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#51 2015-07-14 00:22:49

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

kreuzschnabel wrote:

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht.

Beim Aufsuchen des Automaten trittst du mit dem Automatenbetreiber in eine Geschäftsbeziehung (Kaufvertrag), beim Wanderweg nicht.

wambacher wrote:

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Gerne - aber nur in AT. Und beschwere dich dann nicht, wenn die Routing-Programme dich demnächst in der Österreichische Irre leiten.

Deutsche Programme vielleicht, alle anderen machen es richtig.

Ach ja: "Will ich" sagen normalerweise kleine Kinder.

Chris66 hat mich gefragt, was ich will, und ich habe ihm geantwortet. Wenn hier Leute wie du und MKnight versuchen, die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen und zu polemisieren, dann können wir sie ganz bleibenlassen und wieder mit dem Editwar weitermachen.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

Privatstraßen liegen auf privatem Gelände, sind in der Regel Eigentum einer Person/Gruppe/Firma/Institution, als solche beschildert oder durch andere Maßnahmen gesperrt (Schranke, Tor, Wache, Schleuse, MG-Nest wink) und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt. Access bedeutet Berechtigung - alles klar?

Du vermischt Begriffsdefinition und Tagging. Was du beschreibst, ist eine Privatstraße im Sinne der Berechtigung. Es gibt Straßen in Privateigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr frei und meist gar nicht als Privatstraßen gekennzeichnet sind. Im Eigentumssinne nennt man diese ebenfalls Privatstraßen. Und nein, es wird dann kein access=private gesetzt.

Thoschi wrote:

Der Wert destination wurde EXTRA für die Anliegerstraßen geschaffen.

Kannst du diese Behauptung belegen?

Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Nach Verkehrrecht ist private und der Sinn von private ein anderer als destination. Eine Anliegerstraße ist destination, da es eine ÖFFENTLICHE Straße ist, sie wird vom Gemeinwesen gebaut und unterhalten, der Grund und Boden ist in der Regel öffentlich.

Das wird die Geheimdienstzentrale auch, und trotzdem darfst du dort nicht nach Belieben ein- und ausgehen. Wie schon oben erwähnt, dürft ihr Eigentum und Benutzungsrecht nicht in einen Topf werfen.

Thoschi wrote:

Dann bleibt nur eine eigene österreiche Wiki-Seite.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Für dein Beispiel der Forststraßen gibt es den Wert "forestry".

Wenn sie StVO-mäßiig als solche gekennzeichnet sind (Fahrverbotsschild mit Text "Forststraße"). Forststraße im landläufigen Sinn ist jede Schotterstraße im Wald, und da stehen manchmal andere Fahrverbotsschilder oder gar keine.

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#52 2015-07-14 01:01:56

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

seichter wrote:

Anlieger frei ist nach Rechtsprechung dasselbe wie Anrainer frei und Anliegerverkehr frei.

Welche Rechtssprechung meinst du? Deutsche oder österreichische? Gibt es in Deutschland überhaupt Schilder mit "Anrainer" bzw. "Anlliegerverkehr"?

Es bedeutet aber gerade nicht, dass nur die Anlieger dort hin dürfen, sondern auch alle, die ein "Anliegen an einen Anlieger" haben, so jedenfalls auch das zitierte Gerichtsurteil. Das Aufsuchen eines Automaten ist ein Grenzfall: Wenn ich Richter wäre, würde ich das nur durchgehen lassen, wenn der Automat einem Anrainer/Anlieger gehört.

Bitte bringe es auf den Punkt: destination ist nicht gleichbedeutend mit Anlieger frei.

"private" ist dafür jedenfalls unzutreffend, denn Anlieger frei erfordert nicht eine explizite Erlaubnis.

Nach deutschem Recht anscheinend ja, nach österreichischem nein (wobei #18 noch abgeklärt werden kann).

"delivery" ebenfalls, das ist Lieferverkehr und sonst nichts.

