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Joachim Moskalewski

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Re: tracktype

surface=gravel (unverdichtet) gibt es leider auch. Das smoothness-Tag ist leider subjektiv: Je nach Reifenbreite ist es für den einen Horror, für den anderen kein Problem.

Im Grunde schauts so aus: "tracktype" nützt Autos & Traktoren, die Fußgänger kommen mit dem aktuellen Tagging auch noch recht gut zurecht. Die MTB-Fraktion hat sich ein eigenes Schema mit "mtb:*" geschaffen. Für die restlichen Radfahrer fehlt IMO etwas - einmal die Befahrbarkeit für schmale Reifen (Rennräder), und einmal für "normale" Reifen (Trekkingrad?). Scheint aber nicht sooo wichtig zu sein, als dass damit mal begonnen worden wäre.

geri-oc

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Re: tracktype

wenn smoothness überall genutz wüde, könnte man schon die "Befahrbarkeit" ableiten:

http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … thness.pdf

Neuwieder

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Re: tracktype

wenn smoothness überall genutz wüde, könnte man schon die "Befahrbarkeit" ableiten:

http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … thness.pdf

+1

_torsten_

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Re: tracktype

...
MTB-Fraktion hat sich ein eigenes Schema mit "mtb:*" geschaffen.
...

Die Singletrailskala (www.singletrail-skala.de) wurde nicht für OSM geschaffen. Sie wird aber (manchmal) dafür benutzt. Die Wanderer haben eine SAC-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala). Auch diese wird in OSM genutzt.

Ich denke aber, dass man diesen oben beschriebenen losen Schotter weder mit dem einen noch mit dem anderen beschreiben kann.

wenn smoothness überall genutz wüde, könnte man schon die "Befahrbarkeit" ableiten:

http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … thness.pdf

+1

_torsten_

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From: Thüringen

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Re: tracktype

Nebenbei: Ich finde diese Formulierungen [1] nicht besonders gut gelungen:
tracktype     grade1     Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)    
tracktype     grade2     Wassergebundene Decke (Schotter oder andere verdichtete Materialien)

Begründung:
- Ein Weg, auf den Schotter mit einer Körnung 32/63 mm aufgebracht wird, ist definitiv wasserfest, gehört aber zu tracktype=grade2 (Diskussion weiter oben).
- Wasser ist kein Bindemittel. Somit ist der Begriff wassergebundene Decke genau so falsch wie Teerdecke. Dass beide beide Begriffe immer wieder auftauchen, macht es nicht besser.

M. M. n. müsste es heißen:
tracktype     grade1     Gebunde Oberflächen (z. B. Asphalt- oder Betondecken, Pflasterdecken, Plattenbeläge u. dgl.)
tracktype     grade2     Ungebundene Oberflächen (z. B. verdichtete oder unverdichtete Schotter- oder Splittdecken, Kiesschichten u. dgl.)

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype

Jojo4u

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Re: tracktype

Nebenbei: Ich finde diese Formulierungen [1] nicht besonders gut gelungen:
tracktype     grade1     Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)    
tracktype     grade2     Wassergebundene Decke (Schotter oder andere verdichtete Materialien)

Begründung:
- Ein Weg, auf den Schotter mit einer Körnung 32/63 mm aufgebracht wird, ist definitiv wasserfest, gehört aber zu tracktype=grade2 (Diskussion weiter oben).
- Wasser ist kein Bindemittel. Somit ist der Begriff wassergebundene Decke genau so falsch wie Teerdecke. Dass beide beide Begriffe immer wieder auftauchen, macht es nicht besser.

M. M. n. müsste es heißen:
tracktype     grade1     Gebunde Oberflächen (z. B. Asphalt- oder Betondecken, Pflasterdecken, Plattenbeläge u. dgl.)
tracktype     grade2     Ungebundene Oberflächen (z. B. verdichtete oder unverdichtete Schotter- oder Splittdecken, Kiesschichten u. dgl.)

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype

Da diese Begriffe sich auf der englischen Wikiseite nicht finden sondern Ergänzungen in der deutschen Übersetzung sind und und du anscheinend Experte bist unterstüzte ich diese Formulierungen.

