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#26 2015-07-13 17:45:30

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

chris66 wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Welcher Eigentümer, von den vielen?

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#27 2015-07-13 17:47:21

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Also ich weiss ja nicht, aber ich würde sagen dass es sich hier um KEINE living_street handelt, da dies kein offizielles Verkehrsschild ist und somit auch die Zusatzschildern direkt darunter hinfällig sind! ... außer natürlich ich bin seit gerade eben grün-blau-blind, zumindest sehe ich da ein grünes Schild

Und zum eigentlichen Thema: wenn es in Österreich anders ist, dann muss das auch getrennt dokumentiert werden, also ab damit in de-AT


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#28 2015-07-13 17:51:58

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,680

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

OPerivar wrote:
kartler175 wrote:
fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.


Darum sollte man vielleicht erst prüfen, ob es (und welche) unterschiedliche Regelungen in verschiedenen (deutschsprachigen) Ländern gibt.

Bis jetzt ist für mich kein Unterschied erkennbar. Das zitierte Urteil sieht das ebenso wie in Deutschland: Anliegerverkehr ist nicht nur für die Anwohner selbst frei (wie es eine Privatstraße wäre), sondern auch für den gesamten Verkehr mit diesen.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#29 2015-07-13 18:17:27

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,041

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Da steht lediglich "Eingeschränkter Winterdienst".

Harald Hartmann wrote:

Also ich weiss ja nicht, aber ich würde sagen dass es sich hier um KEINE living_street handelt, da dies kein offizielles Verkehrsschild ist und somit auch die Zusatzschildern direkt darunter hinfällig sind! ... außer natürlich ich bin seit gerade eben grün-blau-blind, zumindest sehe ich da ein grünes Schild

Grün-blau-blind bist du zwar nicht, aber es ist rechtlich tatsächlich richtig. Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

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#30 2015-07-13 18:37:34

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

RadFr wrote:
Prince Kassad wrote:
RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

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#31 2015-07-13 18:54:59

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,941

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Prince Kassad wrote:
chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Da steht lediglich "Eingeschränkter Winterdienst".

Ok, in dem Fall weiß ich nicht wie es gesetzlich geregelt ist.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#32 2015-07-13 19:04:44

DoDoMR
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Registered: 2013-09-06
Posts: 220

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:
RadFr wrote:
Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Anhand der in OSM hinterlegten Daten würde ich es zunächst so sehen, dass der komplette Straßenzug "Am Wiesengrund" zum Privatgrundstück gehört. Daher stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle sich das fragliche "Verkehrsschild" befindet und ob es an irgendeiner anderen Stelle ein Straßennamenschild "Am Wiesengrund" gibt. Die Kommune muß ja in diesem Fall mal irgendwann festgelegt haben, wie die Straße heißt und dass diese somit auch zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass das fragliche Straßenverkehrsschild ggf. zu einer "besonderen" Grundstückszufahrt gehört.

Wenn tatsächlich der komplette Straßenzug als "Privatstraße" (bzw. Privatgrundstück) definiert ist, dürfte hier eigentlich der Grundstückseigentümer auch nicht selbständig einen Straßennamen definieren...

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall wink

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#33 2015-07-13 19:22:45

Göre
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Registered: 2013-09-16
Posts: 991

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

chris66 wrote:

Hi,
wäre hilfreich wenn Du kurz die Änderung beschreibst.

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Chris

Versionsgeschichte tongue



Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.


bye, Nop

das Verkehrszeichen Tool muss ja dann auch geändert werden.
und dort wo schon traffic_sign=DE:250;DE:1020-30 dran steht, wird das automatisch geändert?

LG

Last edited by Göre (2015-07-13 19:23:28)

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#34 2015-07-13 19:59:21

fkv
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From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 760
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Nun wie angekündigt meine genauere Darstellung.

1.) Konfliktpunkte

Meine Korrekturen im Wiki wurden u.a. dafür kritisiert, dass sie nicht abgesprochen waren. Die Änderungen anderer User waren aber genauso wenig abgesprochen, darum kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Und im Gegensatz dazu waren meine Änderungen reine Fehlerkorrekturen. Normalerweise müssen solche nicht abgesprochen werden, ausgenommen Massenedits.