Wie schon in #34 erklärt, ist es faktisch auch für Anliegerverkehr passend. Mit dem "sonst nichts" wäre ich vorsichtig, denn was ist z.B. mit den Eigentümern selber, dürfen die nur für Lieferverkehr hinfahren? Nein, die sind mit delivery schon stillschweigend inkludiert. Genauso kann man die Ansicht vertreten, dass die Besucher schon inkludiert sind. Ich kenne keinen Fall, wo Lieferverkehr erlaubt ist und andere Besucher verboten sind.

"destination": "Only when travelling to this element". Da sehe ich keinen Widerspruch zu "Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt".

Zu speziell ist nur "Weg", das müsste durch Objekt, Element o.ä. ersetzt werden.

Genau, das wär dann eine brauchbare sinngemäße Übersetzung.

Eine andere Möglichkeit, die kein massenhaftes Umtaggen erfordern würde, wäre, die Formulierung im englischen Wiki so zu erläutern, dass das deutschsprachige "Anlieger frei" passt. "e.g., local traffic only" ist da immer noch zu unbestimmt.

Es ist eine Definition, die 7 Jahre lang weltweit gültig war, und das ist mir das größte Anliegen, dass daran nicht herumgepfuscht wird. So eine Änderung würde noch viel ernsthafter ein Proposal brauchen als ein neues Tag. Wenn man aber schon ein Proposal schreiben will, dann besser gleich für ein neues Tag.

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#53 2015-07-14 01:13:11

wambacher
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Du vermischt Begriffsdefinition und Tagging. Was du beschreibst, ist eine Privatstraße im Sinne der Berechtigung. Es gibt Straßen in Privateigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr frei und meist gar nicht als Privatstraßen gekennzeichnet sind. Im Eigentumssinne nennt man diese ebenfalls Privatstraßen. Und nein, es wird dann kein access=private gesetzt.

Was bedeutet deiner Mng nach "Privatstraßen liegen auf privatem Gelände ... und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt."? 
Ich finde das ist 100%-ig deckungsgleich mit deiner obigen Aussage - wo ist da dein Problem?

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Nun werde mal nicht überheblich. 1 zu 10 kann man nach deiner Logik auch als 1 von 500000 zu 10 von 500000 sehen. Danach gehend ist deine Meinung noch unerheblicher als unsere. Und wenn dich die Meinung der anderen 499999 Mapper wirklich ernsthaft interessieren würde, hättest du nicht mal eben kommentarlos das Wiki an deine "Wahrnehmung der Richtigkeit" angepasst. Kommunikativ wirst du nur dann, wenn es darum geht, deinen Vostellungen vor den "Unwissenden" zu verteidigen.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Toll bemerkt. Vorher im Thread war aber mehrfach von einem Sonderabschnitt landespezifischer Besonderheiten die Rede. Das hast du natürlich längst verdrängt.

Last edited by wambacher (2015-07-14 01:29:24)

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#54 2015-07-14 02:13:02

fkv
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From: Wien
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

wambacher wrote:

Was bedeutet deiner Mng nach "Privatstraßen liegen auf privatem Gelände ... und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt."? 
Ich finde das ist 100%-ig deckungsgleich mit deiner obigen Aussage - wo ist da dein Problem?

Dasselbe kann ich dich fragen. Es gibt kein Problem, solang in einer Diskussion keiner von "Privatstraßen" redet - dieser Begriff ist mehrdeutig. Wer klarmachen will, was er meint, redet besser von Fahrverbot, Privateigentum oder was immer.

1 zu 10 kann man nach deiner Logik auch als 1 von 500000 zu 10 von 500000 sehen. Danach gehend ist deine Meinung noch unerheblicher als unsere.

Das ist der Grund, warum bei Minderheitenrechten die Demokratie an ihre Grenzen stößt. Wenn die Mehrheit sich immer durchsetzt, haben wir Österreicher bei Wikiänderungen keine Chance gehen euch Deutsche. Ihr seid 10x so viele. Um im Wiki oder auch hier im Forum gegen euch anzukommen, muss ich 10x so viel schreiben. Ich sitze schon Tag und Nacht und hätte eigentlich auch was anderes vor.

