Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

Zibior2 · 2015-08-04 14:53:46

dammat wrote:

Prośba do wszystkich, zanim coś napiszecie upewnijcie się, że znacie temat.

Mogę streścić: kolega dammat sobie wymyślił, że zmieni tagowanie głównych dróg w PL, bo mu się render nie podoba, zupełnie ignorując to, że schemat tagowania dróg każdy kraj ustala sobie indywidualnie.
(pewnie należę do tej grupy, która nie przeczytała ze zrozumieniem)

Last edited by Zbigniew_Czernik (2015-08-04 14:55:30)

d_m_at · 2015-08-04 15:01:49

Zbigniew_Czernik wrote:

Mogę streścić: kolega dammat sobie wymyślił, że dostosuje zmieni tagowanie głównych dróg w PL, zupełnie ignorując to, że schemat tagowania dróg każdy kraj ustala sobie indywidualnie.
(pewnie należę do tej grupy, która nie przeczytała ze zrozumieniem)

Uważaj z takim stwierdzeniami, bo teraz potwierdziłeś koledze, że wojewodzka=secondary, powiatowa=tertiary i znowu ktoś narobi bałaganu gdzieś w Polsce. Czasami warto się zastanowić przed kliknięciem "Wyślij".

Nie można zmieniać znaczenia danego tagu. Zgodnie z definicją Wiki, do trunk najbardziej pasuje "droga krajowa". ja drogi krajowe ograniczam do tych najważniejszych czyli zawartych w trasach europejskich.

Czemu tak? Co ma zrobić deweloper nawigacji, oczekuje po tagu trunk sieci najważniejszych dróg w danym kraju a dostaje sieczkę. Patzry dookoła i wszędzie jest ok. Więc macha ręką na nas i robi aplikację według standardu. To co robię to właściwie udowadnianie, że król jest nagi.

Można sobie zadać pytanie komu zależy na tym, aby sieć dróg w Polsce wyglądała amatorsko, nieprofesjonalnie? na pewno nawigacjom komercyjnym. na pewno Mapfactorowi który namawia do zakupu map komercyjnych sugerując, że OSM jest niedokładne.

Zibior2 · 2015-08-04 15:13:02

dammat wrote:

Co ma zrobić deweloper nawigacji, oczekuje po tagu trunk sieci najważniejszych dróg w danym kraju a dostaje sieczkę. Patzry dookoła i wszędzie jest ok. Więc macha ręką na nas i robi aplikację według standardu.

Robiłeś jakąś nawigację? Możesz się czymś pochwalić? A może napiszesz wyraźniej, który deweloper? Jak na razie wypowiedział się jeden (popej), któremu Twoja zmiana jakoś nie podchodzi.

dammat wrote:

na pewno Mapfactorowi który namawia do zakupu map komercyjnych sugerując, że OSM jest niedokładne

Namawia do tego od samego początku. Chcesz powiedzieć, że 4 lata temu OSM było dokładniejsze od map TomTom? Śmiem wątpić. Śmiem wątpić w to, czy OSM już teraz jest dokładniejsze od TomToma, np. w aspekcie jednokierunkowości ulic.
Nie doszukiwałbym się od razu spisku wszędzie.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2015-08-04 15:20:07)

LeoKutno · 2015-08-04 15:20:54

dammat wrote:

Można sobie zadać pytanie komu zależy na tym, aby sieć dróg w Polsce wyglądała amatorsko, nieprofesjonalnie? na pewno nawigacjom komercyjnym. na pewno Mapfactorowi który namawia do zakupu map komercyjnych sugerując, że OSM jest niedokładne.

Czyli jak dobrze rozumiem, profesjonalna sieć dróg ma wyglądać cała na niebiesko lub zielono z lekkim czerwonym dodatkiem?
Jest takie powiedzenie - "nie oceniaj książki po okładce", tak samo drogi po jej "kolorze".

Wg mnie profesjonalna sieć wygląda tak, że dany typ drogi ma ten sam tag, a nie, że połowa drogi wojewódzkiej jest trochę zielona, trochę czerwona lub pomarańczowa - ktoś może pomyśleć, że jesteśmy niezdecydowani, bo raz tagujemy tak, a później inaczej.

Proponuję, żeby członkowie stowarzyszenia OSM Polska wyznaczyli standardy tagowania dróg w Polsce, a do tego czasu zamknąć ten temat.

d_m_at · 2015-08-04 15:27:23

Zbigniew_Czernik wrote:

Robiłeś jakąś nawigację? Możesz się czymś pochwalić? A może napiszesz wyraźniej, który deweloper? Jak na razie wypowiedział się jeden (popej), któremu Twoja zmiana jakoś nie podchodzi.

