Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

kocio · 2015-08-04 22:33:00

Dla mnie granicą nie jest znudzenie, tylko przytyki osobiste. Wątek może się toczyć ile chce, nawet jeśli czyimś zdaniem nie ma to sensu, dopóki sam się nie wyczerpie. Można przecież go nie czytać albo nie odpisywać i też odsapnąć.

popej · 2015-08-04 22:36:00

dammat wrote:

Tak nas widzą. Zaścianek bez dróg. Bez auta terenowego nie przyjeżdżaj.

To, z czym masz problem, to się nazywa generalizacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Generalizacja_mapy

To nie jest prosta sprawa. Szczególnie trudno zrobić generalizację automatycznie. W tym wypadku należałoby algorytmy generalizacji dostosować do dużych różnic w rozwoju siatki drogowej. Propozycja naciągania danych szczegółowych, żeby ułatwić generalizację, to wątpliwe rozwiązanie.

WiktorN · 2015-08-04 22:38:52

dammat wrote:

Identyczny dwustopniowy podział dróg stosuje AutoMapa. Czy waszym zdaniem tam pracują amatorzy?

Nie, ale robią render dla dróg dla samochodziarzy, jak wynika z nazwy. Jak Popey wskazywał, jak ktoś chce zrobić render samochodowy, nie ma żadnego problemu z tym, by taką siatkę z danych wyciągnąć. A dane są nie tylko dla tych, co robią mapy dla zmotoryzowanych.

kocio · 2015-08-04 23:18:31

marimil wrote:

I chyba trochę kitujesz. Nie zostałem ostrzeżony a mój post zniknął.

Moim zdaniem twój post był już po moim ogólnym ostrzeżeniu, ale po pierwsze mogłem się pomylić w pośpiechu i natłoku (jeśli tak, to bardzo cię przepraszam!) ewentualnie nie zdążyłeś tego przeczytać, a po drugie staram się wygaszać wszelkie rzeczy osobowe (co kto powiedział), bo one ciągle przeradzają się w pyskówki, i zostawiać tylko merytoryczne (co sądzimy o drogach), więc taka tylko różnica, że wyciąłbym dopiero kolejny wpis ciągnący te ustalenia. Jeśli chcecie dochodzić rzeczy prywatnych, to już prywatnymi kanałami.

kocio · 2015-08-04 23:59:20

WiktorN wrote:

Jak Popey wskazywał, jak ktoś chce zrobić render samochodowy, nie ma żadnego problemu z tym, by taką siatkę z danych wyciągnąć. A dane są nie tylko dla tych, co robią mapy dla zmotoryzowanych.

Hm, ale mam wrażenie, że zasadnicza konstrukcja miała być funkcjonalna, a dane są naginane do właściwości technicznych, więc być może sytuacja jest odwrotna, niż napisałeś - zamiast czytelnej dla laika krajowej/międzynarodowej sieci głównych połączeń (czy to samochodowych, czy kolejowych, bo przecież i takie są) mamy próbę wepchania tam od razu szczegółów technicznych interesujących dla kierowców, bo akurat to się wyświetla domyślnie (a ilość [tfu! liczba - Zbyszek ma rację ] pasów, jakość nawierzchni, brak skrzyżowań itp. nie są specjalnie wyświetlane) i subiektywnie wpływa na trasowanie (bo więcej jest subiektywnych decyzji jak klasyfikować różne drogi).

Bardzo możliwe, że problem jest powszechny (Polska nie jest tu pewnie wyjątkiem), niemniej wydaje mi się, że to błąd - zabiera możliwość syntezy tym, których nie interesują szczegóły, ale jednocześnie zniechęca do bardziej szczegółowego opisu parametrów, co silniki trasowania mogłyby lepiej wykorzystać (hm, to jest funkcjonalnie główna droga, więc może lepiej nią jechać mimo że technicznie ma słabe fragmenty - albo odwrotnie, jeśli taka wola użytkownika), a tak dostają dane wymieszane i uśrednione.

Last edited by kocio (2015-08-05 13:02:50)

Dotevo · 2015-08-05 07:23:11

Bezpłodne dyskusje i wywody. Na prawdę jest tak źle? Pamiętajcie, że zmiany to są rzeczy, których nikt nie lubi. Nie wiadomo jak zareagują konsumenci map. Proponuję tymczasowo zawiesić temat ze względu, że każdy upiera się przy swojej wersji, a ten wątek nie pomaga w mediacji. Może gdy wrócimy do rozmowy za miesiąc będzie ona wyglądać lepiej, a przez ten czas świat się nie zawali. Popieracie?

