Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

hfst · 2015-07-27 09:14:39

TobWen wrote:

Um einer ästhetischen Visualisierung nachzukommen, muss man das also halbautomatisch oder manuell an die Straße snappen. Meistens ist das mit viel Handarbeit verbunden.
Ich schließe mich Frederiks Meinung an: man muss abstrahieren können. Wir arbeiten hier schließlich an einer OpenStreetMap und nicht an OpenSpatialDatabase.
[...]

Abstrahieren oder Micromapping. Das ist hier die Frage. An einigen Ecken (in Deutschland) haben wir noch nicht mal Häuser zu Punkten mit Adressen abstrahiert und anderswo freut man sich an 3D-Mapping und mappt die Bäume am Waldrand einzeln.

marek kleciak · 2015-07-27 09:59:41

So ist das immer schon gewesen in OSM. Der Datenbestand wächst nicht gleichmäßig, auch wenn wir das alle gerne hätten.

seichter · 2015-07-27 10:36:50

hfst wrote:

Werkzeuge zur Messung im Luftbild haben (da gibt's tatsächlich ein JOSM-Plugin)

Ist aber etwas unkomfortabel: Es misst nur vorhandene Ways. Man muss zum Messen von Straßenbreite also meist einen Way anlegen und gleich wieder löschen.
Wenn es besser geht, wäre ich für einen Hinweis natürlich dankbar.

Noframe · 2015-07-27 10:46:58

marek kleciak wrote:

Fazit: zu etwa 80% der Straßen geht das gut bis sehr gut, insbesondere außerhalb der Stadt kann man durchaus mit solchem Modell arbeiten.
Innerhalb einer Stadt variieren aber leider die Straßenbreiten da die Städte meistens älter sind als normierende Verordnungen, obwohl diese schon von den Römer bekannt wurden. Insbesondere sind die Längen der Bereiche wo sich die Anzahl der Fahrspuren ändert, sehr unterschiedlich, auch die Kreuzungsbereiche sind schwer normbar.

Sehr schönes Ergebnis, dann lass uns doch mit den 80% anfangen!
In der Stadt ist sowieso der Hintergrund mit residential oder ähnlichem schon eingefärbt.

Und dann gibt es hier ja schon genug Zeugs an Straßen, wie lanes, Radwege, Buslinien, Abbiegerestriktionen, ...

Landuse=railway wird ja auch nur selten verwendet, obwohl es hier meist einfach ist

Hubert87 · 2015-07-27 14:03:12

Ein weiteres Problem bei der Sicht "das 'Landuse' geht bis zur Straße" und der daraus resultierenden Forderung das Landuses und Highways die selben Nodes nutzen ist, dass eine Straße in OSM nach allgemeiner Auffassung nicht als ein Way getaggt wird, sonder dass für "baulich getrennten Richtungsfahrbahnen" jeweils ein eigener Way genutzt wird, inklusive eventueller Objekte (Gehwege, Parkplätze) rechts bzw links davon.
Wer also fordert dass man Landuses an Highways klebt, muss konsequenter Weise auch fordern, dass Autobahnen nur noch durch einen Way representiert werden.
Des weiteren stellt sich die Frage, was man jeweils unter Straße versteht. Im weitesten Sinne gehören zu einer Straße auch die daran angrenzenden Grundstücke, bzw Häuser; oder eine Straße geht von Straßengraben bis Straßengraben; oder eine Straße ist jeweils eine baulich getrennten Richtungsfahrbahn. Mal abgesehen von den Situationen wo eine "Straße" nur ein (Feld)Weg ist.

Ich halte es daher (mittlerweile) auch für sinnvoller, die Landuses nicht mit den Highways zu verbinden.
Stattdessen sollte man eine Taggingmethode einführen, die es einem Renderer oder sontigem Datenauswerter erlaubt möglichts einfach entstehnde Lücke zu füllen. Mir fällt da spontan eine Kombination aus "landuse=highway, neighbouring_landuse=farmland" als Fläche ein. (Oder Ähnlich. Oder ohne landuse=highway). Diese Fläche müsste dann jeweils mit den Landuse- und Highway-Nodes verklebt werden.