Jeśli nie wiesz o czym mówię, to zastanawiam się czy znasz IT na tyle dobrze co myślałem, że znasz...

LeoKutno wrote:

Wg mnie profesjonalna sieć wygląda tak, że dany typ drogi ma ten sam tag, a nie, że połowa drogi wojewódzkiej jest trochę zielona, trochę czerwona lub pomarańczowa - ktoś może pomyśleć, że jesteśmy niezdecydowani, bo raz tagujemy tak, a później inaczej.

To jest właśnie podejście amatorskie. Szlak komunikacyjny biegnie przez cały kraj. Czasami dwie jezdnie, czasami jedna. Nie zawsze jest potrzebna autostrada lub S dwujezdniowa. To nie zmniejsza znaczenia danej drogi. Chcesz zobaczyć podejście profesjonalne to popatrz na Automapę albo Google. I nie mówię tu o dsotosowaniu się do renderingu ale o uzywaniu tagowaniazgodnie z tym jak zostało zaprojektowane. Przecież nikt nie wpadnie na pomysł aby drogi wojewódzkie tagować jako unclassified? A Coś analogicznego się dzieje, gdy tagu trunk używamy do wąskiej, specyficznej grupy dróg.

Zibior2 · 2015-08-04 15:39:23

dammat wrote:

Jeśli nie wiesz o czym mówię, to zastanawiam się czy znasz IT na tyle dobrze co myślałem, że znasz...

Nie muszę znać. Jak na razie widzę, że osoby, które mają jakieś doświadczenie w tworzeniu nawigacji i obycie z danymi OSM nie popierają Twojego pomysłu, a wręcz są przeciwni. Oczywiście, możesz powiedzieć, że "oni są beton i w ogóle TWA", ale gdybyś mógł przynajmniej wykazać się jakimkolwiek, chociaż najmniejszym projektem nawigacyjnym, miałbym podstawę myśleć, że to oni się mylą, a Ty masz rację. Przypomnę - piszę to w kontekście deweloperów, których wspomniałeś w poście wyżej.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2015-08-04 15:43:01)

d_m_at · 2015-08-04 15:43:50

Zbigniew_Czernik wrote:

Nie muszę znać. Jak na razie widzę, że osoby, które mają jakieś doświadczenie w tworzeniu nawigacji i obycie z danymi OSM nie popierają Twojego pomysłu, a wręcz są przeciwni. Oczywiście, możesz powiedzieć, że "oni są beton i w ogóle TWA", ale gdybyś mógł przynajmniej wykazać się jakimkolwiek, chociaż najmniejszym projektem nawigacyjnym, miałbym podstawę myśleć, że to oni się mylą, a Ty masz rację.

Więc dlaczego to Ty jesteś najgłośniejszy skoro nie czujesz się ekspertem w tej dziedzinie?

Jak skomentujesz tą definicję:

https://en.wikipedia.org/wiki/Trunk_road

i jej polską wersję:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_krajowa

Zibior2 · 2015-08-04 15:50:43

dammat wrote:

Więc dlaczego to Ty jesteś najgłośniejszy skoro nie czujesz się ekspertem w tej dziedzinie?

A widzisz, tego nie powiedziałem, że się nie czuję :-) Napisałem tylko, że "nie muszę się znać".

dammat wrote:

Jak skomentujesz tą definicję:

Bardzo prosto - każdy kraj ma swój schemat tagowania dróg w OSM i nie widzę potrzeby dostosowywania jej do Austrii czy innych krajów.

d_m_at · 2015-08-04 15:59:03

Zbigniew_Czernik wrote:

Bardzo prosto - każdy kraj ma swój schemat tagowania dróg w OSM i nie widzę potrzeby dostosowywania jej do Austrii czy innych krajów.

Nie istnieje taka zasada. Błędnie interpretujesz zapis mówiący o tym, że w zależności od kraju drogi trunk mogą być jedno lub dwujezdniowe, mogą być asfaltowe, mogą być też nieutwardzone na terenach rozwijających się. Ale trunk to trunk i zawsze ma spełniać swoją rolę, funkcję w sieci dróg*. Tak samo jak forest to forest i nikt nie bedzie nim tagował ogródka. Jeśli tego nie zrozumiesz, OSM nie wyjdzie z amatorszczyzny. Przebłyski są, wiele dróg już teraz tagowanych jest wbrew tzw. "schematowi tagowania w Polsce" ale każdy mówi że to tylko taki wyjątek. Nie, to nie wyjątek. To dowód na to że obecny system nie sprawdza się.