Und wenn dich die Meinung der anderen 499999 Mapper wirklich ernsthaft interessieren würde, hättest du nicht mal eben kommentarlos das Wiki an deine "Wahrnehmung der Richtigkeit" angepasst. Kommunikativ wirst du nur dann, wenn es darum geht, deinen Vostellungen vor den "Unwissenden" zu verteidigen.

Ja logisch, ich bin an Lösungen interessiert und nicht an Großrednerei. Und jetzt sag mir mal, wo die anderen Leute, die im Wiki was geändert haben, kommunikativ waren. Beispielsweise der User Hb, der alles umgedreht und die Hälfte gelöscht hat. Oder auch Nop, der eine Diskussion fordert, aber noch nicht mal auf meine PM geantwortet hat.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Toll bemerkt. Vorher im Thread war aber mehrfach von einem Sonderabschnitt landespezifischer Besonderheiten die Rede. Das hast du natürlich längst verdrängt.

Das Zitat war eine Antwort auf Beitrag #46, in dem kein Sonderabschnitt, sondern eine eigene Seite vorgeschlagen wurde. Aber auch mit einem Sonderabschnitt, wie ihn sich manche hier vorstellen, nämlich dort die österreichischen Besonderheiten und der Rest der Seite für Deutschland, kann ich mich nicht anfreunden. Die Länder müssen gleichberechtigt sein, sowohl in den Beschreibungen der Werte als auch in den Beispielen. Eine Möglichkeit ist es, die Anlieger usw. aus den Tagbeschreibungen ganz rauszunehmen und die englischen Definitionen wortgenau zu übersetzen. Dann ein eigener Abschnitt über die Begriffe Anlieger/Anrainer usw. nach Ländern unterteilt. Und bei jedem Beispiel, in dem so was vorkommt, explizit das Land dazuschreiben. Dann ist es mir persönlich egal, wenn die Beschreibungen für DE falsch sind, ihr könnt von mir aus alle im Meer versinken, solang AT in Ordnung bleibt. tongue

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#55 2015-07-14 02:35:51

jlcod
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

ich probiers mal sachlich: hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … 3Dresident wurde ein ähnlicher Fall dargestellt, dass es in AT wohl einen Unterschied zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt. Das hab ich in DE noch nicht gesehen. Auf der Diskussionsseite davon wird dann eine Lösung vorgeschlagen, die meiner Meinung nach auch für den beschriebenen Fall naheliegend ist. Die Erlaubnis wäre ja dann individuell vergeben.
@fkv: Würde das dort vorgeschlagene tagging (access=private, private=resident) auch auf die von dir beobachteten Fälle passen?

Falls der Unterschied zwischen den Ländern nur beim access=destination so sein sollte wären wie in Wikipedia Abschnitte wie "Situation in XYZ-Land" sinnvoll. Das wäre ja dann gleichberechtigt.

Last edited by jlcod (2015-07-14 02:43:03)

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#56 2015-07-14 06:17:19

tunnelbauer
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

@jlcod:

Danke - das "könnte" das Problem lösen.

@fkv:
"private" ist - auch wenn du es gerne anders hättest - der falsche Weg, dein Ansinnen zu lösen (wie taggst du dann Privatstraßen?)

access=private bedeutet nämlich auch ein Verbot von Fußgängern - sofern nicht anders angegeben - das tut aber ein "ausgenommen Anrainer" nicht, da wir hier rein von Fahrverboten sprechen.

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Anrainer ist eine rein österreichische Begrifflichkeit -  zusätzlich sei zu erwähnen, dass ursprünglich viele Straßen in Österreich fälschlicherweise mit "ausgenommen Anrainer" beschildert waren, was dann aber im Nachhinein durch die Gemeinden korrigert werden musste... (wer will schon, dass der Lieferant die Waschmaschine zum Haus tragen muss...)


Grüße
Thomas

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#57 2015-07-14 06:37:21

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

tunnelbauer wrote:

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Danke, das bringt ein wenig Licht ins Dunkel:
Gut zu dem Zeichen steht:

Dieses Zeichen zeigt an, dass das Fahren in beiden Fahrtrichtungen verboten ist. Das Schieben eines Fahrrades ist erlaubt.