Slartir

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Re: tracktype

Nebenbei: Ich finde diese Formulierungen [1] nicht besonders gut gelungen:
tracktype     grade1     Wasserfester Belag (Asphalt, Beton oder Pflastersteine)    
tracktype     grade2     Wassergebundene Decke (Schotter oder andere verdichtete Materialien)

Begründung:
- Ein Weg, auf den Schotter mit einer Körnung 32/63 mm aufgebracht wird, ist definitiv wasserfest, gehört aber zu tracktype=grade2 (Diskussion weiter oben).
- Wasser ist kein Bindemittel. Somit ist der Begriff wassergebundene Decke genau so falsch wie Teerdecke. Dass beide beide Begriffe immer wieder auftauchen, macht es nicht besser.

Da diese Begriffe sich auf der englischen Wikiseite nicht finden sondern Ergänzungen in der deutschen Übersetzung sind und und du anscheinend Experte bist unterstüzte ich diese Formulierungen.

Einspruch!

Bei einem verdichteten Schotterweg spricht man von wassergebundener Decke. Und nicht erst seit Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wassergebundene_Decke ), das
habe ich so schon gelernt, da gabs so Onlinezeugs noch gar nicht.

Die Jungs und Mädels in unserer Tiefbauabteilung sind da gleicher Meinung wie ich, bzw. sprechen bei Schotterwegen auch von wassergebunden...

S.

Neuwieder

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Registered: 2013-08-31

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Re: tracktype

Und wie Wasser bindet! Mach mal Sandförmchenkuchen aus trockenem Sand.......

Last edited by Neuwieder (2015-07-27 19:04:08)

Neuwieder

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Registered: 2013-08-31

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Re: tracktype

Man unterscheidet in der Fachwelt zwischen gebundenen und ungebundenen Bauweisen. Ungebunden währe der Schotterweg ohne "0-Anteile", gebunden ist Beton (Bindemittel Zement), bituminös gebundene Decke (landläufig auch Teer- oder Asphalt-Belag genannt, Bindemittel: Bitumen) oder eben wassergebundene Decke!
Eine echte wassergebundene Decke funktioniert nur mit einer speziellen Sieblinie der Deckschicht und in engen Gefällebereichen.
[Klugscheißmodus aus]

Last edited by Neuwieder (2015-07-27 19:24:34)

_torsten_

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Re: tracktype

Bei einem verdichteten Schotterweg spricht man von wassergebundener Decke.

Nein, man sprach früher von einer sandgeschlämmten Schotterdecke. Heute heißt diese Oberfläche Deckschicht ohne Bindemittel.

Und wie Wasser bindet! Mach mal Sandförmchenkuchen aus trockenem Sand.......

Es ist nicht das Wasser, welches den Sandkuchen zusammenhält. Es sind die Feinanteile im Sand, die in den Hohlräumen sitzen und die größeren Sandkörner verkleben. Genau wie das Backpulver beim Kuchenbacken oder der Zement im Beton. Versuch mal aus Sand mit Korngröße 2/4 oder 4/8 (z. B. aus Fallschutzsand) einen Sandförmchenkuchen zu backen.

Man unterscheidet in der Fachwelt zwischen gebundenen und ungebundenen Bauweisen. Ungebunden währe der Schotterweg ohne "0-Anteile", gebunden ist Beton (Bindemittel Zement), bituminös gebundene Decke (landläufig auch Teer- oder Asphalt-Belag genannt, Bindemittel: Bitumen) oder eben wassergebundene Decke!

Es scheint also unterschiedliche Fachwelten zu geben.

Eine echte wassergebundene Decke funktioniert nur mit einer speziellen Sieblinie der Deckschicht und in engen Gefällebereichen.
[Klugscheißmodus aus]

Eben, die Sieblinie mit dem entsprechenden Nullanteil (z. B. Schluffe mit 0,002 bis 0,063 mm Korndurchmesser) und dem entsprechenden Sand (0,063 mm bzw. bis 2 mm Korndurchmesser) sind das Maßgebliche. Und wenn diese Anteile im Baustoffgemisch fehlen, kannst du so viel Wasser reinkippen wie du willst. Das läuft einfach durch und bindet nichts.

