit aussagt, anderswo aber schon.

Bye
Frederik

Harald Hartmann · 2015-07-27 14:53:49

woodpeck wrote:

highway=track hat erstmal überhaupt nichts mit Wanderwegen zu tun, im Gegenteil; track ist ja nur, wo auch was Vierrädigres drauf fahren kann. Nun hast Du dort hingeschrieben: "Für die Sichtbarkeit (trail_visibility=*) die entsprechenden Tags nutzen!", aber trail_visibility ist ganz ausdrücklich "ein Teil des Bewertungsschemas für Wanderwege" (und laut seiner eigenen Wikiseite nicht auf highway=track anzuwenden).

reverted

woodpeck wrote:

Ausserdem steht im Englischen immer noch: "subtle on the landscape", was eben genau heisst, dass der Weg sich nicht stark von der Landschaft abhebt.

Da halte ich dann das Intro

Tracktype is a measure of how well-maintained a track or other minor road is, particularly regarding surface firmness.

dagegen und lehne mich soweit aus dem Fenster, dass damit der Zusatz "subtle on the landscape" dort einfach nichts zu suchen hat...

Jojo4u · 2015-07-27 16:59:59

Harald Hartmann wrote:

woodpeck wrote:
Ausserdem steht im Englischen immer noch: "subtle on the landscape", was eben genau heisst, dass der Weg sich nicht stark von der Landschaft abhebt.
Da halte ich dann das Intro
Tracktype is a measure of how well-maintained a track or other minor road is, particularly regarding surface firmness.
dagegen und lehne mich soweit aus dem Fenster, dass damit der Zusatz "subtle on the landscape" dort einfach nichts zu suchen hat...

Please vote http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … for_grade5

maxbe · 2015-07-27 20:15:04

Skinfaxi wrote:

Nun muss ich aber feststellen, dass diese Informationen praktisch nie ausgewertet werden (Wanderreikarte, Freizeitkarte-osm, openandromaps osv) und daher oft Leute im Wald stehen und was ganz anderes erwarten.

Die Garmin-Wanderkarte von Unixasket würde das anzeigen, sagt die Legende. Die gibts auch schon fertig für deine Gegend. Andere können es ja auch so machen, wenn es dem Ersteller und seiner Zielgruppe gefällt.

Grüße, Max

Schildbuerger · 2015-07-27 20:29:30

Das nicht alle Render diese Tags auswerten ist schade. Kann aber nicht das Problem von OSM sein.
Wir mappen nicht für den Render...
Wir können nur die Tags richtig eintragen.

toc-rox · 2015-07-27 20:34:16

Eine Karte muss generalisieren ansonsten überfordert die Darstellungsfülle den Kartenbenutzer. Die Freizeitkarte reduziert die Track-Typen z.B. von 5 auf 3, alles andere ist ohnehin kaum unterscheid- oder merkbar. Jetzt für die Pfade weiter zu differenzieren, erscheint mir für die recht allgemein gehaltene Zielgruppe der Freizeitkarte nicht sinnvoll.

Gruß Klaus

PS: So ganz klar ist mir das Ziel "Verstecken von Pfaden" auch nicht. In einigen Nationalparks (z.B. Harz) werden nicht mehr erlaubte Wege z.B. mit "abandoned:highway=path" getaggt. Meintest du so etwas?

Skinfaxi · 2015-07-27 21:11:24

Danke fuer die vielen Gesichtspunkte zu meinem post. Ich fasse nochmal die Quintessens aus meiner Sicht zusammen:

- bei Strassen und den Tracktypes gibt es verschiedene Kategorien, die sich hauptsächlich darauf beziehen, wie einfach oder kompliziert ein Weg zu benutzen und irgendwie auch wie gepflegt er ist. Diese informationen bleiben auch in den Abstraktionen der Karten erhalten (auch wenn sie generalisiert werden).

- fuer Pfade gibt es sowas nicht. Man könnte nun sehr gut auch hier fuer eine Abstufung gemäss Pflegezustand / Benutzbarkeit argumentieren. Ein ausgeschnittener, gepflegter und eventuell Oberflächengepflegter Wanderpfad ist schliesslich etwas ganz anderes als ein Trampelpfad im Wald.