* Dopiero motorway zarezerwowany jest dla krajów wysoko rozwiniętych, dla dróg co najmniej dwupasmowych, pozwalających na szybkie, bezpieczne, bezkolizyjne przemieszczanie się.

Zibior2 · 2015-08-04 16:09:49

dammat wrote:

Przebłyski są, wiele dróg już teraz tagowanych jest wbrew tzw. "schematowi tagowania w Polsce" ale każdy mówi że to tylko taki wyjątek

Zgadzam się, że niektóre krajówki mogłyby być spokojnie podniesione do trunk, ale nie jedynie z tego względu, że należą do sieci E-road - a to właśnie proponujesz w tym wątku.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2015-08-04 16:10:17)

LeoKutno · 2015-08-04 16:21:31

W takim razie może pójdziecie na kompromis i wymyślicie nowy standard tagowania dróg? Będzie można wtedy zakończyć tą dyskusję.
Drogi wojewódzkie, krajowe oraz wyższe można szybko poprawić dzięki relacjom, a to właśnie o te drogi jest największy szum.

Jak to mawiał były prezydent - "zgoda buduje"

marcin_b · 2015-08-04 16:24:06

Zbigniew_Czernik wrote:

Zgadzam się, że niektóre krajówki mogłyby być spokojnie podniesione do trunk, ale nie jedynie z tego względu, że należą do sieci E-road - a to właśnie proponujesz w tym wątku.

A z jakich innych względów i kto miałby decydować?

Odniosę się jeszcze do kilku postów wyżej, bo dammat - i o tym doskonale wiesz co miał na myśli (bo sam rewertowałeś DTŚ) jednak musiałeś w swoim stylu wbić szpileczkę.

LeoKutno wrote:

Ogólnie przydałby się PROJEKT na wiki dotyczących dróg w Polsce, wyznaczyć standardy tagowania, klasyfikacje dróg, zabezpieczyć stronę przed edycją "fanatyków" i trzymać się tych wytycznych, bo to dla mnie głupota, że niektórzy tagują drogi wojewódzkie jako trunk(sic!) a inni jako secondary itp.

I post, który wg mnie pasuje bardziej do argumentacji dammata niż Zbigniewa_Czernika

Zbigniew_Czernik wrote:

Pomyliłeś adresy. OSM to nie jest projekt urzędowy i mający jakąkolwiek moc prawną. Jeśli ktoś uszkodzi sobie auto to są lepsze źródła niż OSM do ustalenia kto zarządza drogą. Jeśli ktoś bardzo chce wskazać zarządcę drogi w OSM może dodać tag operator= lub coś koło tego.
I wybacz, ale wolę jechać DTŚ otagowaną jaką primary niż twoją gruntówką otagowaną jako tertiary. Naprawdę mam gdzieś to czy droga wg papierów jest drogą powiatową - dla mnie i większości z nas ważne jest by dobrze się jechało i takie właśnie tagowanie stosujemy w OSM.
Jeśli tego nie ogarniasz to cóż - może jesteś zbyt nowy tutaj?

źródło

Last edited by marcin_b (2015-08-04 16:25:38)

marimil · 2015-08-04 16:26:58

dammat wrote:

czy prawidłowe będzie oznaczenie przez tag "trunk" wszystkich dróg krajowych zawierających się w sieci tras europejskich

dammat wrote:

w zależności od kraju drogi trunk mogą być jedno lub dwujezdniowe, mogą być asfaltowe, mogą być też nieutwardzone na terenach rozwijających się

Przecież to już jest w OSM. Mnie to podpada pod relacje i nie niszczy tego co jest już wprowadzone. Myślałem, ze to już zostało gdzieś uzasadnione.

Masz mój sprzeciw.

Zibior2 · 2015-08-04 16:34:01

@marcin_b
O, swietnie, że zacytowałeś mnie, bo to doskonale pokazuje, że nie jestem fanatykiem trzymania się administracyjnego podziału dróg, co insynuuje dammat :-P

marcin_b · 2015-08-04 16:58:28

Super, że jesteś z tego zadowolony. Ale ja nie o tym, bardziej chodziło mi o TEN (w którym jesteśmy) wątek, bo to znaczy, że na dwujezdniowych bezkolizyjnych eskach można tagowanie - analogicznie - podnieść do motorwaya. W tym aspekcie idea odzwierciedlenia stanu faktycznego komfortu jeżdżenia i systemu dróg (a nie znaków drogowych, czy administrowania drogą) w stosunku do trunk -> motorway, jak i niektórych primary -> trunk jest właśnie przez dammata (szacunek za cierpliwość) rozwijana. I ma sens.