Dzido · 2015-08-05 08:02:01

Dotevo wrote:

Bezpłodne dyskusje i wywody. Na prawdę jest tak źle? Pamiętajcie, że zmiany to są rzeczy, których nikt nie lubi. Nie wiadomo jak zareagują konsumenci map. Proponuję tymczasowo zawiesić temat ze względu, że każdy upiera się przy swojej wersji, a ten wątek nie pomaga w mediacji. Może gdy wrócimy do rozmowy za miesiąc będzie ona wyglądać lepiej, a przez ten czas świat się nie zawali. Popieracie?

+1

przemas75 · 2015-08-05 09:16:21

Zatem, skoro Ty znasz się, a my nie, to przywróć drogi do stanu jaki był poprzednio, żeby ten temat miał sens.
Wtedy, jako że Ty się znasz, a my nie - staraj się nas przekonać.

Dla mnie niedopuszczalny jest fakt, że zmieniasz sam, następnie tworzysz tematy z propozycjami, gdzie każdy właściwie oponuje, a głównymi Twoimi argumentami są: że się nie znamy oraz że na mapie są dziury.

ps. żadna nawigacja nie prowadzi przez Twój "optymalny przebieg" - być może producenci profesjonalni też się nie znają.

Last edited by przemas75 (2015-08-05 09:16:46)

d_m_at · 2015-08-05 09:41:32

Dotevo wrote:

Proponuję tymczasowo zawiesić temat ze względu, że każdy upiera się przy swojej wersji, a ten wątek nie pomaga w mediacji. Może gdy wrócimy do rozmowy za miesiąc będzie ona wyglądać lepiej, a przez ten czas świat się nie zawali. Popieracie?

+1

@przemas Ten wątek nie jest o arteriach miejskich. Dyskusja dotyczy zupelnie czegoś innego. Szkoda, że nie zapoznałeś się z tematem rozmowy. Jeśli chodzi o moje zmiany, to nie czuję potrzeby konsultowania każdej zmiany o znaczeniu lokalnym. Dlaczego nie skontaktowałeś się ze mną w sprawie lokalnej na PM. Tylko wyciągasz tu brudy i szarpiesz się ze mną w temacie dotyczącym zupełnie czegoś innego.

kocio · 2015-08-05 11:56:18

Z tej i podobnych dyskusji wynika dla mnie, że próbujemy za dużo spraw załatwiać na forum publicznym, zamiast skontaktować się bezpośrednio, żeby coś dogadać.

Niestety za szybko (i za gorąco) padają tu różne argumenty żebym zdążył merytorycznie więcej podrzucić swoich, ale wbrew pozorom nie jestem pewien, że moja wizja (podział funkcjonalno/techniczny) jest najlepsza w tej chwili - być może są ważne powody, żeby było inaczej, być może trzeba po drodze wykonać jakiś nieoczywisty manewr, być może z innych definicji wyniknie jakaś sprzeczność albo niejasność i trzeba będzie je najpierw obgadać i uzupełnić... Tak czy owak jak jest opinia przeciw opinii, to moim zdaniem warto odkurzyć twarde dokumenty i zrobić ich przegląd. Nie wiem jak wam, ale mnie najciekawsze pomysły przychodzą mi do głowy jak poszperam po różnych kątach i się trochę pozastanawiam dlaczego jest tak dziwnie.

Zibior2 · 2015-08-05 11:59:39

kocio wrote:

Z tej i podobnych dyskusji wynika dla mnie, że próbujemy za dużo spraw załatwiać na forum publicznym, zamiast skontaktować się bezpośrednio, żeby coś dogadać.

Widzę, że zawzięcie promujesz dogadywanie się kanałami prywatnymi. Ja to widzę inaczej - prywatnie to mogę się na piwo z kimś umawiać, ale w sprawach dotyczących OSM powinniśmy dyskutować publicznie.

d_m_at · 2015-08-05 12:04:13

Ja chciałbym przekonać do zrobienia resetu i przyjerzenia się definicjom motorway, trunk, primary i dobrania ich do naszej sieci dróg od nowa. Np. taki Nepal, gdy rozpoczeliśmy jego mapowanie nikt nie szukał dokumentów urzędowych nadających klasyfikację drogi. Wystarzył widok z satelity aby odnaleźć najważniejszą drogę i nadać jej trunk.

kocio · 2015-08-05 12:49:00

Zbigniew_Czernik wrote:

Widzę, że zawzięcie promujesz dogadywanie się kanałami prywatnymi. Ja to widzę inaczej - prywatnie to mogę się na piwo z kimś umawiać, ale w sprawach dotyczących OSM powinniśmy dyskutować publicznie.

