hierarchische ortsangaben von nominatim

Wendetangente · 2015-07-15 11:24:42

ich habe vor einiger zeit auch schon auf der mailingliste in dieser sache nachgefragt, allerdings ist die diskusssion leider im sand verlaufen, deswegen probiere ich es hier noch mal:

bei nominatim stimmt die hierarchie vieler adressen nicht. es schmuggelt sich immer wieder kleinere unbeteiligtes dörfer in die reihe:

schulstraße in greding
herrnsberg liegt weit außerhalb von greding (2. eintrag)
ziegelweg in hilpoltstein
lösmühle liegt weit außerhalb von hilpoltstein (2. eintrag)
huttergasse in weißenburg
gänswirtshaus liegt weit außerhalb von weißenburg (2. eintrag)

die lösung der mailiingste lautet (wenn ich es richtig verstanden habe) eine fläche anzulegen. leider weiß ich nicht wie ich das jetzt genau praktisch in josm anlegen soll (wie genau ist die relation zwischen der fläche und der ortsangabe, welche keys kommen an die fläche, welche an die node?). vor allem haben ich skrupel einfach willkürlich einen bereich zu definieren.

bevor ich was falsch mache frag ich lieber mal nach, ich lass mich auch gerne durch eine wiki-seite oder ein korrekt gemapptes dorf abspeisen.

oder ist das ganze ein kosmetisches problem und sollte besser ignoriert werden? die drei beispiele oben ließen sich relativ einfach finden, also scheint es ein recht weit verbreitetes problem zu sein (?)

Harald Hartmann · 2015-07-15 11:42:37

Hallo Wendetangente,
ich hatte den Thread auch verfolgt und ein zwei Antworten gegeben, und ich hatte keine "skrupel" einfach mal expemplarisch etwas zu probieren: Tellerhammer mit place-Node und admin_boundary

Wendetangente · 2015-07-16 07:42:46

das schaut wirklich ganz gut aus. wenn ich das richtig sehe hast du dazu "admin_level=11", "boundary=administrative" und name="Tellerhammer" an die bereits existierendes poligon "landuse=residential" gesetzt. die auf der mailingliste angesprochene relation scheint also gar nicht notwendig zu sein (?)

dann werde ich mich die nächsten tage mal auf machen und ähnliches versuchen.

vielen dank!

Jojo4u · 2015-07-16 08:07:03

Entspricht das landuse wirklich der administrativen Aufteilung? Das boundary level 11 suggeriert das ja.

Harald Hartmann · 2015-07-16 08:31:07

Dessen bin ich mir durchaus bewusst, dass ich admin boundary und residential "verklebt" habe. In der Tat gehört das "getrennt", hat aber letztendlich (bei level 11) nicht wirklich eine Bedeutung. Vermutlich ist die "Flur" von Tellerhammer in der Tat größer als das eigentliche residential, aber für mich spielt das keine Rolle.

Zur Vollständigkeit: ich hatte zwischendurch auch mal place und name an das residential getaggt, aber das ist irgendwie ja auch nicht dasselbe wie eine admin boundary.

Letztendlich brauchen wir eine Lösung für das von Wendetangente angesprochene Problem, und die ist wohl nicht in Sicht also gibt es nur "Workarounds"

Jojo4u · 2015-07-16 09:52:00

Nun, ist das jetzt trotzdem Tagging für den Geocoder? ^^

Harald Hartmann · 2015-07-16 10:06:19

Nicht wirklich. Wenn ich einen Place-Node "irgendwo" in die Dorfmitte setze wird das ja auch nicht wirklich als "korrekt" angesehen. Es gab ja immer wieder mal die Diskussion - natürlich ergebnisoffen - ob man die Place-Nodes überhaupt noch braucht, da letztendlich die dafür "nur noch" genutzt werden um den "Dorfnamen" anzuzeigen, also Tagging für den Renderer - okay, es wird auch noch von Geocoder und Co zur "ungefähren" Bestimmung genutzt ... was man nicht bräuchte wenn man das über admin boundaries löst, oder?

hfst · 2015-07-16 11:22:31

Harald Hartmann wrote:

Nicht wirklich. Wenn ich einen Place-Node "irgendwo" in die Dorfmitte setze wird das ja auch nicht wirklich als "korrekt" angesehen. Es gab ja immer wieder mal die Diskussion - natürlich ergebnisoffen - ob man die Place-Nodes überhaupt noch braucht, da letztendlich die dafür "nur noch" genutzt werden um den "Dorfnamen" anzuzeigen, also Tagging für den Renderer - okay, es wird auch noch von Geocoder und Co zur "ungefähren" Bestimmung genutzt ... was man nicht bräuchte wenn man das über admin boundaries löst, oder?

Meiner Meinung sind place nodes Notbehelfe. Nicht falsch aber verbesserungsfähig.

wambacher · 2015-07-16 11:51:52

hfst wrote:

Meiner Meinung sind place nodes Notbehelfe. Nicht falsch aber verbesserungsfähig.

Nicht falsch aber unnötig - wenn die Grenzen da wären

Gruss
walter

ps: wer die Missing Boundaries verfolgt, dem sollte aufgefallen sein, dass pro Tag mehrere hundert AL10 in England, Irland aber auch in Argentinien eingetragen werden. Die scheinen vernünftige und legale(?) Quellen zu haben - und Zeit.

