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#1 2015-07-13 13:05:18

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,266

Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Hallo!

Auf der Wiki-Seite zum access Tag hat der User fkv die Beschreibung des Anliegerverkehrs, insbesondere die Bedeutung der Werte destination und private im Zusammenhang mit dem Schild "Anlieger frei" verändert.

Nachdem kein Hinweis auf eine vorherige Diskussion zu erkennen ist und es sich um zentrale, lange etablierte Tags handelt, habe ich die Änderungen zurückgedreht. Fkv hat das nicht akzeptiert und seine Änderungen erneut eingetragen. Ein Hinweis auf eine Diskussion irgendwelcher Art fehlt weiterhin.

Bevor jetzt der Edit War mit täglichem Revert losgeht wollte ich das Thema mal hier zur Sprache bringen.

bye, Nop


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#2 2015-07-13 13:15:32

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Hi,
wäre hilfreich wenn Du kurz die Änderung beschreibst.

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Chris


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2015-07-13 13:22:26

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

chris66 wrote:

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Auch wenn es um die Interpretation von deutschen Verkehrsschildern geht?

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#4 2015-07-13 13:30:39

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,035

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

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#5 2015-07-13 13:31:06

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Falls es deutsche Besonderheiten gibt, gehören die natürlich in die deutsche Version.


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2015-07-13 13:44:13

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,496
Website

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

chris66 wrote:

Falls es deutsche Besonderheiten gibt, gehören die natürlich in die deutsche Version.

fkv mappt in Österreich. Hab ihn dort öfters als sehr hartnäckigen Verteidiger "seiner Sache" erlebt.

Ist aber auch hier im Forum aktiv, also wird er sich eventuell hier einklinken.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2015-07-13 13:44:36)

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#7 2015-07-13 14:03:21

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,266

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.


bye, Nop


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#8 2015-07-13 14:13:04

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,376
Website

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Ich kann dem oben stehenden voll und ganz zustimmen. Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar ist gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#9 2015-07-13 14:34:35

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Dann versteht er das falsch. access=destination kennzeichnet einen Abschnitt, der im öffentlichen Verkehrsraum liegt, auf dem aber motorisierter Durchgangsverkehr (je nach Schild) nichts zu suchen hat. Als Fußgänger braucht mich das nicht zu jucken, der Weg steht mir offen. access=private dagegen kennzeichnet einen Abschnitt auf privatem Grund und Boden, wo ein unbefugter Aufenthalt Hausfriedensbruch ist. Auch für Fußgänger. Ich muß also vorher den Eigentümer fragen.

Wenn das kein Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht. Uneinsichtigkeit sollte hier sofort zur Sperre führen. Der Benutzer macht Daten für andere unbrauchbar!

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2015-07-13 14:42:58)


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#10 2015-07-13 14:37:45

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,442

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".
Bisher mit "access=destination" getaggt.
Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Wenn es nur um die Schilderkombination ginge, wäre mMn beides falsch.
Müsste je nach Schild heißen "vehicle / motorvehicle / ...=destination". "access" verbietet ja sonst alles.
[edit]auch Fußgänger, außer zusätzlich mit foot=yes[/edit]

"private" widerspricht aber hier völlig der bisherigen Praxis und Dokumentation.

Last edited by seichter (2015-07-13 14:40:35)

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#11 2015-07-13 14:42:02

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

seichter wrote:
Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".
Bisher mit "access=destination" getaggt.
Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Wenn es nur um die Schilderkombination ginge, wäre mMn beides falsch.
Müsste je nach Schild heißen "vehicle / motorvehicle / ...=destination". "access" verbietet ja sonst alles.

"private" widerspricht aber hier völlig der bisherigen Praxis und Dokumentation.