Nun aber genug der Baustoffkunde.

seichter

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Registered: 2011-05-21

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Re: tracktype

Es ist nicht das Wasser, welches den Sandkuchen zusammenhält. Es sind die Feinanteile im Sand, die in den Hohlräumen sitzen und die größeren Sandkörner verkleben.

Doch. Es ist das Wasser, das per Adhäsion bei genügend kleiner Korngröße die Sandkörner zusammenhält. Bei größeren Körnern sind die Abstände zu groß und die Flächen in der Summe zu klein.
Wassergebunden heißt aber nicht "durch Wasser gebunden", sondern bei der Herstellung wurde Wasser zum Einschlämmen verwendet. Ob das heute noch so gemacht wird, bezweifele ich, zumindest hier in der Gegend gibt es das nicht. Der Name ist bei den Tiefbauern aber offensichtlich geblieben.

Neuwieder

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Registered: 2013-08-31

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Re: tracktype

Gibts noch, aber eher im Bereich von Parkwegen oder Gartenanlagen, manchmal auch Fahhradwege.

Taunide

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Registered: 2011-02-23

Posts: 498

Re: tracktype

Da ist ja nun eine "tolle" Verbesserung bei den tracktype Definitionen aus dieser akademischen Diskussion herausgekommen.
tracktype 4 und 5 sind wieder nicht mehr unterscheidbar. Außer den Reitern tagged die eh niemand weil kaum einer sie benutzt. Da gab es eine pragmatische Definition die jahrelang getaugt hat... Oh Gott, nicht ausreichend!
Unter tracktype 2 steht als erstes "Schotter" obwohl der gerade bei einer wassergebundenen Decke gar nicht an der Oberfläche ist. Wer Schotter sieht, wird das jetzt wieder taggen.
Eigentlich hat man doch die reinen Schotterwege, also mit aufgeschüttetem Schotter *ohne feine Deckschicht*, wo der Schotter nur hingekippt und plattgewalzt wurde (also mit *losem* Schotter, die sich also richtig schlecht radfahren, laufen und reiten lassen) in den letzten paar Jahren alle unter tracktype 3(!) getagged. Alles war klar-> tracktype 3: meiden.
Und die "guten" (teuer aufgebauten) wassergebundenen Decken als tracktype 2.  Das entspricht ja auch ungefähr der Befahrbarkeitsskala mit dem Rad (ich meine nicht die mit den neumodischen Ballonreifen!). Das Prinzip ist auch dem strassenbauunkundlichen Laien und Gelegenheitsmapper (95% der Mapper) verständlich, ohne dass er vor jedem Strich ins Wiki gucken muss (was 90% eh nicht tun, sondern nach Gutdünken mappen) :

1 - Asphalt, Beton und Pflastersteine (meister Aufwand)
2 - Wassergebundene Decke (hoher Aufwand)
3 - Schotter (hier wurde mit Billigmitteln ein Fahrweg angelegt, über den alle Erholungssuchenden die ihn benutzen müssen fluchen)
4 - Kein oder kaum Aufwand (Weg weitestgehend im Naturzustand)
5 - Gar kein Aufwand, eher verschwindet der Weg allmählich.

Jetzt schmeissen die Akademiker hier mit ihren praxisfernen "Im-Prinzip-Betrachtungen" wieder alles um.
Natürlich können die Renderer nicht dutzend Zusatz-tags wie visibilty, mehrere Arten von scales und was weiß ich auswerten. Keine Karte wäre dann noch lesbar. Schaut Euch, Ihr Akademiker, mal ein Meßtischblatt von vor 40 Jahren an, und zeigt mir wo Euer OSM heute besser ist. Da gab es zwischen 5 und 10 verschiedene Einstufungen von "Wegen", alle nach der Benutzbarkeit und Ausbauzustand kategorisiert. Und selbstverständlich pragmatisch eingeteilt. ---> tracktype ist keine Klassifizierung für Strassenbauingenieure oder welche die bloß glauben über Wegebau Bescheid zu wissen, sondern sagt uns etwas über Ausbauzustand und Benutzbarkeit des Weges. An den Kartenleser denken...! Da gibt es 5 Typen, die oberste ist Asphalt. Die unterste ein Weg im Wald und Feld der je nach Bewuchs und Jahreszeit schwierig erkennbar sind. All diese Wege sind für Wagen angelegt, manchmal nicht mal für Kraftwagen sondern Karren (auf Nr. 5 sieht man vielleicht noch die Reifenspuren des schmalen Jäger-Jeeps der damit die Hochsitze abfährt). Und dazwischen muss man eine Unterscheidung treffen, die dem Mapper im Gelände (und möglichst auch dem der nach dem hochauflösenden Sat-Bild mappt) weiter hilft. Daneben gibt es die Pfade, davon haben wir exakt 2 (path und footpath), die kann man von den Wegen hoffentlich unterscheiden weil die *schmäler* sind. Macht zusammen 7. *)
Mehr brauchen wir nicht fürs Grund-Tagging. Kein 7*7*7*7*7. Alles weitere ist Spezialistentum.