Last edited by marcin_b (2015-08-04 16:59:09)

Zibior2 · 2015-08-04 17:03:19

marcin_b wrote:

W tym aspekcie idea odzwierciedlenia stanu faktycznego komfortu jeżdżenia i systemu dróg

Brutalnie wyjmę to z kontekstu, ale dla mnie komfort podróżowania na ekspresówce jest niższy niż na autostradzie. Muszę ograniczać prędkość do 120 km/h, pasy jakieś węższe, no i dzikie zwierzęta się czasami trafiają... :-)

kocio · 2015-08-04 17:32:09

@dammat: Jakiś sygnał od tych ochotników?

popej · 2015-08-04 17:39:27

marcin_b wrote:

na dwujezdniowych bezkolizyjnych eskach można tagowanie - analogicznie - podnieść do motorwaya.

Zdajesz sobie sprawwę, że taka definicja nie zapewni jednoznacznego mapowania?

Weżmy dla przykłądu Armi Krajowej w Gdańsku, która nie jest drogą ekspresową ale ma po 2 pasy ruchu w każdym kierunku i jest bezkolizyjna poza skrzyżowaniem po środku, gdzie się tworzą korki:
http://www.openstreetmap.org/way/199799 … 6&layers=N

Jak to pasuje do Twojej definicji, można podnieść klasę drogi czy nie?

marcin_b · 2015-08-04 18:13:18

Zbigniew_Czernik wrote:

marcin_b wrote:
W tym aspekcie idea odzwierciedlenia stanu faktycznego komfortu jeżdżenia i systemu dróg
Brutalnie wyjmę to z kontekstu, ale dla mnie komfort podróżowania na ekspresówce jest niższy niż na autostradzie. Muszę ograniczać prędkość do 120 km/h, pasy jakieś węższe, no i dzikie zwierzęta się czasami trafiają... :-)

Czepianie szczegółów... Tak jakby to nie było już wałkowane. Ale jak tak bardzo się prosisz, to Twoje brutalne wyjmowanie z kontekstu muszę skomentować w ten sposób, że jazda po S22 (Gronowo - Grzechotki) musi w takim razie być dla Ciebie w tym samym komforcie podróżowania co choćby S7 (np. odcinek na południe od Grójca).

popej wrote:

marcin_b wrote:
na dwujezdniowych bezkolizyjnych eskach można tagowanie - analogicznie - podnieść do motorwaya.
Zdajesz sobie sprawwę, że taka definicja nie zapewni jednoznacznego mapowania?
Weżmy dla przykłądu Armi Krajowej w Gdańsku, która nie jest drogą ekspresową ale ma po 2 pasy ruchu w każdym kierunku i jest bezkolizyjna poza skrzyżowaniem po środku, gdzie się tworzą korki:
http://www.openstreetmap.org/way/199799 … 6&layers=N
Jak to pasuje do Twojej definicji, można podnieść klasę drogi czy nie?

Ależ nie jest to moja definicja - tylko ogólne stwierdzenie co do idei, o której mowa w tym wątku. Dammat dawał propozycje definicji. Natomiast dziś włączyłem się do dyskusji pytaniem "jakim prawem" czy definicją DTŚ może być primary? Właśnie dlatego że nie ma jednoznacznych definicji, mało tego są sprzeczne.

PS. Ja bym tej drogi (przynajmniej póki nie ma estakady na tym skrzyżowaniu) nie oznaczał trunk. Chciałbym jednak zauważyć, że skupiamy się na wyciąganych wyrywkach, czy to z mapy, czy to z wypowiedzi, podczas gdy nie ma "załatwionych generaliów". Wybrana definicja oznaczania ciągów ważniejszych dróg (choćby w systemie E) jako trunk i uporządkowanie primary spowodowałaby (być może) oznaczenie tej drogi nawet jako secondary.

d_m_at · 2015-08-04 18:16:45

marimil wrote:

dammat wrote:
czy prawidłowe będzie oznaczenie przez tag "trunk" wszystkich dróg krajowych zawierających się w sieci tras europejskich
dammat wrote:
w zależności od kraju drogi trunk mogą być jedno lub dwujezdniowe, mogą być asfaltowe, mogą być też nieutwardzone na terenach rozwijających się
Przecież to już jest w OSM. Mnie to podpada pod relacje i nie niszczy tego co jest już wprowadzone. Myślałem, ze to już zostało gdzieś uzasadnione.
Masz mój sprzeciw.

