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#1 2015-07-08 17:07:48

Nakaner
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Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hallo,

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?

Ob man Landnutzungsflächen an Straßen "kleben" soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt.

Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen.
Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte.

Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf.

Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen.

Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen:
- kartographisch schöne, man lässt keine Lücke
- bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben)
- Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich.

Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen:
- Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte.
- Gauckelt größere Flächen vor.
- an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren

Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte.

Viele Grüße

Michael


PS Crossposting auf Talk-de kommt gleich https://lists.openstreetmap.org/piperma … 11456.html

EDIT: Link zu Talk-de

Last edited by Nakaner (2015-07-08 17:11:12)


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#2 2015-07-08 17:29:50

toc-rox
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Straßen sind Flächen und keine Linien. Somit ist es prinzipiell falsch diese zu "verkleben". In einigen Jahren werden wir zur Erfassung der Straßenflächen kommen und dann ...

Gruß Klaus

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#3 2015-07-08 17:58:46

Jojo4u
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Du schreibst "an Straßen" kleben. Du meinst ein "als Linie erfasste Straßen", ein highway=pedestrian+area=yes kann meinetwegen beklebt werden smile

Last edited by Jojo4u (2015-07-08 18:18:23)

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#4 2015-07-08 19:01:15

marek kleciak
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte. Und wir bilden die Realität ab.

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#5 2015-07-08 19:24:29

aighes
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Jojo4u wrote:

Du schreibst "an Straßen" kleben. Du meinst ein "als Linie erfasste Straßen"

+1

Sollte bei der Umfrage klar gestellt sein. Sonst ist das Ergebnis nicht wirklich sinnvoll.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#6 2015-07-08 19:57:41

streckenkundler
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

marek kleciak wrote:

Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte. Und wir bilden die Realität ab.

+1

Das heißt im Umkehrschluß, daß eine Straßenachse niemals Teil einer Landnutzung(srelation) sein kann..., mal walhllos herausgegriffen: z.B.: http://www.openstreetmap.org/relation/2148210

Sven

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#7 2015-07-08 20:01:54

Pfad-Finder
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nakaner wrote:

Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen.

Ketzerischer Einwurf: Ich glaube, dass diejenigen Mapper, die sich nicht an solchen Diskussionen beteiligen, von der Umfrage nichts mitbekommen, weil sie weder das Forum noch die Mailingliste nutzen/verfolgen.

Aber es ist schon mal ganz gut, wenn sich die in der "Community" aktiven Mapper in vereinfachter und vor allem auszählbarer Form beteiligen können.

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#8 2015-07-08 20:05:54

Pfad-Finder
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

streckenkundler wrote:

Das heißt im Umkehrschluß, daß eine Straßenachse niemals Teil einer Landnutzung(srelation) sein kann..., mal walhllos herausgegriffen: z.B.: http://www.openstreetmap.org/relation/2148210

Oh, da hast Du genau einen Spezi erwischt smile... irgendjemand hat dieses Verfahren mal als "digitale Versiegelung" cool bezeichnet, weil es für Außenstehende praktisch nicht mehr wartbar ist.

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#9 2015-07-08 20:16:30

morjak
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Pfad-Finder wrote:
streckenkundler wrote:

Das heißt im Umkehrschluß, daß eine Straßenachse niemals Teil einer Landnutzung(srelation) sein kann..., mal walhllos herausgegriffen: z.B.: http://www.openstreetmap.org/relation/2148210

Oh, da hast Du genau einen Spezi erwischt smile... irgendjemand hat dieses Verfahren mal als "digitale Versiegelung" cool bezeichnet, weil es für Außenstehende praktisch nicht mehr wartbar ist.

Danke für das Kompliment. Ich bin aber auch dazu übergegangen, Flächen von Wegen zu lösen, da die aktuellen Luftbilder das hergeben.
Zu den Multipolygonen stehe ich aber!

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#10 2015-07-08 20:33:04

Chenshi
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

toc-rox wrote:

Straßen sind Flächen und keine Linien. ......... In einigen Jahren werden wir zur Erfassung der Straßenflächen kommen und dann ...

ich finde wir sollten da garnicht mehr hinkommen. eine straße ist eine fläche zwischen zwei exakten parallellinien, deswegen sollten wir das ganze über die tags width=* und lanes=* etc. regeln.

vielleicht kriegt man es aber auch hin das die ways automatisch als flächen gesetzt werden, wenn man dann die width ändert werden die nodes auf den außenkanten entsprechend mitverschoben ......

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#11 2015-07-08 20:40:50

Zecke
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Es ist absolut legitim, wenn Wege und angrenzende Flächen gemeinsame Knoten verwenden.