Das ist wie in Deutschland (auch wenn sich keiner bzgl. Fahrrad daran hält).

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.

Das gibt es in Deutschland so nicht.

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainerverkehr" bedeutet, dass neben Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümern und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzern der neben der Straße befindlichen Liegenschaften auch deren Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten zufahren dürfen.

Das ist mit dem "Anlieger frei" in Deutschland identisch.

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend. Router würden bei diesem Vorschlag (access=private, private=resident) weder durch noch zu dem Objekt hinrouten. Richtig wäre in diesem Fall aber statt access besser vehicle zu nehmen wegen Fußgängern und Reitern.
Denkbar wäre auch ein neuer Wert access=resident.

Auf jeden Fall ist es jedoch falsch, bestehenden Sinn (Anliegerstraßen statt mit destination mit privat zu kennzeichnen). Statt das Wiki zu ändern muss es ergänzt werden.

fkv wrote:

Das wird die Geheimdienstzentrale auch, und trotzdem darfst du dort nicht nach Belieben ein- und ausgehen. Wie schon oben erwähnt, dürft ihr Eigentum und Benutzungsrecht nicht in einen Topf werfen.

Nein, hier ist Deine Ausführung falsch: hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

fkv wrote:

Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Ich glaube, weniger Überheblichkeit wäre nicht fehl am Platze. Widerstandskämpfer gegen Demokratie können wir nicht gebrauchen!

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#58 2015-07-14 06:46:56

GeorgFausB
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Moin,

falls es noch interessiert, hier Informationen zu "unserer" Privatstraße:

RadFr wrote:

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Bei uns sind alle Besitzer der Immobilien entsprechende Anteilseigner an der Privatstraße.
Demzufolge:

RadFr wrote:
chris66 wrote:
Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Welcher Eigentümer, von den vielen?

Es genügt einer, solange alle Anderen nichts dagegen haben - rechtlich die Eigentümergemeinschaft.

Thoschi wrote:

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Im praktischen alltäglichen Gebrauch ist da kein so gar großer Unterschied - aber permissive würde ich nur verwenden, wenn da ausdrücklich die Benutzung erlaubt/beschildert ist.

DoDoMR wrote:

Anhand der in OSM hinterlegten Daten würde ich es zunächst so sehen, dass der komplette Straßenzug "Am Wiesengrund" zum Privatgrundstück gehört. Daher stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle sich das fragliche "Verkehrsschild" befindet und ob es an irgendeiner anderen Stelle ein Straßennamenschild "Am Wiesengrund" gibt. Die Kommune muß ja in diesem Fall mal irgendwann festgelegt haben, wie die Straße heißt und dass diese somit auch zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass das fragliche Straßenverkehrsschild ggf. zu einer "besonderen" Grundstückszufahrt gehört.

Bei uns wurde die Straße kommunal geplant, benannt, beschildert - und dann doch privatisiert ...
Sie wird weiterhin im Straßenverzeichnis und in den Satzungen geführt.

DoDoMR wrote:

Wenn tatsächlich der komplette Straßenzug als "Privatstraße" (bzw. Privatgrundstück) definiert ist, dürfte hier eigentlich der Grundstückseigentümer auch nicht selbständig einen Straßennamen definieren...

Wir haben uns mal neugierigerweise erkundigt:
Wir dürften unsere Straße umbennen - und müssten für alle Folgekosten (Verwaltung, Adressen, Ausweise etc.) aufkommen ...

DoDoMR wrote:

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall wink

Eher ein finanzieller Reinfall ... wink

Gruß
Georg
2/12 Eigentümer einer Privatstraße

Edit: Quoting korrigiert - zum zweiten

Last edited by GeorgFausB (2015-07-14 08:04:22)

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#59 2015-07-14 07:02:35

RadFr
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.

Das gibt es in Deutschland so nicht.

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainerverkehr" bedeutet, dass neben Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümern und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzern der neben der Straße befindlichen Liegenschaften auch deren Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten zufahren dürfen.