+1

je nach Schild:

ZE 250 -> vehicle
ZE 260 -> motor_vehicle

gilt aber nicht nur für destination, sondern auch für agricultural und forestry

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#12 2015-07-13 14:43:07

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Ich finde in dem Zusammenhang die Begründung ein wenig haarsträubend "Die Definitionen müssen sich nach der englischen Seite richten. Für die Problematik der deutschen Begriffe Anlieger usw. gibt es einen eigenen Abschnitt "Probleme...", bitte lesen statt löschen."
M.E. gibt es dafür die verschieden-sprachigen Wiki-Seiten. Wenn das in Österreich anders gehandhabt wird, dann gehört die Abweichung in den Abschnitt Probleme. Wobei es nichtmal Probleme sind, sondern landesspezifische Eigenheiten, die man für unerfahrene WIKI-Leser auch direkt daneben beschreiben könnte (z.B. für A gilt: ....)

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#13 2015-07-13 14:47:57

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

kreuzschnabel wrote:
Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Dann versteht er das falsch. access=destination kennzeichnet einen Abschnitt, der im öffentlichen Verkehrsraum liegt, auf dem aber der motorisierter Durchgangsverkehr nichts zu suchen hat. Als Fußgänger braucht mich das nicht zu jucken, der Weg steht mir offen. access=private dagegen kennzeichnet einen Abschnitt auf privatem Grund und Boden, wo ein unbefugter Aufenthalt Hausfriedensbruch ist. Auch für Fußgänger. Ich muß also vorher den Eigentümer fragen.

Wenn das kein Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht. Uneinsichtigkeit sollte hier sofort zur Sperre führen. Der Benutzer macht Daten für andere unbrauchbar!

--ks

Mit access=destination sind auch Fußgänger außen vor, auch wenn Du dies so lapidar beiseite fegst.

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein. Sicher ist man da nur mit einer Absperrung (Schranke oder dergleichen). Ein Schild Privatweg reicht nicht aus.

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#14 2015-07-13 14:48:24

brogo
Member
From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 543

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Egal, wie man inhaltlich zu den Änderungen von fkv steht; die Art WIE er es gemacht hat, geht gar nicht.
Es ist zwar ein Wiki, aber man deutet etablierte Tags nicht einfach ohne Diskussion um. Seine Ausführung im Bereich "Probleme..." hätte er auf der Talk-Seite, der englischen Talk-Seite, Tagging-Mailing-Liste, Talk-DE oder hier im Forum loswerden können. Das wäre ein Ansatz einer Diskussion.

Christian

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#15 2015-07-13 14:54:18

fkv
Member
From: Wien
Registered: 2010-08-12
Posts: 760
Website

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Nop wrote:

Bevor jetzt der Edit War mit täglichem Revert losgeht wollte ich das Thema mal hier zur Sprache bringen.

Das hättest du auch vor/statt deinem eigenen Revert tun können! Wer selber bei einem Editwar mitmacht, darf sich über diesen nicht aufregen.

Nakaner wrote:

Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.

Es steht dir nicht zu, mir zu drohen, und noch weniger angebracht ist das auf meiner Talk-Page.

Prince Kassad wrote:

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

Kommt darauf an. Es gibt viele Straßen mit Fahrverbot, auf dem "Privatstraße" steht, wo man zu Fuß aber gehen darf. Wo das nicht erlaubt ist, ist access=private oder no richtig. Sonst vehicle=private (oder no). Der Unterschied liegt also im Schlüssel, nicht im Wert. Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Ich werde die Angelegenheit noch genauer erklären, aber das dauert eine Weile, darum mache ich das in einem separaten Beitrag.

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#16 2015-07-13 14:59:53

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Das ist eindeutig falsch. Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

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#17 2015-07-13 15:02:13

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,674

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Nein. Schlicht und einfach falsch.

Anliegerstraße heißt: ich darf die Straße nicht nur als Durchfahrt zu einem weiter entfernten Ziel nutzen. Wenn ich in dieser Straße etwas will, was auch immer, darf ich ohne Weiteres reinfahren.
Privatstraße heißt: ich darf auf gar keinen Fall ohne Erlaubnis eines Wegerecht-Inhabers da reinfahren.