Cytaty właściwe ale nadal nie rozumiesz do czego przeznaczony jest tag trunk i jak go użyć w Polsce.

popej wrote:

Weżmy dla przykłądu Armi Krajowej w Gdańsku, która nie jest drogą ekspresową ale ma po 2 pasy ruchu w każdym kierunku i jest bezkolizyjna poza skrzyżowaniem po środku, gdzie się tworzą korki:
http://www.openstreetmap.org/way/199799 … 6&layers=N

Pokaż mi te korki Wylot w stronę S6 jest bardzo płynny, jak na wyjazd z samego centrum miasta aż do sieci dróg krajowych (S6/A6) na całym odcinku jazda prawie 100 km/h i krótki przestój na światłach nawet w godzinach szczytu. Co innego nitka w drugą stronę, ale tutaj na korek nic się nie poradzi, nawet jeśli wydłuży się program świateł to i tak korek tylko przesunie się w stronę centrum. Jako ciekawostka, na tym kolizyjnym skrzyżowaniu są już nasypy pod wiadukty przygotowane jeszcze za komuny ale niestety niewybudowane. Teraz wraca pomysł aby wybudować wiadukt na nitce w stronę obwodnicy.

marimil · 2015-08-04 18:38:49

dammat wrote:

marimil wrote:
dammat wrote:
czy prawidłowe będzie oznaczenie przez tag "trunk" wszystkich dróg krajowych zawierających się w sieci tras europejskich
dammat wrote:
w zależności od kraju drogi trunk mogą być jedno lub dwujezdniowe, mogą być asfaltowe, mogą być też nieutwardzone na terenach rozwijających się
Przecież to już jest w OSM. Mnie to podpada pod relacje i nie niszczy tego co jest już wprowadzone. Myślałem, ze to już zostało gdzieś uzasadnione.
Masz mój sprzeciw.
Cytaty właściwe ale nadal nie rozumiesz do czego przeznaczony jest tag trunk i jak go użyć w Polsce.

Nie wmawiaj mi co rozumiem a co nie, bo ja w tym przypadku wiem najlepiej. Miałem ograniczyć się do rzeczowej odpowiedzi ale co tam. Powtórzę pewnie za innymi, może innymi słowami. Ślepo uparłeś się i tego na pewno nie rozumiem. Chcesz spłaszczyć tagowanie dla swojego widzimisię, skoro Twoją informację o drogach "trunk" w Polsce można zrealizować inaczej bez zmiany spornych informacji.
I nie "przeznaczony" tylko "ja chcę przeznaczyć", nie "jak go użyć" tylko "jak chcę go użyć". To mi przypomina wypowiedź osoby, której nie smakuje zupa i mówi, że jest niedobra.

WiktorN · 2015-08-04 18:41:51

dammat wrote:

marimil wrote:
dammat wrote:
czy prawidłowe będzie oznaczenie przez tag "trunk" wszystkich dróg krajowych zawierających się w sieci tras europejskich
dammat wrote:
w zależności od kraju drogi trunk mogą być jedno lub dwujezdniowe, mogą być asfaltowe, mogą być też nieutwardzone na terenach rozwijających się
Przecież to już jest w OSM. Mnie to podpada pod relacje i nie niszczy tego co jest już wprowadzone. Myślałem, ze to już zostało gdzieś uzasadnione.
Masz mój sprzeciw.
Cytaty właściwe ale nadal nie rozumiesz do czego przeznaczony jest tag trunk i jak go użyć w Polsce.

Za to Ty wiesz? Ja stoję na stanowisku, że nikt nie wie. O czym natomiast dyskujemy w tym wątku, to o tym, który sposób tagowania najbardziej nam się podoba.