Das ist mit dem "Anlieger frei" in Deutschland identisch.

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend. Router würden bei diesem Vorschlag (access=private, private=resident) weder durch noch zu dem Objekt hinrouten. Richtig wäre in diesem Fall aber statt access besser vehicle zu nehmen wegen Fußgängern und Reitern.
Denkbar wäre auch ein neuer Wert access=resident.

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

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#60 2015-07-14 07:29:22

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

GeorgFausB wrote:
Thoschi wrote:

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Im praktischen alltäglichen Gebrauch ist da kein so gar großer Unterschied - aber permissive würde ich nur verwenden, wenn da ausdrücklich die Benutzung erlaubt/beschildert ist.

Das verstehe ich nicht. Wir haben z.B. Wanderwege, die über private Grundstückseinfahrten gehen. Hier ist der Wert permissive korrekt, da jedermann diese Hofeinfahrt nutzen darf, weil der Eigentümer dem zugestimmt hat. Auch gibt es eine Privatstraße, die Fußgänger als Durchgang nutzen dürfen. Hier wäre foot=permissive und vehicle=private doch richtig. Somit macht es m.E. durchaus einen Unterschied.

GeorgFausB wrote:
Thoschi wrote:

Anhand ...

Das war ich nicht! :-)

GeorgFausB wrote:

Bei uns wurde die Straße kommunal geplant, benannt, beschildert - und dann doch privatisiert ...
Sie wird weiterhin im Straßenverzeichnis und in den Satzungen geführt.

Das ist ja kein Widerspruch. Eine privatierte Straße bedeutet, dass (in der Regel) die Anlieger den Grundstückserwerb der Straßenfläche durchgeführt haben. Nun ist grundsätzlich Privatrecht anwendbar, wo es eine Vertragsfreiheit gibt. Man kann also vertraglich festlegen, dass Entwässerung, Straßenreinigung etc. weiterhin öffentlich durchgeführt wird, dafür sind dann entsprechende Gebühren zu entrichten. Andere Vertragsgestaltungen sind ebenfalls denkbar, also alles im Einzelfall zu betrachten.
Normalerweise wird eine Stadt Entwässerung und Straßenreinigung am Beginn der Straße einstellen und die Gebühren nur für den Teil der Zuwegung berechnen (Bei Entwässerung allerding meist in Abhängigkeit vom Wasserverbrauch). Für Instanthaltung etc. sind die Eigentümer verantwortlich.
Es ändert aber nichts an der Nutzungseinschränkung: wenn nur die Anlieger, dann privat, wenn für Öffentlichkeit rechtlich nutzbar, dann permissive. An einer Privatstraße ist m.E. destination nicht richtig, aber auch hier: Einzelfallentscheidung. Das kann man nicht kategorisieren.

GeorgFausB wrote:
Thoschi wrote:

Wenn ...

Das war ich nicht :-)

GeorgFausB wrote:
Thoschi wrote:

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall wink

Das war ich auch nicht :-)

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#61 2015-07-14 07:33:09

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

RadFr wrote:

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

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#62 2015-07-14 07:58:00

RadFr
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:
RadFr wrote:

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Und die StVO grundsätzlich von 1960.

BTW, angesichts dieser Unterscheidung sind ja dann auch Handwerker usw. außen vor.
In AT gilt dann selbst ist der Mann.

Sonderbar cool

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#63 2015-07-14 08:13:30

Jojo4u
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:
tunnelbauer wrote:

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.
[...]

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend.

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

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#64 2015-07-14 08:22:34

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Jojo4u wrote:
Thoschi wrote:

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.
[...]

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend.

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

Es ist aber KEINE Privatstraße, sondern weiterhin eine öffentlich-rechtliche. Will man also die Rechtslage mit abbilden, dann müsste ein neuer Wert beschrieben werden. Ich gebe Dir aber Recht, dass in diese Fall vehicle=private das gleiche Ergebnis bringt und bei den Routern auch korrekt umgesetzt wird.
Es bleibt aber dabei, dass das WIKI um diesen Punkt zu ergänzen ist, und nicht der Wert private bzw. destination sinngemäß umdefiniert werden sollten.