Es ist auch gar nicht klar, wo so eine Diskussion stattfinden sollte. In der Talk-Page im Wiki wartet man oft Monate auf eine Antwort, und ein Konsens ist selten das Ergebnis. Darum gibt es den Proposal-Prozess, der eine Abstimmung beinhaltet. Eine Abstimmung über Übersetzungen ist aber nicht vorgesehen. Alternativ könnte man in der Tagging-Mailingliste diskutieren, aber die Anzahl der deutschsprachigen Regulars lässt sich an einer Hand abzählen. Hier im Webforum finden sich die meisten Diskussionsteilnehmer, aber das Webforum kann nur der Meinungsbildung dienen, nicht der Beschlussfassung. Schon gar nicht in einem Forum, das den Namen users:Germany trägt, welcher nicht mal alle deutschsprachigen User anspricht.

Wie auch immer, eine Diskussion ist jetzt im Gange und darum erübrigt sich hoffentlich dieser Kritikpunkt. Bleibt die inhaltliche Kritik, die bisher aber weitgehend ausgeblieben ist. Ich denke, sie kann nur in folgende 3 Kategorien fallen:

  • Uneinigkeit, was die englischen Begriffe oder Definitionen bedeuten

  • Ich bin der Meinung, dass die deutschsprachige Wikiseite im wesentlichen nur eine Übersetzung sein sollte und jedenfalls nicht im Widerspruch zur englischen Seite stehen soll. Vielleicht sind manche anderer Meinung?

  • Uneinigkeit, was die deutschsprachigen Begriffe (Anlieger, Anliegerverkehr, Anrainer usw.) bedeuten.

2.) Bisherige Entwicklung der Dokumentation

2.1.) Wert "private"

Den Wert "private" enthielt schon die erste Version von Key:access, und noch am selben Tag kam die Definiton "The public do not have right of access" hinzu. Später wurde sie abgeändert in "The owner may give permission on an individual basis.", und in der aktuellen Version lautet sie: "Only with permission of the owner on an individual basis". Vielleicht gab es zwischendurch auch andere Formulierungen, aber die Bedeutung blieb im wesentlichen immer dieselbe.

Die deutsche Seite existiert seit 5. Mai 2008. Damals war "private" definiert als "Privatstraßen, die nicht befahren werden dürfen". Das war schon damals keine getreue Übersetzung der englischen Version, welche lautete "The public do not have right of access", sich also nicht auf Straßen beschränkte. Seither wurde die deutsche Definition noch oft geändert.

2.2.) Wert "destination"

Dieser Wert wurde am 13. Juni 2006 in die englische Seite eingefügt, mit der Definition: »The public has right of access only if this is the only road to your destination, in Dutch: "bestemmingsverkeer/uitgezonderd plaatselijk verkeer (Flanders/Belgium)", in German: "Anlieger frei" / "ausgenommen Anrainer", in French "Interdit sauf riverains/excepté circulation locale (Wallonie/Belgium)"« D.h. der Widerspruch zwischen der englischen und der deutschen Definition tauchte schon hier auf. (Hingegen sind die niederländische und die französische Definition nach meinen bzw. Google-Translate's Sprachkenntnissen sinnerhaltende Übersetzungen.) Vielleicht liegt das darin begründet, dass der niederländische User, der diese Änderung durchgeführt hat, mit Juristendeutsch nicht so bewandt ist. Mangels Änderungskommentar lässt sich nicht erkennen, ob diese Änderung bzw. Übersetzung irgendwo diskutiert worden war. Man könne den User noch fragen, aber es ist heute nur noch von historischem Interesse, denn am 2. Juni 2008 wurden die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert, und die Definition lautete fortan nur noch: "The public has right of access only if this is the only road to your destination." 2011 wurde die Definition geändert auf "Only when traveling to this facility", dann mit "element" statt "facility", dann mit verschiedenen Zusätzen, aber der rote Faden blieb, dass Zielverkehr erlaubt und Durchgangsverkehr verboten ist - wie es sich ja schon aus der Wortbedeutung "destination" ergibt.

Kurz bevor die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert wurden, wurde die deutsche Seite erstellt. Leider wurde die falsche Übersetzung dabei übernommen und integriert: »Die Straße darf nur befahren werden, wenn sich das Fahrziel nur über diese Straße erreichen lässt, häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild "Anlieger frei" oder "ausgenommen Anrainer"« Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch, denn "destination" ist nicht nur auf Straßen anwendbar, und ob ein Fahrziel nur über diese Straße erreichbar ist, hat nichts mit einem Zusatzschild "Anlieger frei" oder "ausgenommen Anrainer" zu tun (s.u.). Auch diese Definition wurde seither mehrmals geändert.