Beispiel: In eine Anliegerstraße darf ich auch reinfahren, wenn ich dort jemanden besuchen, jemanden hinbringen oder etwas abliefern möchte. Auch ohne daß ein Anwohner davon Kenntnis, mir also implizit die Zufahrt genehmigt hätte. Auf einer Privatstraße brauche ich aber in jedem Fall eine Erlaubnis.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2015-07-13 15:08:10)


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#18 2015-07-13 15:02:46

kartler175
Member
Registered: 2012-09-10
Posts: 233

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

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#19 2015-07-13 15:14:23

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,035

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

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#20 2015-07-13 15:15:49

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:
Nop wrote:

Bevor jetzt der Edit War mit täglichem Revert losgeht wollte ich das Thema mal hier zur Sprache bringen.

Das hättest du auch vor/statt deinem eigenen Revert tun können! Wer selber bei einem Editwar mitmacht, darf sich über diesen nicht aufregen.

Nakaner wrote:

Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.

Es steht dir nicht zu, mir zu drohen, und noch weniger angebracht ist das auf meiner Talk-Page.

Prince Kassad wrote:

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

Kommt darauf an. Es gibt viele Straßen mit Fahrverbot, auf dem "Privatstraße" steht, wo man zu Fuß aber gehen darf. Wo das nicht erlaubt ist, ist access=private oder no richtig. Sonst vehicle=private (oder no). Der Unterschied liegt also im Schlüssel, nicht im Wert. Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

vehicle=privat ist eindeutig falsch.

Zu den Anliegern gehören :
* Bewohner von Häusern und Wohnungen in dieser Straße,
* Besucher dieser Bewohner und Lieferanten,
* Hotelgäste,
* Inhaber und Mitarbeiter von Geschäften, Büros, Praxen oder Kanzleien in dieser Straße,
* deren Kunden, Patienten oder Mandanten.
* Hinbrigen/Abholen von Besuchern
* auch Kunden eines Zigarettenautomaten

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#21 2015-07-13 15:20:53

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,934

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Last edited by chris66 (2015-07-13 15:35:09)


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#22 2015-07-13 15:23:13

RadFr
Member
Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Prince Kassad wrote:
RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

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#23 2015-07-13 15:30:28

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 15,496
Website

Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Typischer Newbie-Fehler (aber du bist natürlich keiner): "Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren. "Dorthin" bedeutet ein Ziel - in der Regel einen Anwohner (Zigarettenautomat u.Ä. gilt nicht) -  in dieser Anliegerstraße zu erreichen. Nicht zulässig ist das einfache Durchfahren, weil genau dieses verhindert werden soll.

Das dürfte auch bei euch in AT so sein.

Und wenn nicht: Extra-Passus im Wiki für AT-Specials.

walter

Last edited by wambacher (2015-07-13 15:39:36)

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#24 2015-07-13 16:17:51

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 2,982
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Ich darf aber oft nicht auf ein Werksgelände, auch wenn ich dort was zu erledigen habe. Das geht nur mit einer für mich ganz persönlich (oder zumindest meine Firma) ausgestellten Genehmigung durch den Torwächter dieses Werks.

Dieser Unterschied ist im derzeitigen Wiki ganz gut dargestellt (de und en). In der vorherigen Version wird unterstellt, "Anlieger frei" wäre generell verboten und die Erlaubnis würde auf individueller Basis vergeben.


Grüße, Max

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#25 2015-07-13 16:57:47

OPerivar
Member
Registered: 2008-07-20
Posts: 327
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Re: Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

kartler175 wrote:
fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.


Darum sollte man vielleicht erst prüfen, ob es (und welche) unterschiedliche Regelungen in verschiedenen (deutschsprachigen) Ländern gibt.

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