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#65 2015-07-14 08:29:20

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

tunnelbauer wrote:

"private" ist - auch wenn du es gerne anders hättest - der falsche Weg, dein Ansinnen zu lösen (wie taggst du dann Privatstraßen?)

access=private bedeutet nämlich auch ein Verbot von Fußgängern - sofern nicht anders angegeben - das tut aber ein "ausgenommen Anrainer" nicht, da wir hier rein von Fahrverboten sprechen.

Thoschi wrote:

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.

Es geht natürlich um vehicle=private. Das habe ich schon in Beitrag #15 erklärt.

hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Ich glaube, weniger Überheblichkeit wäre nicht fehl am Platze. Widerstandskämpfer gegen Demokratie können wir nicht gebrauchen!

Wart nur ab, Beurteilungen ändern sich in der Geschichte, und manche Demokratie entpuppt sich als Schein.

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#66 2015-07-14 08:31:47

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Vorschlag:

Ich würde das Wiki ja so ergänzen, sofern klar ist, dass das OVG-Urteil von 1984 keine Anwendung mehr findet:

private
Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung (auch bei Beschilderung mit "Durchgang verboten").
Für Österreich: Gilt auch für das Schild "Fahrverbot" in Verbindung mit dem Zusatzschild "Anrainer".

Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

destination
Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt; häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild "Anlieger frei", "Zufahrt gestattet" oder "kein öffentlicher Durchgang".
Für Östereich: Gilt auch für das Schild "Fahrverbot" in der Verbindung mit dem Zusatzschild "Anrainerverkehr".

Frage: Sollte "kein öffentlicher Durchgang" oder "Zufahrt gestattet" nicht besser bei permissive stehen?

Last edited by Thoschi (2015-07-14 08:34:06)

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#67 2015-07-14 08:37:50

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Natürlich habe ich es verstanden, aber Du anscheinend nicht in Bezug auf "Anlieger frei" und dem Wert destination. Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen, sondern dann lieber neue Werte/Tags erfinden oder aber bestehende differenzieren (z.B. wie folgt access:destination=xyz oder access=owner).

Wobei Du Deine angesprochenen Straßen ja mit vehicle=private beschreiben kannst (immer mit dem Risiko, dass nachfolgende Nutzer dies ändern, jeder vernünftig denkende dies anders sieht), aber das Wiki nicht umgeschrieben wird.

Last edited by Thoschi (2015-07-14 08:40:14)

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#68 2015-07-14 08:38:01

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

jlcod wrote:

@fkv: Würde das dort vorgeschlagene tagging (access=private, private=resident) auch auf die von dir beobachteten Fälle passen?

vehicle=private + private=resident würde für "ausgenommen Anrainer" und "ausgenommen Anlieger" (in AT) passen, es ist halt eine Detailkategorisierung, deren Nutzen gegenüber nur vehicle=private nicht ersichtlich ist.

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#69 2015-07-14 08:43:58

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:

Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

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#70 2015-07-14 08:47:25

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:
Thoschi wrote:

Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung "Anrainer" nicht, aber "Anrainerverkehr". Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

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#71 2015-07-14 08:49:22

Jojo4u
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:

private
Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

Da gab's eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

EDIT: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno: An example would be access roads into military or government facilities.

Last edited by Jojo4u (2015-07-14 08:52:37)

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#72 2015-07-14 08:51:10

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Jojo4u wrote:
Thoschi wrote:

private
Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

Da gab's eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

Ja...ist nach Überlegung auch sinnvoller...sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :-)

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#73 2015-07-14 09:14:29

kartler175
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Obwohl ich nun kein Jurist bin, ist für mich die dieser Entscheidung unmissverständlich (Hervorhebungen von mir):

fkv wrote:

und der Kontext wär interessant

OGH wrote:

Norm
StVO §52 lita Z1
StVO §54 Abs2

Es geht also um Zusatzschilder, hier wohl um deren leichte Verständlichkeit, (StVO §54 Abs2)  im Zusammenhang mit Vorschriftszeichen (StVO §52)