Ich bin auf dieses Problem letzlich gestossen, da ich von frustrierten Leuten die markierte Wanderpfade (oder "Naherholungspfade") erwartet haben, das Feedback gekriegt habe, dass meine Pfade besser nicht in die OSM eingetragen werden sollten. Die haben aber letzlich das gleiche Problem, wie Leute die versuchen würden mit einem Auto einen "Waldweg grade 4" (track) ohne die Kategorisierung zu kennen, zu befahren.

Bei Pfaden werden daher allerlei Hilfstags verwendet. Ehrlich gesagt finde ich das System selbst ziemlich anstrengend, da es z.B. zwischen den Wanderskales, den Horse_scales und den Radscales ja durchaus Verknüpfungen gibt - aber jeder Tag für sich ist sehr speziell.

Für die Kartenmacher - und für Mapper wie mich - könnte eine "menschliche Abstraktionsebene" (path grade1,grade2,grade3,grade4,grade5) vielleicht die Arbeit erleichtern.

Gibts aber nicht. Insofern gibts auch keine deutlich bessere Lösung als mein getagge, das ich selbst als ein wenig stümperhaft empfinde. Und die Pfade zu verstecken ist ja auch keine Lösung. Obwohl das Bedürfniss der Nutzer nur die gut verwendbaren zu sehen, natürlich verständlich ist.

Besonders unschön ist natürlich, dass ich je nach Arbeitssituation auch noch selbst inkonsistent tagge. JOSM bietet smootness übersichtlich zur Auswahl, hat aber die MBT skales nur als Skalenwert - während das in ID anders ist. Da hilft wohl nur auswendig lernen

Lieben Gruss

Last edited by Skinfaxi (2015-07-27 21:21:37)

eartrumpet · 2015-07-28 08:21:54

Nun muss ich aber feststellen, dass diese Informationen praktisch nie ausgewertet werden (Wanderreikarte, Freizeitkarte-osm, openandromaps osv) und daher oft Leute im Wald stehen und was ganz anderes erwarten.

In den Openandromaps ist trail_visibility enthalten. Es kommt auf den Theme an, ob sie dargestellt wird.

In meinem Theme Elevate wird sie bei path/footway dargestellt wenn sac_scale vorhanden ist. Das liegt daran dass die zwei Werte ja eigentlich zusammen gehören und Elevate fürs Bergwandern gemacht ist.
Aber ein kurzer Blick auf trail_visbility zeigt, dass es auch ziemlich oft ohne sac_scale vorkommt, deshalb nehme ich es im nächsten Update auch für path/footway ohne sac_scale auf.

Viele Grüße,
Tobias

Joachim Moskalewski · 2015-07-28 10:34:31

Skinfaxi wrote:

Ich fasse nochmal die Quintessens aus meiner Sicht zusammen: […] fuer Pfade gibt es sowas nicht.

Ähem - Du hast doch selbst z.B. "trail_visibility" genannt. Wie ein Renderer damit umgeht ist dessen Angelegenheit - und ein Problem hierbei ist: Willst Du viele Aspekte einer Wegbeschaffenheit abbilden (trail_visibility, sac_scale, tracktype, surface, disused, abandoned, access, via_ferrata_scale, dav_scale, mtb:scale, obstacle usw.), kommst Du selbst beim Generalisieren leicht auf 20 benötigte, unterschiedliche Wegdarstellungen, die niemand mehr vernünftig lesen kann. Für Wege, die gar nimmer sichtbar sind, könnte z.B. auch "disused" eine Überlegung wert sein: Richtig angewandt dürften solche Wege auch auf den meisten Karten nimmer dargestellt werden. Nebenbei werten meine Garmin-Wanderkarten beides aus: "trail_visibility" und "disused" (denn letztere helfen zur Not auch mal weiter).

Skinfaxi · 2015-07-28 11:33:03

Tobias Vorgehensweise erklärt mir einiges. Wenn ich sac_scale nicht so "ortodox" auslege, wie ich das im Moment tue, transportiert sich die Information leichter weiter. Ich habe sac_scale bisher als "und" Bedingungen verstanden und war sehr auf das Gelände fixsiert. Da sac_scale aber wohl das absolut dominierende Wandertag ist, kann mans wohl etwas breiter benutzen - auch wenn statt "steil" eher "geröllig" und statt "Absturzgefahr" (ausgesetzt) eher Umknickgefahr gemeint ist.

Danke, das finde ich bisher die beste Lösung - auch wenn ichs natuerlich begruesse, das trail_visibility auch ohne sac scale ausgewertet wird.