3.) Die Bedeutungen von "Anlieger/-rainer/-stößer und -verkehr

Hier in Österreich ist meistens von Anrainern und nicht von Anliegern die Rede. Ein Anrainer ist ein Bewohner oder Besitzer eines der angrenzenden Grundstücke. Bei einem Fahrverbot mit Zusatzschild "ausgenommen Anrainer" ist klar, dass alle Definitionen für den Wert "private" im englischen Wiki zutreffen: "The public do not have right of access" - so ist es. "Only with permission of the owner on an individual basis" - ebenfalls zutreffend. Wer ohne Genehmigung reinfährt, kann auf Besitzstörung verklagt werden. Der Eigentümer/Besitzer kann aber bestimmten Leuten die Benutzung erlauben. Wenn die Straße der Gemeinde gehört, vergibt sie diese Erlaubnis einer genau definierten Gruppe von Anwohnern.

Anrainerverkehr umfasst die Anrainer und ihre Besucher (inkl. Zusteller, Kunden usw.). Mit "destination" hat das nichts zu tun, denn die Anrainer dürfen durchfahren. destination ist auch insofern falsch, als es allen die Zufahrt erlaubt, also auch jenen, die mit den Anrainern nichts zu tun haben und sie nicht besuchen. Anrainerverkehr und Zielverkehr sind einfach zwei voneinander unabhängige Eigenschaften, es ist nicht die eine die Teilmenge der anderen. Am ehesten entspricht der Anrainervekehr dem Wert "delivery", denn der umfasst die Zusteller, und alle anderen Besucher stellen gewissermaßen sich selber zu. Einen praktischen Unterschied gibt es höchstens bei Lieferanteneingängen von Firmen. Dort will man normalerweise keine Kunden empfangen. Darum wäre ein Proposal für einen neuen Wert (z.B. visitors oder guests) begrüßenswert, nur fürchte ich, dass kein englischer Begriff richtig passt. Darum habe ich mich bislang mit dem Wert "delivery" begnügt, zumal ich ihn, wie oben begründet, für ausreichend halte.

Die Begriffe "Anrainer" und "Anrainerverkehr" sind in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anrainer) ganz gut erklärt, darum verzichte ich auf weitere Links.

Seit ich mit OSM angefangen habe, hielt ich mich an die englischen Wikiseiten, die deutschen Übersetzungen habe ich weniger beachtet. Nun ist mir aber schon früh aufgefallen, dass manche User gerne access=destination auf Straßen setzen, die mit "ausgenommen Anrainer" oder "ausgenommen Anrainerverkehr" oder "ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr" etc. beschildert sind. Einige User habe ich deswegen angeschrieben, und ihnen erstens erklärt, dass sie nicht access, sondern vehicle bzw. motor_vehicle für Fahrverbote nehmen sollen. Und zweitens, dass der Wert destination nicht passt. Als dann einer antwortete, dass auf DE:Key:access "ausgenommen Anrainer" in der Definition von "destination" steht, korrigierte ich das umgehend. Es hat sich nie jemand über diese Änderung beschwert, warum auch. Sie ist ja nachweislich richtig. Hinsichtlich "Anlieger" und "Anliegerverkehr" ließ ich die Seite damals unverändert, da ich mir nicht sicher war, zumal mir kurz davor User errt mir im Forum versicherte hatte, dass Anrainer und Anlieger verschiedene Dinge seien und mit "Anlieger" access=destination gemeint sei (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14293 Beiträge #23+24).