OGH wrote:

die Zusatztafel "Ausgenommen Anrainer" zwanglos dahin verstehen, daß damit der Verkehr nicht nur für die Anrainer, sondern auch für deren Besucher, Gäste, Lieferanten etc gestattet wird

Das ist die Klärung, welcher Personenkreis unter dem Begriff "Anrainer" zu verstehen ist.

fkv wrote:

zumal im ersten Satz von Anrainern, im zweiten aber von Anliegern die Rede ist

OGH wrote:

Zwischen den Zusätzen "Anlieger frei" oder "Frei für Anlieger einerseits und "Anliegerverkehr frei" andererseits ist nicht zu unterscheiden. In beiden Fällen ist das Befahren der Straße nicht bloß durch Anlieger, sondern auch der Verkehr mit den Anliegern zulässig.

Hier wird entschieden, dass der Begriff "Anlieger" in diesem Zusammenhang gleichbedeutend wie "Anrainer" ist.

In Deutschland gibt es eine m.E. bedeutungsgleiche Festlegung des Anliegerpersonenkreises, wie Du ja schon festgestellt hast:

BayObLG wrote:

Anlieger sind Personen „[…], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen. Dabei ist es unerheblich, ob diese Beziehung zustande kommt; die Absicht ist ausreichend. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt am betreffenden Grundstück (was auch eine Baustelle mit Bauarbeitern sein kann), dass der Gesuchte nicht erreichbar ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger. Selbst unerwünschte Besucher eines Anliegers sind zum Einfahren berechtigt
[Wkipedia] (Originalquelle ist mir momentan nicht zugänglich)

Welcher osm-value ist nun zuständig für diesen Anliegerverkehr?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Begriff "privat" und dem Anliegerverkehr, sondern eher mit der Tatsache, ob es sich um eine Straße in öffentlicher oder privater Trägerschaft handelt. Als Wert für den access-key und seine Verwandten zur Einschränkung eines Personenkreises halte ich "private" überhaupt für ungeignet, nicht nur für Anlieger.

"delivery" ist nur ein Teil dessen, was unter Anlieger fällt.

Der Wert "destination" im Sinne des Personenkreises, der die Straße benutzt, weil ihr Fahrtziel an der Straße liegt, trifft den Sachverhalt am besten. Und so wurde er offensichtlich auch bisher verwendet. Eine Änderung der Bedeutung eines Schlüsselwertes im laufenden Betrieb ohne vorherige Anpassung des Daten-Altbestands geht gar nicht, denn sonst weiß dann niemand mehr, was im konkreten Fall nun eigentlich gemeint war. Diese Informationen sind dann wertlos.

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#74 2015-07-14 09:22:29

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:
fkv wrote:

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung "Anrainer" nicht, aber "Anrainerverkehr".

Auch nicht. destination heißt, dass alle zufahren dürfen. Das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall, da dürfen nur Anrainer und deren Besucher zufahren. Außerdem heißt destination, dass die Durchfahrt für alle verboten ist. Auch das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall. Anrainer dürfen durchfahren.

Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

Die Klarstellung habe ich schon mit meinen (von Hb und Nop revertierten) Edits geschaffen, mit dem einzigen Fehler, dass ich "Anlieger frei" unter private eingeordnet hatte, das müsste man in AT/DE aufschlüsseln.

Thoschi wrote:

sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :-)

Bitte auch in diesem Fall an der englischen Version orientieren, keine Ausschmückungen.

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#75 2015-07-14 09:27:09

austi1996
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:
Thoschi wrote:

Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Meine Güte, wo soll denn dein Denkmal hin, wenn die große schweigende Mehrheit aufwacht?

Es würde mir aber schon zu denken geben, wenn kein einziger im gut besuchten deutschsprachigen Forum meine Meinung unterstützt. Auch wenn sich hier nur ein paar Leute melden, lesen doch noch mehr mit. Ich lasse mich z.B. vom Forum vertreten.

Gruß
Daniel

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