Nur so als Idee.
Hubert

TobWen · 2015-07-27 14:12:34

marek kleciak wrote:

Innerhalb einer Stadt variieren aber leider die Straßenbreiten da die Städte meistens älter sind als normierende Verordnungen, obwohl diese schon von den Römer bekannt wurden. Insbesondere sind die Längen der Bereiche wo sich die Anzahl der Fahrspuren ändert, sehr unterschiedlich, auch die Kreuzungsbereiche sind schwer normbar.

Das geht alles sehr in Richtung "Katasterplan+" und ich weiß nicht, ob OSM das richtige Projekt für so ein Vorhaben wäre. Anhand der Luftbilder und sonstigen Karten, könnte man die wechselnden Breiten in Straßen gut vermessen, wie der Nutzer hfst anmerkte.

hfst wrote:

Werkzeuge zur Messung im Luftbild haben (da gibt's tatsächlich ein JOSM-Plugin)

Das Plugin ist derzeit aber noch ungenau, da es auf Mercator misst. Ich habe vor 4 Jahren einen Patch veröffentlicht, aber nicht hochgeladen. Wenn ich die Daten wiederfinde, werde ich es tun.

hfst wrote:

An einigen Ecken (in Deutschland) haben wir noch nicht mal Häuser zu Punkten mit Adressen abstrahiert und anderswo freut man sich an 3D-Mapping und mappt die Bäume am Waldrand einzeln.

Gibt es sozio-kulturelle Erhebungen, wieso es so ist? Bei den ganzen OSM-Analysen gehen fast immer nur um die Daten, aber fast nie um die Mapper. Wohnt dort kein Mapper? Herrscht dort vielleicht Vollbeschäftigung? Sind die Leute zu faul oder wollen sie aus historischen Gründen nicht erfasst werden?

Hubert87 wrote:

Stattdessen sollte man eine Taggingmethode einführen, die es einem Renderer oder sontigem Datenauswerter erlaubt möglichts einfach entstehnde Lücke zu füllen

So darf man es nicht formulieren, denn dann Taggen wir ja für den Renderer - aber ich weiß, was du sagen willst. Das doofe ist nur, dass man in naher Zukunft mit keinem kostenlosen Renderer rechnen kann, der auch nur einen Funken Intelligenz hat. Was die vorhandenen Renderer machen: sie nehmen einen Wert aus der Datenbank und stellen ihn dar. Das ist nur ein Bruchteil von dem, was Kartographie leisten muss. Die Hilfsflächen wären sinnvoll, wenn sie auch einen Realbezug haben und sie flächendeckend eingeführt werden würden. Dies würde aber die Datenbank massiv füllen und überall gute Luftbilder erfordern.

marek kleciak · 2015-07-27 14:20:57

Hätte ich beinahe vergessen: bei den User in Polen ist kleben von Landnutzungsflächen an Straßen seit Langem schon verpönt.

TobWen · 2015-07-27 14:27:54

marek kleciak wrote:

Hätte ich beinahe vergessen: bei den User in Polen ist kleben von Landnutzungsflächen an Straßen seit Langem schon verpönt.

Gut, aber bis wohin positionieren sie die flächen? Topologisch an die Straßen oder topographisch ans die Luftbild-Endposition?

marek kleciak · 2015-07-27 14:34:08

Man geht davon aus, das die Fläche dort endet, wo sie auf dem Luftbild zu Ende ist.
Beispiel: http://www.openstreetmap.org/search?que … 2/22.36954

Last edited by marek kleciak (2015-07-27 14:35:09)

TobWen · 2015-07-27 14:41:02

marek kleciak wrote:

Beispiel: http://www.openstreetmap.org/search?que … 2/22.36954

Ach komm, das geht doch nur, weil da Katasterpläne drunterliegen, oder? Sonst könntet ihr das nie in so einer Qualität erzeugen.
In NRW haben wir ja auch die Möglichkeit, macht aber keiner.