Cieszę się, że o tym mówisz wprost. Staram się przekonywać do takiego bardziej zrównoważonego modelu komunikacji, bo:
1. Bezpośrednio nie znaczy wyłącznie prywatnie - np. komentarze do zmian to także narzędzie OSM, ale zdecydowanie bardziej bezpośrednie niż forum.
2. Często sprawa dotyczy OSM, ale jednocześnie zawiera pigułę prywatności i są splątane. Tak właśnie jest w tym wypadku i dlatego staram się to brutalnie rozcinać, ale wolałbym, żeby takich piguł po prostu nie było, ewentualnie żeby zainteresowani się kłócili bezpośrednio.
3. Złośliwości prawione prywatnie powodują najwyżej że Jaś się nie lubi z Małgosią. Te same impertynencje prawione publicznie są znacznie bardziej dotkliwe i wciągają innych, nakręcając spiralę emocji - tworzą się jakieś absurdalne frakcje i zamiast społeczności ludzi, którzy mają wspólne hobby (przecież to nas wszystkich łączy, jako pracę mają to nieliczni ), mamy chorą psychologię tłumu.
4. Szczypta pragmatyzmu: skoro to tak dobrze działa jak wszystko jest publicznie, to skąd się biorą te bezsensowne kłótnie i obrażania? Nie uważam, że to wina ludzi (dla mnie cała ekipa polskiego OSM jest fajna - to są ludzie, którym coś się chce i lubią się tym dzielić!), tylko złego podejścia do sytuacji konfliktu, gdzie zdrowy zapał i chęć obrony swoich pomysłów mutuje w różne dogmatyzmy i fanatyzmy. Zobaczymy, czy moje podejście spowoduje mniej złych emocji w wartościowej społeczności, a więcej chęci współpracy, bardziej merytoryczne spory (choćby nie wiem jak zajadłe!) i lepszą atmosferę - mam taką nadzieję.

kocio · 2015-08-05 12:59:07

dammat wrote:

Ja chciałbym przekonać do zrobienia resetu i przyjerzenia się definicjom motorway, trunk, primary i dobrania ich do naszej sieci dróg od nowa.

To bardzo duże zadanie - zacząłem od tych dwóch definicji, jakie mi pierwsze wpadły w ręce, a przecież to nie jedyne miejsca, gdzie jest coś o drogach trunk i motorway w Polsce i w ogóle w OSM! Moim zdaniem reset to ewentualnie dopiero na deser, jak się wykona tę robotę dokumentacyjną i akurat wyjdzie, że ma sens (a nie np. inny albo np. jeszcze nie w tym momencie) i jeśli uda się przekonać społeczność. Jeśli chcesz, to weźmy się za metodyczne przeglądanie - mam inne, ciekawsze rzeczy do zrobienia, ale ten spór mnie zainteresował problemem i chętnie część energii włożę w zbadanie sprawy.

d_m_at · 2015-08-06 15:04:45

kocio wrote:

m, ale mam wrażenie, że zasadnicza konstrukcja miała być funkcjonalna, a dane są naginane do właściwości technicznych, więc być może sytuacja jest odwrotna, niż napisałeś - zamiast czytelnej dla laika krajowej/międzynarodowej sieci głównych połączeń (czy to samochodowych, czy kolejowych, bo przecież i takie są) mamy próbę wepchania tam od razu szczegółów technicznych interesujących dla kierowców, bo akurat to się wyświetla domyślnie (a ilość [tfu! liczba - Zbyszek ma rację ] pasów, jakość nawierzchni, brak skrzyżowań itp. nie są specjalnie wyświetlane) i subiektywnie wpływa na trasowanie (bo więcej jest subiektywnych decyzji jak klasyfikować różne drogi).

+1 Ewidentny przykład mapowania pod render, mało tego na ten cel zmieniono znaczenie całego tagu

kocio wrote:

A na temat - chyba pora sięgnąć do podstaw i zrobić mały przegląd; na początek "Trunk road":
A trunk road, trunk highway, or strategic road is a major road, usually connecting two or more cities, ports, airports and other places, which is the recommended route for long-distance and freight traffic. Many trunk roads have segregated lanes in a dual carriageway, or are of motorway standard[1].
To według mnie oznacza, że droga trunk to taka, która:
1. Jest rekomendowana do dłuższych tras, więc sugeruje to podejście funkcjonalne, więc i ciągłość drogi (bo jeśli sugerujemy przejazd A-B, to cały, bo inaczej nie dojedziemy do B)
2. Zwykle łączy większe obiekty (ale być może jest tylko łącznikiem między innymi ważnymi drogami).
3. Często spełnia jakieś standardy techniczne (ale nie musi).
Definicja to 1., 2. i 3. to tylko drugorzędne cechy charakterystyczne, więc tu mamy podejście czysto funkcjonalne.
To odsyła z kolei do "National roads in Poland":
National road (Polish: Droga krajowa) in Poland refers to a public trunk road controlled by the Polish central government authority, the General Directorship of National Roads and Motorways (Polish: Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad). Other types of roads in Poland are under the control of entities at voivodeship, powiat and gmina levels: voivodeship roads, powiat roads and gmina roads.
Rozumiem to tak:
1. Polska droga krajowa jest publiczną drogą trunk zawiadywaną przez GDDKiA.
2. Inne typy dróg są zawiadywane przez inne ciała.
Z tego wynika, że drogi krajowe z definicji są trunk, a więc nadal obowiązuje podejście funkcjonalne.
Na początek te dwie definicje, inne spróbuję zanalizować potem. Uwagi?

Czyli proponujesz wszystkie drogi krajowe jako trunk (lub motorway jeśli definicja jest spełniona)? Ja tutaj wyodrębniłbym dwie grupy

- rzeczywiście krajowe (trunk): przebiegające przez cały kraj, po prostu sieć tras europejskich np. DK1, DK2, DK6
- regionalne (primary): łączące województwa lub kilka województw np. DK20

Użytkownicy Osmada pewnie zauważyli, że drogi trunk i primary mają tam bardzo podobny rendering. Gdy już się zna definicję obu tagów, wiadomo dlaczego tak jest.

Last edited by dammat1 (2015-08-06 20:23:41)

LeoKutno · 2015-08-06 15:20:45

Ja bym proponował wg tego -> https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasy_i_k … h_w_Polsce. Jest 7 klas, można do tego dodać swoje kryteria - ilość jezdni, prędkość, itp., np. autostrady = wiadomo, drogi ekspresowe = trunk, drogi główne ruchu przyspieszonego(pod warunkiem, że prędkość maksymalna wynosi 100 i/lub jest 2 jezdniowa) = trunk, drogi główne ruchu przyspieszonego(pozostałe niż w/w) = primary, drogi główne(krajowe oraz niektóre wojewódzkie) = primary, pozostałe drogi wojewódzkie = secondary, drogi powiatowe i główne(strategiczne) drogi miejskie = tertiary, a pozostałe bez zmian. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę długość danej drogi/odcinka.

Dużo jest możliwości klasyfikowania, ale od jakiegoś szkicu trzeba zacząć i go rozwijać/poprawiać.

Last edited by LeoKutno (2015-08-06 15:23:05)

Zibior2 · 2015-08-06 16:18:20

Nie wracajmy na razie do tego tematu, proszę. Padła propozycja, by wszyscy sobie odpoczęli, więc cieszmy się wakacjami :-)

Dmytro Ovdiienko · 2015-08-10 10:07:07

Map of highway classifications: http://www.itoworld.com/map/234?lon=19. … creen=true
Map of maxspeeds: http://www.itoworld.com/map/124?lon=17. … creen=true

d_m_at · 2015-08-12 14:54:37

Zmiany w kolorach bardzo mi się podobają. Niestety z powodu błędnego używania tagu trunk w Polsce będą wyglądały tak:

https://cloud.githubusercontent.com/ass … a78a08.png

Pusto.. O tej zmianie prawdopodobnie będą chciały napisać różne media IT, może wyjdźmy im naprzeciw i zmieńmy tagowanie trunk (droga główna) dla tras europejskich na to zgodne z definicją, o czym pisano już w wątku: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =32048&p=8

Wtedy będzie tak jak na wspomnianej Nokii http://www.bing.com/maps/?FORM=Z9LH3, Automapie itp.

Azquoir · 2015-08-12 18:02:52

A ja odnoszę wrażenie, że u nas właśnie jest to poprawnie tagowane, a to właśnie zagranica nagina definicję.
Bo jak inaczej ocenić fakt, że takie coś jest otagowane jako trunk?
https://www.google.pl/maps/@59.7883612, … 6656?hl=pl

"Droga szybkiego ruchu o wysokiej przepustowości" szerokości naszej podrzędnej wojewódzkiej w dodatku z ograniczeniem do 70km/h...

d_m_at · 2015-08-12 20:02:16

Punktem wyjścia jest ta definicja:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

w której masz:

highway=trunk most important in standard road network

trunk: The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

Nadając tag nie oceniamy parametrów technicznych, a ważność drogi w sieci dróg.

wmyrda · 2015-08-12 22:24:36

dammat wrote:

trunk: The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

czyli patrząc na zdjęcie w podanym linku akurat ta droga szwedzka na trunk nie zasługuje

d_m_at · 2015-08-12 22:40:07

wmyrda wrote:

czyli patrząc na zdjęcie w podanym linku akurat ta droga szwedzka na trunk nie zasługuje

Zdjęcie jest tylko przykładem. To taka nasza gierkówka np.