Über die Jahre stellt ich fest, dass die "Anlieger"-Schilder auch hier in Österreich keine Seltenheit sind, und so musste ich recherchieren, was "Anlieger" in der österreichischen Rechtssprechung bedeutet. Gleich der erste Googletreffer war ein Gerichtsurteil, dem zufolge Anliegerverkehr und Anrainerverkehr dasselbe sind (im Juristendeutsch: dass er den Begriff "Anliegerverkehr" mit dem Begriff "Anrainerverkehr" meritorisch gleichsetzt). Aber es kommt noch schlimmer: Das Urteil weist auch darauf hin, dass der Duden festhält, dass es sich bei "Anlieger" um den deutschen Ausdruck für den Begriff "Anrainer" handelt. Der Duden-Eintrag ist nun auch auf duden.de zu finden und führt als Synonyme an: Anwohner, Anwohnerin, Grundstücksnachbar, Grundstücksnachbarin, Nachbar, Nachbarin; (schweizerisch) Anstößer, Anstößerin; (besonders süddeutsch, österreichisch) Anrainer, Anrainerin; (landschaftlich) Angrenzer, Angrenzerin

Das machte mich nun stutzig: Können die Begriffe "Anlieger" und "Anliegerverkehr" sich in der deutschen Rechtsprechung sowohl von der österreichischen als auch von der Duden-Definition unterscheiden? Ich suchte weiter und fand nur Seiten, auf denen "Anlieger" genau so erklärt ist wie "Anrainer". Nicht zuletzt auch die Wikipediaseite, mit der errt dazumal seine Ansicht begründete. Hier ist zwar von "für Durchgangsverkehr gesperrten Straßen" die Rede, aber der Rest des Artikels, insbesondere das Urteil des Bayrischen OLG, steht dazu in Widerspruch. In der Versionsgeschichte der Seite zeigt sich, dass der Hinweis auf den Durchzugsverkehr einst von einem anonymen User (IP 80.143.0.4) ohne einen Änderungskommentar hinzugefügt wurde.

Als Gründe, warum vehicle=destination für Anlieger(und -verkehr) immer wieder herumspuken, können genannt werden:

  • der weitverbreitete Irrglaube, dass "Anlieger" etwas mit einem Anliegen zu tun habe

  • Mapper, die jahrelang in gutem Glauben dem deutschen Wiki gefolgt sind und jetzt nicht wahrhaben wollen, dass sie einem Fehler aufgesessen sind

  • möglicherweise Templetes in einem Editor als Folgefehler und zugleich Multiplikator (weiß ich nicht, da ich alle Tags manuell eintippe)

  • und nicht zuletzt der fehlerhafte Wikipedia-Eintrag. Die Vorstellung, dass ein einzelner Edit eines anonymen Users zu zigtausend falsch getaggten Ways geführt haben kann, lässt mich über die Chaostheorie mit dem Schmetterling und dem Hurrican sinnieren...

4.) Auswege

Dass die deutschsprachigen Definitionen sich von den englischen in der Bedeutung unterscheiden, kann keine dauerhafte Lösung sein. Die englische Version an die deutsche anzupassen, kann erst recht keine Lösung sein, da weltweit sicher mehr Mapper der englischen Version gefolgt sind als der deutschen. Bleibt also nur, die deutsche Version in der Bedeutung an die englische anzupassen (wie ich es gemacht habe. bevor sich coole Typen zu einem Revert entschlossen haben).

Natürlich ist damit nicht alles eitel Wonne, denn in Deutschland bleiben viele falsch getaggte Straßen, und die gutgläubigen Mapper sind zu Recht sauer (s.o.). Dazu muss ich aber sagen, dass ich andernfalls mindestens genauso ein Recht habe, sauer zu sein, denn ich habe zigtausend Straßen nach dem englischen Wiki getaggt und bin dafür 5 Jahre lang 100000 km herumgefahren.

Das Wiki soll einerseits dokumentieren, was approved ist, und andererseits wie die Tags verwendet werden. Wenn in Deutschland Tags in größerer Zahl wegen eines Übersetzungsfehlers anders verwendet werden als im Rest der Welt, kann und soll man diesen Umstand natürlich im Wiki dokumentieren, aber halt mit dem eindeutigen Hinweis, dass es ein Versehen war und dass man in Zukunft die Tags entsprechend dem internationalen Gebrauch verwenden sollte.

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#35 2015-07-13 20:29:36

MKnight
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Ich sehe nicht, wo sich die englische Beschreibung von der deutschen signifikant unterscheidet. Kann es sein, dass Du es bist, der hier irgendetwas aufsitzt?
Irgendwie werde ich auch das Gefühl nicht los, dass hier bestimmte Problemchen ohne Not in einen Topf geworfen werden.
Access und vehicle bspw. sind Dinge, wo es zwei tagging-möglichkeiten gibt. foot=yes oder cat=yes oder was auch immer hebelt access=no aus. vehicle=no braucht hingegen kein foot und dergleichen. Darüber kann man reden, wie man das harmonisieren kann, soll/ nicht soll.
private und destination sind hingegen imho recht eindeutig (bisher).