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#12 2015-07-08 20:52:12

geocodec
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Pfad-Finder wrote:
streckenkundler wrote:

Das heißt im Umkehrschluß, daß eine Straßenachse niemals Teil einer Landnutzung(srelation) sein kann..., mal walhllos herausgegriffen: z.B.: http://www.openstreetmap.org/relation/2148210

weil es für Außenstehende praktisch nicht mehr wartbar ist.

Sobald sich jemand auf Openstreetmap zwecks Edit registriert, ist dieser automatisch auch nicht mehr außenstehend. Ich sehe hier lediglich gravierende Mängel in aktueller Editor Software im Umgang mit Multipolygonen. sad

Und ich bin aus eigener Erfahrung gegen das Ankleben von Landflächen an Straßen.

Last edited by geocodec (2015-07-08 20:53:27)

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#13 2015-07-08 23:31:57

Prince Kassad
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Flächen an Flächen, Wege an Wege, und Punkte grundsätzlich für sich allein. (abgesehen von Fällen wie noexit=yes und so)

Eigentlich ein ganz einfaches und unmissverständliches Prinzip. Und für mich ist landuse= eine *überwiegende* und keine ausschließliche Landnutzung, und da gehören Straßen dann auch dazu, wenn sie etwa durch den Wald führen, genauso wie Straßen zum Wohngebiet gehören und nicht irgendwie ausgeschnitten werden. Den Tag, wo highway=road eingeführt wird, will ich nicht erleben.

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#14 2015-07-09 00:42:21

seawolff
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nakaner wrote:

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?

Ob man Landnutzungsflächen an Straßen "kleben" soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt.

Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen.
Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte.

Die zweite Antwort ist so wertend formuliert, dass man nicht dagegen stimmen kann.
Es fehlt aber eine Definition, wo "eine Landnutzungsfläche in der Realität aufhört".
In OSM sind manchmal Straßen explizit eingeschlossen, manchmal bis zur Mitte, manchmal explizit ausgeschlossen.

Vielleicht wäre folgende Frage sinnvoller:

Soll eine "landuse"-Fläche auch Straßenflächen umfassen?

- "landuse" umfasst nur die Flurstücke mit der jeweiligen Nutzungsart.
  Öffentliche Straßen gehören generell nicht dazu.
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.
  Bei Straßen mit unterschiedlicher Nutzung auf beiden Seiten, gehört die Straßenfläche zu keinem "landuse"
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.
  Bei Straßen mit unterschiedlicher Nutzung auf beiden Seiten, gehört die Straßenfläche dem "landuse", das die Bauform der Straße bestimmt.
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.
  Bei Straßen mit unterschiedlicher Nutzung auf beiden Seiten, enden beide "landuse"-Flächen in der Straßenmitte und teilen die Nodes der Straße.

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#15 2015-07-09 08:22:35

Gehrke
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Ein klares Nein bzgl. Verkleben von mir (übrigens auch für Grenzen).

Eigentlich gehören Straßenlinienzüge und Landuse gar nicht in eine Datenebene, da sie völlig unterschiedliche Dinge und Abstraktionen darstellen. Aber Datenebenen kennt OSM ja nicht.

Weniger klar sehe ich Situationen, wo die Straße in die Landnutzung quasi eingeschlossen ist - z.B. Wohnstraße im Wohngebiet. Das ist es dann eine Abstraktionsentscheidung, die Straße (erstmal) nicht explizit "auszuschneiden".

Noch nicht erwähnt wurde hier, glaube ich, das kontrovers diskutierte und wegen teils sachfremder Argumente ("Nicht geeignet für autom. Fahrzeuge"!) abgelehnte landuse=highway/road. Das muss nicht nur Straßenfahrfläche sein. Die Landvermesser und Geographen können da vielleicht auch etwas zu sagen. Man gucke sich die ALKIS-Pläne in NRW mal an.

Last edited by Gehrke (2015-07-09 08:26:08)

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#16 2015-07-09 08:35:59

wegavision
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Sehe da auch keinen Grund darüber zu reden, es ist einfach falsch. Straßen werden in der DB nur als Verktoren aufgenommen, da haben angeklebte Flächen nichts zu suchen. Außerdem ist es eine Heidenarbeit die wieder auseinander zu bringen, weil man die Straßen teilen will etc. Es spricht nichts dagegen die Flächen über die Straßen zu legen, da die Vektoren in der Karte sowieso als Fläche dargestellt werden, die über den anderen liegt. Auch ist es meiner Meinung nach falsch bespielsweise die Ackerflächen (oder Wald etc) entlang der Wege abzutrennen, da wie in residental auch die Feldwege zu dem farmland gehören. Es gibt da Spezialisten, die sich viel Arbeit machen hier Linien zu ziehen. Natürlich kann sowas hilfreich sein um Mega-MP zu vermeiden, aber das sind Außnahmen.