Mit naturfreundlichen Grüßen,
T.

*) und dann gibt es noch die Sonderfälle highway=service und unclassified, die "normalen" Wegen meist ähneln. Macht zusammen 9. Auch die muss jeder normale Renderer darstellen. Der reinste Luxus. Und alles lässt sich so voneinander abgrenzen dass 95% der Fälle eigentlich sonnenklar sein müssten. Der Rest ist Einschätungssache vom Mapper, und niemand wird darüber stolpern. Für die übrigen 5% sollten wir keine Regeln machen weil wir dann nicht mehr 9 Typen brauchen sondern 90. Das decken die Spezialistentags schon ab, dafür gibt es sie ja.

Last edited by Taunide (2015-07-30 06:55:25)

peb12345

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Registered: 2013-06-27

Posts: 76

Re: tracktype

Hallo Taunide

Setz dich, nimm dir einen Keks und Tee und beruhige dich erst mal.

Da ist ja nun eine "tolle" Verbesserung bei den tracktype Definitionen aus dieser akademischen Diskussion herausgekommen.
tracktype 4 und 5 sind wieder nicht mehr unterscheidbar.

Also wenn ich mir die Versionsgeschichte im Wiki ansehe (sehr praktisch das) hat sich
an den Values seit 30.7.2009, also seit 6 Jahren, nichts geändert:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=312489

Dein Ärger solltest du also auf die richten die das in den Jahren zuvor 'verbockt'
haben (die Versionen sah' ich mir aber nicht mehr an).
Hoffentlich sind jene Akademiker noch bei OSM.

Jetzt habe ich das doch mal angesehen: seit der ersten Version vom
November 2008 sind die Values unverändert beschrieben.

(Alles auf das deutsche Wiki bezogen)

Außer den Reitern tagged die eh niemand weil kaum einer sie benutzt.

Ich tagge die und nutze sie auch. Selten, da es hier sowas wenig gibt und schon viel
erfasst ist. Letztes mal auf einem Pferd dürfte bei mir 45 Jahre her sein (Ponyhof).

Da gab es eine pragmatische Definition die jahrelang getaugt hat... Oh Gott, nicht ausreichend!
Unter tracktype 2 steht als erstes "Schotter" obwohl der gerade bei einer wassergebundenen Decke gar nicht an der Oberfläche ist. Wer Schotter sieht, wird das jetzt wieder taggen.
Eigentlich hat man doch die reinen Schotterwege, also mit aufgeschüttetem Schotter *ohne feine Deckschicht*, wo der Schotter nur hingekippt und plattgewalzt wurde (also mit *losem* Schotter, die sich also richtig schlecht radfahren, laufen und reiten lassen) in den letzten paar Jahren alle unter tracktype 3(!) getagged. Alles war klar-> tracktype 3: meiden.

Das war schon immer falsch getaggt. Schotter ist nicht 3.
3 ist plattgefahrene Erde.

Ich denke wenn man einen grade1 hat dessen Oberfläche so defekt ist das er
Schotter ähnelt, die 'Befestigung' also abhanden kam wird er grade2, der Unterbau
bei grade1 und 2 dürfte gleich sein (bin Laie).

...

Für die Details ist nicht tracktype da.
Und seltsamerweise passt grade* zur Glattheit ziemlich oft ziemlich gut, außer das
grade1 mit Wurzeln und Spalten etc. eher wie eine 2 wird.