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#36 2015-07-13 21:14:08

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Thoschi wrote:

Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

wambacher wrote:

"Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren.

Leute, wenn ihr schon nicht mit dem Verkehrsrecht bewandt seid, könntet ihr wenigstens ein Paar Sekunden aufwenden um eine Suchmaschine zu bedienen (z.B. Suchworte "Anlieger" und "Anliegen").
Beispieltreffer:
Wikipedia: "Der Begriff hat nichts mit einem „Anliegen“ zu tun"
fahrtipps.de: "Allerdings haben Anlieger und Anliegen gar nichts miteinander zu tun"

Ok, diesen Seiten zufolge sind die Besucher mit eingeschlossen (das würde dann dem österreichischen "Anrainerverkehr" entsprechen), aber ganz klar ist überall festgehalten, dass es nichts mit einem Anliegen zu tun hat.

maxbe wrote:

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Das schließt gleich an meinen vorigen Absatz an. Falls das im deutschen Recht so ist, dann müssen wir für "Anlieger" u.U. einen Unterschied AT/DE machen. Aber mit dem Wert "destination" hat es trotz allem nichts zu tun, da die Zufahrt nicht für alle gestattet ist, sondern nur für Leute, die mit den Anwohnern in Beziehung treten wollen. Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Das mag in der Stadt unbedeutend erscheinen, aber am Land, wo Forststraßen kilometerweit den Berg raufgehen, macht das schon einen erheblichen Unterschied in der Tourenplanung, ob du als Fremder den Berg rauffahren darfst.

Wie gesagt, "delivery" entspricht dieser Auslegung von "Anlieger" erheblich besser.

kartler175 wrote:

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

Das war mir unbekannt, und der Kontext wär interessant. Mit diesem Extrakt kann ich im Augenblick wenig anfangen, zumal im ersten Satz von Anrainern, im zweiten aber von Anliegern die Rede ist, und der dritte Satz meint mit den zwei Fällen offenbar die im zweiten Satz als "einerseits..." und "andererseits..." beschriebenen. Die Formulierung des dritten Satzes lässt sich nur so verstehen, dass "Anlieger frei" und "frei für Anlieger" nicht nur für Anlieger gilt, also irgendwie widersinnig. Das sieht mir sehr nach einem Urteil im Kontext des Konsumentenschutzes aus, wo ebenfalls sehr kreative Interpretationen gefunden werden (z.B. "grundsätzlich" wurde als "normalerweise" interpretiert).

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#37 2015-07-13 21:27:32

chris66
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

@fkv
Mir ist dein Anliegen(sic!) jetzt nicht ganz klar. Willst Du dass Straßen die mit "Anlieger frei" beschildert sind in OSM als Privatstraßen (*=private) getaggt werden?


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#38 2015-07-13 21:34:06

Ryukia
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

@fkv

In Deutschland wird "Anlieger frei" meist (auschließlich?) genutzt um Anwohner vor Durchgangsverkehr zu schützen, der ansonsten diesen Weg gerne als Schleichweg/Abkürzung nutzt. Auch wenn Anlieger nichts mit "einem Anliegen haben" zu tun hat wird es gerichtlich so interpretiert. So gilt z.B.: "Auch das Aufsuchen eines Automaten in dieser Zone ist erlaubt (AG Dillingen MDR 1968, 605)."

Selbstredend ist auch die Anfahrt zu Geschäften, Kirchen etc die in so einer Zone liegen für die Allgemeinheit gestattet.

Ciao
  Ryu

Last edited by Ryukia (2015-07-13 21:36:04)

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#39 2015-07-13 21:45:09

MKnight
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:
Thoschi wrote:

Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

wambacher wrote:

"Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren.

Leute, wenn ihr schon nicht mit dem Verkehrsrecht bewandt seid, könntet ihr wenigstens ein Paar Sekunden aufwenden um eine Suchmaschine zu bedienen (z.B. Suchworte "Anlieger" und "Anliegen").
Beispieltreffer:
Wikipedia: "Der Begriff hat nichts mit einem „Anliegen“ zu tun"
fahrtipps.de: "Allerdings haben Anlieger und Anliegen gar nichts miteinander zu tun"

Lies mal die weiterführenden Links selber, statt Haare zu spalten.