Thoschi · 2015-07-27 14:57:32

TobWen wrote:

Vergleicht man die Verfügbarkeit von öffentlichen Tileservern zu öffentlichen Auswertungstools, dürfte die Anzahl der Auswertungstools deutlich höher sein

Es können aber nur Daten ausgewertet werden, die in der Datenbank stehen. Wir füllen diese Datenbank, die Auswertung ist ein zweiter Schritt.
Sicher muss beides zusammen passen, aber beides muss sowohl für den Ist- als auch für den Soll-Zustand Lösungen anbieten können. Wenn Straßenflächen einmal in die Datenbank eingetragen werden (dazu gibt es ja bereits mehrere Vorschläge), dann macht es irre viel Arbeit, dieses "Verkleben" wieder rückgängig zu machen. Aus meiner Sicht ist ein Verkleben somit nur dazu da, mir zukünftig das arbeiten deutlich schwerer zu machen. Hinzu kommt, dass dann viele sagen werden: "nein, zuviel arbeit, jetzt haben wir alles verklebt, dass muss reichen". Tut es das?
Andererseits wird beklagt, dass die Straßenbreite nicht eingetragen wird. Nun, wer sich einmal als "Normalerfasser" hinsetzt und versucht die Straßenbreite einzutragen, wird bei Schätzwerten landen. Und das ist wohl auch nicht gewollt. Wer bitte geht jede Straße ab und misst die durchschnittliche Breite? Hinzu kommen Fragen, die sich ein Normalmapper stellt: Gehören Bürgersteige dazu, wie sieht es mit Seitenrändern jenseits einer Straße aus, was passiert mit Flächen, die bei schräg zur Straße stehenden Häusern entstehen etc etc.

Ich bin eher dafür, dass man sich dem Thema area:highway widmet und dies ausarbeitet, um die angrenzenden Landflächen mit area:highway zu verkleben, als alles an eine Linie zu kleben und dann für die Zukunft Probleme zu haben.

Ein Beispiel jenseits von Straßen: Bei Gärten steht immer noch, dass Hausgärten zusätzlich mit landuse=residential gemappt werden sollen. Dabei wird auf einer Fläche mit landuse=residential häufig nochmal eine kleinere Fläche mit leisure=garden UND landuse=residential gemappt, was wohl nicht richtig sein kann. Sinn dieses Beispieles ist zu zeigen, dass die Idee, für die Zukunft etwas vorzusehen auch nach hinten losgehen kann.

Und was alles wieder über den Haufen werfen kann: Eine Straße, welche rechts landuse=residential und links landuse=industrial hat, ist ja im rechtlichen Sinne nicht im luftleeren Raum, sondern gehört entweder ganz zu landuse, ganz zu industrial oder die Grenze der Flächennutzungen ist irgendwo auf der Straßenfläche und nicht zwangsläufig in der Mitte. Dies spricht eher dafür, dass die landuse-Flächen verklebt werden müssten und die Straße "freischwebend" (um ein sprachlichen Gegenpol zu "verkleben" zu nutzen) auf den Flächen liegt.

Last edited by Thoschi (2015-07-27 15:03:29)

marek kleciak · 2015-07-27 14:58:51

Nein, keine Katasterpläne. Der User der das gemappt hat, ist vonm Beruf aus ein Koch. Er mag aber Karten und Mapping.
Der Punkt ist, dass man in Polen den Zugriff auf die Luftbilder von dem staatlichen Geoportal hat.
Es gibt Leute die die Möglichkeiten von einem hi-res Luftbild eben benutzen.

Last edited by marek kleciak (2015-07-27 14:59:55)

TobWen · 2015-07-27 15:02:58

Thoschi wrote:

Wenn Straßenflächen einmal in die Datenbank eingetragen werden (dazu gibt es ja bereits mehrere Vorschläge), dann macht es irre viel Arbeit, dieses "Verkleben" wieder rückgängig zu machen.