Mondschein · 2015-07-16 11:58:39

Harald Hartmann wrote:

Tagging für den Renderer

Tagging für den Renderer bedeutet, etwas falsch einzutragen, damit es der (Lieblings-)Renderer richtig darstellt.
Ein Place-Node für einen Ort ist nicht falsch, höchstens überflüssig, falls schon seine Grenze eingetragen wurde.
Wobei auch dann der Place-Node noch ein Funktion erfüllen kann, nämlich die Stelle, die für den Ort als zentral angesehen werden kann, zu beschreiben.
Klar kann man auch irgendwie versuchen, diese Stelle zu berechnen, z.B. Schwerpunkt der Bebauung, Kreuzungspunkte wichtiger Straßen, Schwerpunkt der Geschäfte, Rathaus, ..., (falls das überhaupt schon alles erfasst wurde) oft ist der Mensch aber einfach besser darin so etwas zu bestimmen.

Last edited by Mondschein (2015-07-16 12:00:03)

Harald Hartmann · 2015-07-16 12:10:19

@wambacher: hmm, dein ps irritiert mich etwas und ich bin versucht daraus zu interpretieren, dass es in deutschland nicht so ist und noch jede Menge AL10 fehlen?!
In meinem Fall ist ja die AL10 (Schleusegrund als Gemeindegebiet) erfasst, aber das Problem sind die einzelnen Dörfer darin, die nur als place-Nodes definiert sind. Und das große Problem was ich bei place sehe ist eben die "Einstufung". In Deutschland ist ganz klar geregelt, was eine Stadt, ein Dorf und ein Weiler ist ... aber in OSM bekommen wir das nicht hin, da werden Dörfer mit 2.000 EW als town deklariert weil se ein Krankenhaus haben und alles was man um täglichen Leben braucht, defacto steht aber auf dem Ortseingangsschild kein "Stadt". Laut Wiki müsste ich o.g. Tellerhammer eigentlich als Weiler definieren, es hat aber ein gelbers Ortseingangsschild ... pasta

Harald Hartmann · 2015-07-16 12:14:45

Und wenn man eben keine AL11 für die Dörfer, Weiler und Co erfasst, passiert dann das: http://nominatim.openstreetmap.org/deta … d=65936963 ... der eigentlich Ort "Biberschlag" taucht in der Hierarchie nicht wirklich auf, sprich zwischen Biberau und Am Berg, sondern wird nur als Teil von Schleusegrund aufgeführt. Jetzt hat aber nicht nur nominatim dieses Problem sondern z.B. auch OsmAnd und vermutlich noch einige andere mehr. "Biberau" (genauso wie Schleusegrund) ist nämlich auch nur ein (Gemeinde-)Name den es physisch gar nicht gibt und somit auch in keinem Telefonbuch etc. auftaucht.

Jojo4u · 2015-07-16 12:49:58

Natürlich wird "place" auch weiterhin benötigt. Beispiel Stadtbezirk Stuttgart-West (Grenze admin_level=9 und Place suburb). Nur Grenz-Nerds interessiert dass da riesige Waldgebiete dahinter sind. Stuttgart-West als Stadtbezirk assoziert man mit der bebauten Fläche.

Meine Idealvorstellung: Place sind alle bebauten Flächen (area/multipolygon) die über die admin_level mit der Gliederung/Grenzen assoziert werden können. Damit meine ich die urbanen place=* nicht z.B. locality.

EDIT: urbane place=* sind gemeint.

Last edited by Jojo4u (2015-07-16 13:21:02)

wambacher · 2015-07-16 13:47:31

Harald Hartmann wrote:

@wambacher: hmm, dein ps irritiert mich etwas und ich bin versucht daraus zu interpretieren, dass es in deutschland nicht so ist und noch jede Menge AL10 fehlen?!

Ja genau so sehe ich das. Und so sieht das Qgis:

In meinem Fall ist ja die AL10 (Schleusegrund als Gemeindegebiet) erfasst, aber das Problem sind die einzelnen Dörfer darin, die nur als place-Nodes definiert sind. Und das große Problem was ich bei place sehe ist eben die "Einstufung". In Deutschland ist ganz klar geregelt, was eine Stadt, ein Dorf und ein Weiler ist ... aber in OSM bekommen wir das nicht hin, da werden Dörfer mit 2.000 EW als town deklariert weil se ein Krankenhaus haben und alles was man um täglichen Leben braucht, defacto steht aber auf dem Ortseingangsschild kein "Stadt". Laut Wiki müsste ich o.g. Tellerhammer eigentlich als Weiler definieren, es hat aber ein gelbers Ortseingangsschild ... pasta

Ja, bei den Place-Nodes geht es drunter und drüber - bei den Grenzen nicht. Obwohl ab AL9 wird es auch schwammig.

Jojo4u · 2015-07-16 15:11:37

Noch ein Grund warum man die weniger formellen place=* braucht:

http://www.openstreetmap.org/note/310989 wrote:

That is quite simply because there are NO ADMIN boundaries below level 8 for Mansfield. It is what is called an "unparished area", so contains no administrative sub-divisions. All distinctions below this will tend to be subjective & really depend on people who live in the area and know it well.

Announcement

#1 2015-07-15 11:24:42

hierarchische ortsangaben von nominatim

#2 2015-07-15 11:42:37

Re: hierarchische ortsangaben von nominatim

#3 2015-07-16 07:42:46

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#4 2015-07-16 08:07:03

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#5 2015-07-16 08:31:07

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#6 2015-07-16 09:52:00

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#7 2015-07-16 10:06:19

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#8 2015-07-16 11:22:31

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#9 2015-07-16 11:51:52

Re: hierarchische ortsangaben von nominatim

#10 2015-07-16 11:58:39

Re: hierarchische ortsangaben von nominatim

#11 2015-07-16 12:10:19

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#12 2015-07-16 12:14:45

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#13 2015-07-16 12:49:58

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#14 2015-07-16 13:47:31

Re: hierarchische ortsangaben von nominatim

#15 2015-07-16 15:11:37

Re: hierarchische ortsangaben von nominatim

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