Ich bin Laie und habe nach nicht allzulanger Zeit kapiert wie die grades verwendet werden.
Was man für die Nicht-Wiki-Leser verbessern könnte:
In den Editoren bei den Auswahlen die Bildchen aus dem Wiki mit dem Text dort anzeigen.
(evtl. erst nach einem weiteren Tastendruck, irgendwann hat man es ja intus)

Ideen für JOSM: Das ganze könnte man lokal Cachen, oder Serverseitig einsammeln
und eine Liste mit Änderungsdaten bauen (tag:date,...), damit man sich nicht jedes
mal alles abholen muss.

kreuzschnabel

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Registered: 2015-07-03

Posts: 6,640

Re: tracktype

Das war schon immer falsch getaggt. Schotter ist nicht 3.
3 ist plattgefahrene Erde.

Jetzt seht ihr mich komplett verwirrt.

Laut Wiki ist grade3 ein befestigter oder ausgebesserter Weg […] mit teils relativ fester, teils weicher Oberfläche. Also zum Beispiel ein Weg, in dessen Oberfläche sich Schotter und Erde die Waage halten.

Plattgefahrene Erde ist bei mir grade5 – ein Track ohne feste Bestandteile in der Oberfläche; ein Track, der im Regen aufweicht und unbenutzbar wird.

Kannst du mir in der Dokumentation zeigen, wo steht, daß ich damit falsch liege? Ich als Anfänger habe mich einfach mal ans Wiki gehalten, was ich offenbar nicht hätte tun dürfen. Jetzt hab ich viele Tracks so getaggt, wie es laut deiner Aussage „schon immer falsch“ war.

--ks

_torsten_

Member

From: Thüringen

Registered: 2010-03-15

Posts: 512

Re: tracktype

[OT]
Es gibt Mapper, die gucken ins Wiki und stellen fest, dass es Widersprüche und Ungereimtheiten gibt. Diese Akademiker versuchen dann in Diskussionen eine Verbesserung herbeizuführen. Auch wenn das nicht immer zu einem gemeinsamen Nenner führt, sind diese Beiträge meist lehrreich.

Andere Mitwirkende gucken nicht ins Wiki und mappen nach Gutdünken. Diese tragen dann z. B. Entwässerungsgräben als barrier=wall in die Datenbank ein. Na ja, dass das keine Mauern sind, steht eh nicht im Wiki.

Welche sind praxisferner?
[/OT]

Zurück zum Thema:

Eigentlich hat man doch die reinen Schotterwege ... in den letzten paar Jahren alle unter tracktype 3(!) getagged.

Wer ist man? Ich definitiv nicht, und viele andere offensichtlich auch nicht.

... also mit aufgeschüttetem Schotter *ohne feine Deckschicht*, wo der Schotter nur hingekippt und plattgewalzt wurde (also mit *losem* Schotter, die sich also richtig schlecht radfahren, laufen und reiten lassen) ... Alles war klar-> tracktype 3: meiden.

Da muss ich dir zustimmen: Wege mit diesem Schotter lassen sich richtig schlecht Rad fahren, laufen und reiten. Allerdings scheint unter den Akademiker Einigkeit zu herrschen, dass dafür ander Eigenschaften wie smoothness oder surface zu verwenden sind.

tracktype 4 und 5 sind wieder nicht mehr unterscheidbar.

So lange ich Daten in die Datenbank eintrage, waren diese beiden nie richtig oder nur sehr subjektiv unterscheidbar.

4 - Kein oder kaum Aufwand (Weg weitestgehend im Naturzustand)
5 - Gar kein Aufwand, eher verschwindet der Weg allmählich.

Auch hier sehe ich nicht wirklich ein Unterscheidungsmerkmal.

3 - Schotter (hier wurde mit Billigmitteln ein Fahrweg angelegt, über den alle Erholungssuchenden die ihn benutzen müssen fluchen)

Das stimmt nur, wenn Schotter im geologischen Sinn, also natürlich vorkommend, gemeint ist. Alles andere ist grade2.
Ich kann mich da an einen Faden erinnern, in diesem ging es um die Unterscheidung von tracktype=grade2 mit surface=compacted und surface=gravel. Danach gab es dann surface=fine_gravel.

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