Es gibt jetzt schon Funktionen, mit denen man Flächen verschneiden oder zusammenfügen kann. In JOSM dürfte das also kein Problem sein und die iD- und Potlatch-Leute werden sich eh über noch mehr Daten freuen :-)

Thoschi wrote:

Wer bitte geht jede Straße ab und misst die durchschnittliche Breite?

Das ist die gängige Methode, da wird Straßenachsen erfassen. Wie soll das Navi sonst wissen, ob der LKW drüber passt?

Thoschi wrote:

Dies spricht eher dafür, dass die landuse-Flächen verklebt werden müssten und die Straße "freischwebend" (um ein sprachlichen Gegenpol zu "verkleben" zu nutzen) auf den Flächen liegt.

Dann hast du aber einen extremen Wartungsaufwand. Stell dir vor, du willst die freischwebende Straße verbessern, weil sie entweder umgebaut wurde oder du eine bessere Datenquelle hast. Dann musst du die verklebten Flächen, die darunter liegen, abenfalls genauso verändern. Wären alle Objekte verklebt, müsstest du nur die Straßennodes verändern und die Flächen ändern sich mit. Das ist ja eben das Tolle am topologischen Ändern: die Nachbarschaft ändert sich mit.

hfst · 2015-07-27 15:49:36

Thoschi wrote:

[...]
Andererseits wird beklagt, dass die Straßenbreite nicht eingetragen wird. Nun, wer sich einmal als "Normalerfasser" hinsetzt und versucht die Straßenbreite einzutragen, wird bei Schätzwerten landen. Und das ist wohl auch nicht gewollt. Wer bitte geht jede Straße ab und misst die durchschnittliche Breite? Hinzu kommen Fragen, die sich ein Normalmapper stellt: Gehören Bürgersteige dazu, wie sieht es mit Seitenrändern jenseits einer Straße aus, was passiert mit Flächen, die bei schräg zur Straße stehenden Häusern entstehen etc etc.
[...]

Aber das sind genau die gleichen Probleme, die man auch bei area:highway hat.

toschi wrote:

Ich bin eher dafür, dass man sich dem Thema area:highway widmet und dies ausarbeitet, um die angrenzenden Landflächen mit area:highway zu verkleben, als alles an eine Linie zu kleben und dann für die Zukunft Probleme zu haben.

TobWen · 2015-07-27 16:22:16

hfst wrote:

Ich bin eher dafür, dass man sich dem Thema area:highway widmet und dies ausarbeitet, um die angrenzenden Landflächen mit area:highway zu verkleben, als alles an eine Linie zu kleben und dann für die Zukunft Probleme zu haben.

Das steht außer Frage, ist aber nicht Bestandteil dieser Umfrage gewesen.

Gehrke · 2015-07-28 10:20:18

Thoschi wrote:

Ich bin eher dafür, dass man sich dem Thema area:highway widmet und dies ausarbeitet, um die angrenzenden Landflächen mit area:highway zu verkleben, als alles an eine Linie zu kleben und dann für die Zukunft Probleme zu haben.

Verschiebt nur das Problem. Der Nachbar-landuse geht nicht unbedingt bis zur Fahrbahnkante - so verstehe ich area:highway. Ergo, landuse=highway (analog zu landuse=railway).

geri-oc · 2015-07-28 10:48:23

Gehrke wrote:

Verschiebt nur das Problem. Der Nachbar-landuse geht nicht unbedingt bis zur Fahrbahnkante - so verstehe ich area:highway. Ergo, landuse=highway (analog zu landuse=railway).