Ok, diesen Seiten zufolge sind die Besucher mit eingeschlossen

Nein? Doch! Ooh!

maxbe wrote:

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Das schließt gleich an meinen vorigen Absatz an. Falls das im deutschen Recht so ist, dann müssen wir für "Anlieger" u.U. einen Unterschied AT/DE machen.

Bravo, Du hast ein Teilproblem Deiner Umwidmung erkannt.

Aber mit dem Wert "destination" hat es trotz allem nichts zu tun, da die Zufahrt nicht für alle gestattet ist, sondern nur für Leute, die mit den Anwohnern in Beziehung treten wollen. Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Das ist schlicht kein OSM-Problem, sondern im oft schwammigen Verkehrsrecht. Im englischen Wiki ist destination übrigens auch nicht mit spazieren gehen beschrieben...

[...] aber am Land, wo Forststraßen kilometerweit den Berg raufgehen, macht das schon einen erheblichen Unterschied in der Tourenplanung, ob du als Fremder den Berg rauffahren darfst.

Eine Forststrasse ist kein destination/Anlieger. Oder hast Du da ein sinnvolles Beispiel?

Wie gesagt, "delivery" entspricht dieser Auslegung von "Anlieger" erheblich besser.

Nein.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#40 2015-07-13 21:48:48

kreuzschnabel
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Ryukia wrote:

So gilt z.B.: "Auch das Aufsuchen eines Automaten in dieser Zone ist erlaubt (AG Dillingen MDR 1968, 605)."
Selbstredend ist auch die Anfahrt zu Geschäften, Kirchen etc die in so einer Zone liegen für die Allgemeinheit gestattet.

Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich habe das immer so verstanden, daß alle, deren Fahrtziel innerhalb der Anlieger-frei-Zone liegt (wobei sich die interessante Frage stellt, woher man beim Reinfahren wissen soll, wo die wieder aufhört), diese Straße frei befahren dürfen. Mit anderen Worten: alle, die nicht nur durchfahren wollen. Diese Interpretation wird von der en-wiki-Erklärung zu „destination“ gut abgedeckt („local traffic only“) und deckt sich, soweit ich sehe, auch mit der aktuellen Rechtsprechung dazu, obwohl – hier hat User:fkv recht – streng im Wortsinn der Formulierung nur Leuten, die dort wohnen, das Befahren erlaubt ist.

IMHO ist „Anlieger frei“ die nicht ganz wörtlich zu nehmende Formulierung des Sachverhalts „Für Durchgangsverkehr gesperrt“.

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht. Den finde ich auch nicht woanders, und wenn eine Parkung vor dem Anlieger-frei-Schild meinen Wanderweg einen Kilometer verlängern würde, fällt sich eine Anfahrt zum einklichen Startpunkt nach meinem Rechtsverständnis durchaus unter „lokaler Verkehr“.

--ks


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Mitmachen? Klar! Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#41 2015-07-13 21:55:21

fkv
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Prince Kassad wrote:

Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

Das ist dann ein (weiterer) Unterschied zwischen AT und DE. In AT gibt es keine grünen Verkehrsschilder, sondern alle Verkehrzeichen sehen gleich aus, egal ob auf öffentlichen oder auf Privatstraßen.

chris66 wrote:

Mir ist dein Anliegen(sic!) jetzt nicht ganz klar. Willst Du dass Straßen die mit "Anlieger frei" beschildert sind in OSM als Privatstraßen (*=private) getaggt werden?

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Und dass "ausgenommen Anrainerverkehr" und "ausgenommen Anliegerverkehr" mit vehicle=delivery (oder einem neu einzuführenden Wert) getaggt werden, denn sonst kriegt man am Land große Probleme (s.o.).