Last edited by Skinfaxi (2015-07-28 11:51:33)

Skinfaxi · 2015-07-28 11:49:23

gleich umgesetzt

Last edited by Skinfaxi (2015-07-28 11:50:03)

Basstoelpel · 2015-07-28 14:25:12

Ich wäre dafür, tracktype offiziell auch für path freizugeben.

Baßtölpel

Harald Hartmann · 2015-07-28 14:31:44

und ich werfe gleich noch eine Verallgemeinerung von trail_visibility zu visibility hinterher, ... schließlich könnte auch eine Burgruine gut oder schlecht sichtbar sein

Last edited by Harald Hartmann (2015-07-28 14:32:45)

eartrumpet · 2015-07-28 20:19:55

Skinfaxi wrote:

Tobias Vorgehensweise erklärt mir einiges. Wenn ich sac_scale nicht so "ortodox" auslege, wie ich das im Moment tue, transportiert sich die Information leichter weiter. Ich habe sac_scale bisher als "und" Bedingungen verstanden und war sehr auf das Gelände fixsiert. Da sac_scale aber wohl das absolut dominierende Wandertag ist, kann mans wohl etwas breiter benutzen - auch wenn statt "steil" eher "geröllig" und statt "Absturzgefahr" (ausgesetzt) eher Umknickgefahr gemeint ist.

Nicht so orthodox finde ich dann noch OK, wenn sac_scale auch außerhalb des Gebirges verwendet wird, nur kommt es da sehr selten zu T3 (geschweige denn alles darüber). Bitte aber aufpassen dass es nicht zu weit von der Defintion weg kommt, sonst geht die Vergleichbarkeit flöten.
Am besten vielleicht an der Original-Definition und z.B. dem angegeben Schuhwerk orientieren: https://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala (in OSM wurde die Sichtbarkeit ja auf ein extra Tag verschoben).

Last edited by eartrumpet (2015-07-28 20:22:27)

Skinfaxi · 2015-07-29 10:03:52

Nun Könnte man die nötig Ausrüstung in den Mittelpunkt stellen, dann hat man einen Guten Indikator für die Vergleichbarkeit. Und bis t4 kommen keine klassifizierten klätterstellen vor. aber klar werde ich die Vergleichbarkeit im Blick behåller.

Last edited by Skinfaxi (2015-07-29 10:04:37)

unixasket · 2015-07-29 17:02:08

Skinfaxi wrote:

Nun Könnte man die nötig Ausrüstung in den Mittelpunkt stellen, dann hat man einen Guten Indikator für die Vergleichbarkeit. Und bis t4 kommen keine klassifizierten klätterstellen vor. aber klar werde ich die Vergleichbarkeit im Blick behåller.

Jaein, T4 wird gelegentlich auch als mit einzelnen Kletterstellen im 1. Grad beschrieben. T5 enthält per Definition ja auch schon den 2. Grad. 1. Grad wird von vielen Bergsteigern auch noch gar nicht als klettern empfunden (man benutzt halt mal die Hände). Von Flachlandtirolern wiederum wird T4 bereits als reines klettern empfunden und das das nichts mehr mit wandern zu tun hat.

Schöne Grüße
unixasket

seichter · 2015-07-29 18:49:59

Skinfaxi wrote:

Nun Könnte man die nötig Ausrüstung in den Mittelpunkt stellen, dann hat man einen Guten Indikator für die Vergleichbarkeit.

Eine Vergleichstabelle zwischen anonymen Graden und High Heels bis Klettergürtel wäre nicht unübel .

Announcement

#1 2015-07-27 10:33:29

Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#2 2015-07-27 10:37:40

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#3 2015-07-27 10:50:55

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#4 2015-07-27 11:07:32

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#5 2015-07-27 11:11:27

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#6 2015-07-27 11:38:07

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#7 2015-07-27 11:55:33

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#8 2015-07-27 12:36:40

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#9 2015-07-27 14:21:32

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#10 2015-07-27 14:53:49

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#11 2015-07-27 16:59:59

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#12 2015-07-27 20:15:04

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#13 2015-07-27 20:29:30

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#14 2015-07-27 20:34:16

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#15 2015-07-27 21:11:24

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#16 2015-07-28 08:21:54

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#17 2015-07-28 10:34:31

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#18 2015-07-28 11:33:03

Re: Wie "verstecke" ich Pfade vor den Standardrenderen?

#19 2015-07-28 11:49:23

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#25 2015-07-29 18:49:59

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