Dlatego odniesienie się do oficjalnych standardów tak dużo ułatwia - nie musimy maglować każdego kilometra, czy ma być highway=trunk, highway=primary, highway=motorway czy highway=pszczółka. A problem wyświetlania załatwmy sobie prostą poprawką do renderingu. Jeżeli to samo już możemy osiągnąć na podstawie danych, które są w OSM, to zmiana ta nie wniesie nowej informacji do bazy danych. Więc po co męczyć kotka kolejne miesiące?

abar · 2015-08-04 18:46:56

Zbigniew_Czernik wrote:

marcin_b wrote:
W tym aspekcie idea odzwierciedlenia stanu faktycznego komfortu jeżdżenia i systemu dróg
Brutalnie wyjmę to z kontekstu, ale dla mnie komfort podróżowania na ekspresówce jest niższy niż na autostradzie. Muszę ograniczać prędkość do 120 km/h, pasy jakieś węższe, no i dzikie zwierzęta się czasami trafiają... :-)

Zbigniew, chyba popadasz w skrajnosci. Wiec ja tez popadne w skrajnosc. Czy komfort podrozowania po A4 miedzy Legnica a Wroclawiem gdzie nie ma pasa awaryjnego, ani ogrodzenia i jest ograniczenie do 100 km/h jest autostradowy? Jest to jednak oznaczone jako motorway. Wedlug twojej logiki tam powienien byc co najwyzej trunk. Moge nawet posunac sie dalej i porownac ten kawalek A4 do DTS. Moze nawet komfort na DTS jest lepszy jest jednak ona oznaczona jako primary jak reszta jednojezdniowych drog krajowych.

Jezeli wezmiemy pod lupe same drogi ekspresowe, to droga ekspresowa 2x3 jest tak samo oznaczona jako trunk jak droga ekspresowa 1x2. Wiem, przeciez powinien byc ten sam komfort jazdy, szczegolnie gdy jade taka droga i patrze jak kierowca ciezarowki z naprzeciwka zjezdza na moj pas bo wlasnie sprawdza SMSy w telefonie. Wtedy mam dopiero komfort w spodniach.

Co mam na mysli to tylko tyle, ze kategoryzacje drog, ktore przyjelismy w polskim OSM wymagaja korekty i dammat probuje na tym polu dzialac i cos ulepszyc ale trafia na beton i jest z tego powodu sfrustrowany. Dla mnie nie ma watpliwosci ze mozna cos ulepszyc ale musimy sie otworzyc na inne punkty widzenia i zlagodzic swoje ufortyfikowane pozycje.

d_m_at · 2015-08-04 18:47:18

WiktorN wrote:

Za to Ty wiesz? Ja stoję na stanowisku, że nikt nie wie.

Proponowany system jest dużo lepszy niż obecny. Nie znam lepszego.

d_m_at · 2015-08-04 18:51:06

marimil wrote:

Nie wmawiaj mi co rozumiem a co nie, bo ja w tym przypadku wiem najlepiej. Miałem ograniczyć się do rzeczowej odpowiedzi ale co tam. Powtórzę pewnie za innymi, może innymi słowami. Ślepo uparłeś się i tego na pewno nie rozumiem. Chcesz spłaszczyć tagowanie dla swojego widzimisię, skoro Twoją informację o drogach "trunk" w Polsce można zrealizować inaczej bez zmiany spornych informacji.
I nie "przeznaczony" tylko "ja chcę przeznaczyć", nie "jak go użyć" tylko "jak chcę go użyć". To mi przypomina wypowiedź osoby, której nie smakuje zupa i mówi, że jest niedobra.

Otóż kolego, gdy jestem o czymś przekonany to mam prawo o tym mówić tak jak mi najwygodniej, Twoich korekt językowych nie potrzebuję.

Last edited by dammat1 (2015-08-04 21:35:55)

Announcement

#126 2015-08-04 14:53:46

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#127 2015-08-04 15:01:49

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#128 2015-08-04 15:13:02

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#129 2015-08-04 15:20:54

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#130 2015-08-04 15:27:23

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#131 2015-08-04 15:39:23

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#132 2015-08-04 15:43:50

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#133 2015-08-04 15:50:43

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#134 2015-08-04 15:59:03

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#135 2015-08-04 16:09:49

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#136 2015-08-04 16:21:31

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#137 2015-08-04 16:24:06

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#138 2015-08-04 16:26:58

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#139 2015-08-04 16:34:01

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#140 2015-08-04 16:58:28

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#141 2015-08-04 17:03:19

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#142 2015-08-04 17:32:09

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#143 2015-08-04 17:39:27

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#144 2015-08-04 18:13:18

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#145 2015-08-04 18:16:45

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#146 2015-08-04 18:38:49

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#147 2015-08-04 18:41:51

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#148 2015-08-04 18:46:56

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#149 2015-08-04 18:47:18

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

#150 2015-08-04 18:51:06

Re: Propozycja: trasy europejskie jako highway=trunk/motorway

Board footer