W Nepalu tak wygląda przykładowy trunk: https://www.mapillary.com/map/im/Ulg7dI … fFUg/photo

Tag highway ma przedstawiać sieć dróg w kraju a nie ich parametry techniczne, od tego są inne tagi. Polecam bardzo dokładne przestudiowanie ze zrozumieniem tej definicji: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway, a szczególnie sekcji Usage.

W nawiasie cytatu jest zapis: niekoniecznie musi składać się z oddzielnych jezdni.

kocio · 2015-08-12 22:50:50

@Azquoir: A co konkretnie nagina twoim zdaniem, tzn. z którymi elementami definicji się niezbyt dobrze zgadza?

@wmyrda: A o czym twoim zdaniem mówi zdjęcie, skoro (wedle mojego dotychczasowego ustalenia) definiuje się to w kontekście sieci dróg, a nie parametrów bezwzględnych? Przecież na zdjęciu nie mamy żadnej sieci, więc nie wiemy jaką rolę pełni w tej sieci. Nie jestem specjalistą od dróg, ale wyłącznie patrząc np. na Zakopiankę nikt przy zdrowych zmysłach nie zgadłby dlaczego jest ważna, to widać dopiero jak się uwzględni jakie punkty łączy i jakie są alternatywne możliwości dojazdu.

Azquoir · 2015-08-12 22:59:15

dammat wrote:

Punktem wyjścia jest ta definicja:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway
w której masz:
highway=trunk most important in standard road network
trunk: The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

Ok, czyli rozumiem, że powinniśmy w Polsce podzielić krajówki na te "ważniejsze" czyli przelotowe/graniczne/najpopularniejsze i "mniej ważne" czyli te uzupełniające i łączące szkielet ważniejszych, tak? Jest w tym sens, tylko jak to podzielić żeby wszyscy byli zadowoleni?

Nadając tag nie oceniamy parametrów technicznych, a ważność drogi w sieci dróg.

A to to ja doskonale wiem. Chociaż logika podpowiada, że im wyższa klasa drogi tym pełni ważniejszą funkcję i w sumie wychodzi na jedno
Po prawdzie to różnice między ważnościa a klasą można dostrzec przede wszystkim na tertiary/unclassified/track/service.

Chociaż tak jak spojrzałem na tą sławetną DW129... czym ona zasłużyła na tertiary? Sami lokalsi zapewne jak chcą dotrzeć do DK31 to wybierają trasę przez Kostrzyn nie mówiąc już o jakichkolwiek turystach

@kocio: Przyznam, że kierowałem się definicją "po polsku" czyli

Użyj highway=trunk - dla dróg o wysokiej przepustowości, które nie spełniają wymagań highway=motorway.

. I dlatego droga jednopasmowa z ograniczeniami prędkości i krzyżówkami z drogowymi popierdółkami kłóci mi się z wysoką przepustowością. Ale po spojrzeniu na definicję angielską widzę to już wyraźniej na co wskazuje treść tego posta

Chyba się offtop robi.

Last edited by Azquoir (2015-08-12 23:02:59)

Announcement

#176 2015-08-04 22:33:00

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#177 2015-08-04 22:36:00

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#178 2015-08-04 22:38:52

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#179 2015-08-04 23:18:31

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#180 2015-08-04 23:59:20

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#181 2015-08-05 07:23:11

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#182 2015-08-05 08:02:01

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#183 2015-08-05 09:16:21

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#184 2015-08-05 09:41:32

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#185 2015-08-05 11:56:18

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#186 2015-08-05 11:59:39

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#187 2015-08-05 12:04:13

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#188 2015-08-05 12:49:00

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#189 2015-08-05 12:59:07

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#190 2015-08-06 15:04:45

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#191 2015-08-06 15:20:45

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#192 2015-08-06 16:18:20

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#193 2015-08-10 10:07:07

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#194 2015-08-12 14:54:37

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#195 2015-08-12 18:02:52

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#196 2015-08-12 20:02:16

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#197 2015-08-12 22:24:36

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#198 2015-08-12 22:40:07

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#199 2015-08-12 22:50:50

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#200 2015-08-12 22:59:15

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

Board footer