Bei den Anliegern (ohne -verkehr) bin ich mir nicht sicher, möglicherweise ist es gleichbedeutend mit Anliegerverkehr/Anrainerverkehr, dann also vehicle=delivery, keinesfalls destination, aus dem selben Grund wie oben. In AT sind Anlieger gleichbedeutend mit Anrainern, den Unterschied kann man dokumentieren (AT: private, DE: delivery). Es sei denn, das in Beitrag #18 angeführte Urteil ist erst zu nehmen - dann gibt es keinen Unterschied, sondern es ist überall delivery.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

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#42 2015-07-13 22:05:48

wambacher
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

kreuzschnabel wrote:

erlaubt ist.
IMHO ist „Anlieger frei“ die nicht ganz wörtlich zu nehmende Formulierung des Sachverhalts „Für Durchgangsverkehr gesperrt“.

genau dem möchte ich ausdrücklich zustimmen (kein +1, da das in AT eventuell anders interpretiert werden könnte wink)

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht. Den finde ich auch nicht woanders, und wenn eine Parkung vor dem Anlieger-frei-Schild meinen Wanderweg einen Kilometer verlängern würde, fällt sich eine Anfahrt zum einklichen Startpunkt nach meinem Rechtsverständnis durchaus unter „lokaler Verkehr“.

Ok, wenn es zu dem Ziel - was immer es sein mag - keinen anderen "freien" Weg gibt, hat man ein Anliegen und darf den benutzen. Ob Bekannte, Automaten oder Wanderwege sollte da wohl egal sein.

Gruss
walter

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#43 2015-07-13 22:06:22

chris66
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

delivery ist Lieferverkehr/Warenanlieferung.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#44 2015-07-13 22:20:22

wambacher
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Das ist dann ein (weiterer) Unterschied zwischen AT und DE. In AT gibt es keine grünen Verkehrsschilder, sondern alle Verkehrzeichen sehen gleich aus, egal ob auf öffentlichen oder auf Privatstraßen.

Und schon wieder ein - von dir selbst geliefertes - Argument für unterschiedliche Abschnitte (des Textes!) in den Wikis. Vielen Dank!

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Gerne - aber nur in AT. Und beschwere dich dann nicht, wenn die Routing-Programme dich demnächst in der Österreichische Irre leiten.
Ach ja: "Will ich" sagen normalerweise kleine Kinder. Ich werde mal ausnahmsweise annehmen, dass das bei dir nicht der Fall ist.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

Privatstraßen liegen auf privatem Gelände, sind in der Regel Eigentum einer Person/Gruppe/Firma/Institution, als solche beschildert oder durch andere Maßnahmen gesperrt (Schranke, Tor, Wache, Schleuse, MG-Nest wink) und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt. Access bedeutet Berechtigung - alles klar?

-w-

Last edited by wambacher (2015-07-13 22:23:42)

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#45 2015-07-13 22:25:09

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Der Wert destination wurde EXTRA für die Anliegerstraßen geschaffen. Es sind ÖFFENTLICHE Straßen, schon von daher verbietet sich der Wert "private".
Ich habe das Gefühl, dass Du Dich ziemlich verrannt hast, mit dem Kopf durch die Wand willst vor allem, weil Du vielleicht schon 100te STraßen falsch getaggt hast.
Es kann aber nicht sein, dass man das Wiki so ändert, dass die eigene falsche Vorstellung plötzlich die Wahrheit sein soll.
Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Nach Verkehrrecht ist private und der Sinn von private ein anderer als destination. Eine Anliegerstraße ist destination, da es eine ÖFFENTLICHE Straße ist, sie wird vom Gemeinwesen gebaut und unterhalten, der Grund und Boden ist in der Regel öffentlich. Eine Privatstraße wird nur von Anwohnern gebaut und unterhalten. Der Grund und Boden ist privat. Hier ist die Unterscheidung, ob eine allgemeine Erlaubnis besteht, die Privatstraße zu betreten (=permissive) oder diese allgemeine Erlaubnis nicht besteht (=private).

Auch beim routen wirst du bei destination um diese Straße herumgeroutet, es sei denn, das Ziel liegt an dieser Straße. Bei private wirst du definitiv NICHT an das Ziel geroutet. Und schon das kann nicht sein. Wie gesagt, denk mal darüber nach, ob nicht Deine Auffassung falsch ist.

Last edited by Thoschi (2015-07-13 22:31:57)

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#46 2015-07-13 22:34:11

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Dann bleibt nur eine eigene österreiche Wiki-Seite. Auf der DE-Seite ist die allgemeine Auffassung, die auch in Österreich gilt, dass Anlieger und Anrainer wenn nicht identisch, dann doch gleich anzusehen sind. Für dein Beispiel der Forststraßen gibt es den Wert "forestry".