+1
Dann wäre landuse=highway inlusive "Straßenbegleitgrün" (ähnlich landuse=grass) und aufliegendem area:highway=* die "befestigte" Fläche mit darauf liegenden highway=*.

zusätzlich könnte an landuse=highway -> operator=* (z.B. Autobahnmeisterei Dresden-Hellerau. Straßenmeisterei Meißen oder Gemeinde Ketzerbachtal)

Jojo4u · 2015-07-28 11:17:17

geri-oc wrote:

+1
Dann wäre landuse=highway inlusive "Straßenbegleitgrün" (ähnlich landuse=grass) und aufliegendem area:highway=* die "befestigte" Fläche mit darauf liegenden highway=*.
zusätzlich könnte an landuse=highway -> operator=* (z.B. Autobahnmeisterei Dresden-Hellerau. Straßenmeisterei Meißen oder Gemeinde Ketzerbachtal)

+1 So sehe ich das auch.

Hubert87 · 2015-07-28 12:35:31

+1 @geri-oc. Das würde ich unterstützen.

TobWen · 2015-07-28 13:26:13

Hubert87 wrote:

Fahrbahnkante - so verstehe ich area:highway

Moment, area:highway soll nur bis zur Fahrbahnkante gehen? Straßenflächen werden eigentlich mit Bürgersteigen und straßendirektbegleiten Radwegen angelegt... Will OSM davon abweichen?

Quelle des Bildes: http://www.erlangen.de/desktopdefault.a … late-print

Last edited by TobWen (2015-07-28 13:29:20)

Gehrke · 2015-07-28 13:43:54

TobWen wrote:

Moment, area:highway soll nur bis zur Fahrbahnkante gehen? Straßenflächen werden eigentlich mit Bürgersteigen und straßendirektbegleiten Radwegen angelegt... Will OSM davon abweichen?

Kann man gerne auch so sehen (je nachdem, was man damit erreichen will). Aber der ggf. vorhandene Grünstreifen ist doch eher etwas anderes, oder?

marek kleciak · 2015-07-28 13:55:43

Straßenflächen werden eigentlich mit Bürgersteigen und straßendirektbegleiten Radwegen angelegt... Will OSM davon abweichen?

Ja, es ist die reine Straßenfläche.

geri-oc · 2015-07-28 15:01:48

Deswegen war ich ja für eine "Beispielkreuzung". Diese sollte jeder einmal nach seinen Vorstellungen taggen (und nicht hochladen) - aber als OSM-Datei zur Nutzung und Diskussion zur Verfügung stellen.

Als "Straßenfläche" sehe ich aber auch auch Fuß- und Radwege, Sonderspuren psv.

Man sollte eventuell die schon vorhandenen "Vorstellungen" einfließen lassen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … %3Dhighway

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ea:highway

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … treet_area

TobWen · 2015-07-28 15:30:32

marek kleciak wrote:

Ja, es ist die reine Straßenfläche.

OSM geht den Bach runter.

Jojo4u · 2015-07-28 15:54:54

TobWen wrote:

marek kleciak wrote:
Ja, es ist die reine Straßenfläche.
OSM geht den Bach runter.

Warum? Wenn du nur alles von links nach rechts mit einer Fläche erschlagen möchtest hast du dann landuse=highway. Im obigen Bild hast du links und rechts area:highway=footway und in der Mitte area:highway=residential.

Announcement

#151 2015-07-27 09:14:39

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#152 2015-07-27 09:59:41

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#153 2015-07-27 10:36:50

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#154 2015-07-27 10:46:58

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#155 2015-07-27 14:03:12

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#156 2015-07-27 14:12:34

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#157 2015-07-27 14:20:57

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#158 2015-07-27 14:27:54

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#159 2015-07-27 14:34:08

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#160 2015-07-27 14:41:02

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#161 2015-07-27 14:57:32

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#162 2015-07-27 14:58:51

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#163 2015-07-27 15:02:58

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#164 2015-07-27 15:49:36

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#165 2015-07-27 16:22:16

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#166 2015-07-28 10:20:18

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#167 2015-07-28 10:48:23

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#168 2015-07-28 11:17:17

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#169 2015-07-28 12:35:31

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#170 2015-07-28 13:26:13

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#171 2015-07-28 13:43:54

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#172 2015-07-28 13:55:43

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#173 2015-07-28 15:01:48

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#174 2015-07-28 15:30:32

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

#175 2015-07-28 15:54:54

Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

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