Last edited by Thoschi (2015-07-13 22:42:10)

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#47 2015-07-13 22:41:07

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Prince Kassad wrote:

Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

Also in dem Teil Deutschlands, in dem ich lebe, gibt es diese grünen Schilder nicht. Es sind häufig gelbe Schilder mit schwarzer Schrift, auf denen steht "Privatweg, Betreten verboten" (access=private), oder "Privatweg, Durchfahrt auf eigene Gefahr" (access=permissive) etc.

Last edited by Thoschi (2015-07-13 22:41:49)

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#48 2015-07-13 22:45:16

Thoschi
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Meine Korrekturen im Wiki wurden u.a. dafür kritisiert, dass sie nicht abgesprochen waren. Die Änderungen anderer User waren aber genauso wenig abgesprochen, darum kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Und im Gegensatz dazu waren meine Änderungen reine Fehlerkorrekturen. Normalerweise müssen solche nicht abgesprochen werden, ausgenommen Massenedits

Den Sinn und das bisherige Tagging verändernde Änderungen sind zwingend abzusprechen. Was Du gemacht hast, war KEINE Fehlerkorrektur, sondern eine Sinnverfälschung, zumindest jedoch eine Bedeutungsänderung des bisherigen Taggings.

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#49 2015-07-13 22:58:50

MKnight
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige

Das ist zu bezweifeln. Ein Gast/Besucher wird wohl kaum einen Fuß(um-)weg durch den Wald in irgendeine Anrainer-Sackgasse nehmen (müssen).

Und dass "ausgenommen Anrainerverkehr" und "ausgenommen Anliegerverkehr" mit vehicle=delivery (oder einem neu einzuführenden Wert) getaggt werden, denn sonst kriegt man am Land große Probleme (s.o.).

Hast Du Lack gesoff- ääh - was hat denn bitte Lieferverkehr mit Anlieger/Anrainer gemeinsam?

Bei den Anliegern (ohne -verkehr) bin ich mir nicht sicher, möglicherweise ist es gleichbedeutend mit Anliegerverkehr/Anrainerverkehr, dann also vehicle=delivery,

Nein!

keinesfalls destination, aus dem selben Grund wie oben.

Das ist aus dem selben Grund wie oben falsch.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#50 2015-07-13 23:04:49

seichter
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Anlieger frei ist nach Rechtsprechung dasselbe wie Anrainer frei und Anliegerverkehr frei.
Es bedeutet aber gerade nicht, dass nur die Anlieger dort hin dürfen, sondern auch alle, die ein "Anliegen an einen Anlieger" haben, so jedenfalls auch das zitierte Gerichtsurteil. Das Aufsuchen eines Automaten ist ein Grenzfall: Wenn ich Richter wäre, würde ich das nur durchgehen lassen, wenn der Automat einem Anrainer/Anlieger gehört.

"private" ist dafür jedenfalls unzutreffend, denn Anlieger frei erfordert nicht eine explizite Erlaubnis.

"delivery" ebenfalls, das ist Lieferverkehr und sonst nichts.

"destination": "Only when travelling to this element". Da sehe ich keinen Widerspruch zu "Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt". Zu speziell ist nur "Weg", das müsste durch Objekt, Element o.ä. ersetzt werden.
"travelling to" bzw. "Ziel" bedeutet nicht, dass man Anlieger sein muss, es muss nur auf ein Ziel im fraglichen Gebiet hin gerichtet sein.

Die Rechtsprechung zu "Anlieger frei" ist bezogen zu dieser allgemeinen Formulierung dahingehend eingeschränkt, dass nur Anlieger und deren Einrichtungen als Ziel erlaubt sind. Das Parken zum Spazierengehen dort fällt da mMn nicht drunter.
Wer deswegen noch etwas Spezielleres als destination einführen will, muss diesen neuen Begriff zur Diskussion stellen.
Eine andere Möglichkeit, die kein massenhaftes Umtaggen erfordern würde, wäre, die Formulierung im englischen Wiki so zu erläutern, dass das deutschsprachige "Anlieger frei" passt. "e.g., local traffic only" ist da immer noch zu unbestimmt.

"Anlieger frei" und "Durchfahrt verboten" ist übrigens nicht dasselbe: Das erstere kann auch vor einer Sackgasse stehen, wenn man z.B. Parken durch Fremde oder Vorbeifahren durch Neugierige verhindern will.

Last edited by seichter (2015-07-13 23:08:19)

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