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#17 2015-07-09 09:01:56

Thoschi
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Ich bin ebenfalls gegen gemeinsame Nodes von highway und landuse.
Dies würde anderen Proposals über streetarea's zuwider laufen.
Beispiele
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … 3Djunction
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ea:highway
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … et_area/de

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#18 2015-07-09 09:38:29

chris66
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Wann wird denn das ja/nein freigeschaltet?


Mapper aus dem Münsterland.

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#19 2015-07-09 10:25:37

Nakaner
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Hallo *,

ich wollte eigentlich keine Liste der Argumente als Antwort, sondern konstruktive Beiträge zur Fragestellung und den Antwortmöglichkeiten der Umfrage, aber jetzt habe ich wenigsten hier und auf Talk-de eine Übersicht über die Argumente erhalten.

Jojo4u wrote:

Du schreibst "an Straßen" kleben. Du meinst ein "als Linie erfasste Straßen", ein highway=pedestrian+area=yes kann meinetwegen beklebt werden smile

Danke, Joachim, für den konstruktiven Beitrag. Flächige Fußgängerzonen habe ich vergessen. Ich habe die Fragestellung angepasst.

seawolff wrote:
Nakaner wrote:

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?

Ob man Landnutzungsflächen an Straßen "kleben" soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt.

Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen.
Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte.

Die zweite Antwort ist so wertend formuliert, dass man nicht dagegen stimmen kann.
Es fehlt aber eine Definition, wo "eine Landnutzungsfläche in der Realität aufhört".
In OSM sind manchmal Straßen explizit eingeschlossen, manchmal bis zur Mitte, manchmal explizit ausgeschlossen.

Vielleicht wäre folgende Frage sinnvoller:

Soll eine "landuse"-Fläche auch Straßenflächen umfassen?

- "landuse" umfasst nur die Flurstücke mit der jeweiligen Nutzungsart.
  Öffentliche Straßen gehören generell nicht dazu.
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.
  Bei Straßen mit unterschiedlicher Nutzung auf beiden Seiten, gehört die Straßenfläche zu keinem "landuse"
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.
  Bei Straßen mit unterschiedlicher Nutzung auf beiden Seiten, gehört die Straßenfläche dem "landuse", das die Bauform der Straße bestimmt.
- "landuse" umfasst auch Straßen, die das Gebiet erschließen.

Danke, seawolff, für den Hinweis. Ich möchte die Fragestellung so einfach wie möglich halten. Mir geht es um Fälle, bei denen rechts und links der Straße unterschiedliche Landnutzungen vorliegen. Das sollte ich in der Fragestellung noch ergänzen. Die Frage, ob die Straße Teil der Landnutzungsfläche ist, wenn beiderseits die Nutzung gleich ist, ist eine zweite Frage.

Neue Fragestellung:

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?

Bei der Erfassung der Landnutzung (landuse=*, natural=*) hat man oft Fälle, bei denen auf den beiden Seiten der Straße unterschiedliche Landnutzungen vorliegen (z.B. rechts Wohngebiet, links Acker).
Ob man Landnutzungsflächen an Straßen, die als Linien erfasst sind, "kleben" soll oder nicht – darüber wurde schon oft genug gestritten, egal ob im Forum oder auf Mailinglisten oder Stammtischen. Alle Parteien haben ihre Meinungen vorgebracht, mich interessiert, wie ihr denkt.

Ja Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Die Landnutzung umfasst nur die Grundstücke mit der jeweiligen Nutzungsart, aber nicht die Straßenfläche.
Nein Die Straße gehört zu keiner der beiden Landnutzungen. Die Landnutzungsflächen sollte dort aufhören, wo sie in vor Ort aufhören (im Straßengraben oder am Fahrbahnrand) und nicht in der Straßenmitte (Lage des OSM-Ways der Straße). Die Landnutzungsflächen teilen sich also NICHT die Nodes mit dem OSM-Way der Straße. Die Straßenfläche kann mit landuse=highway oder (in Zukunft) als Fläche (area:highway=residential/tertiary/…) erfasst werden.
Nein Die Landnutzungsfläche teilt sich nicht die Nodes mit der Straße. Der Straßenfläche wird die Landnutzung zugewiesen, die ihren Ausbauzustand bestimmt. Acker und Wohngebiet teilen sich die Nodes (haben eine gemeinsame Grenze). Wäre die Straße eine Wohnstraße (highway=residential), so liegt die Grenze auf der Ackerseite der Straße. Wäre die Straße ein Feldweg, so läge die Grenze auf der vom Acker abgewandten Seite des Feldwegs.

Pfad-Finder wrote:

Ketzerischer Einwurf: Ich glaube, dass diejenigen Mapper, die sich nicht an solchen Diskussionen beteiligen, von der Umfrage nichts mitbekommen, weil sie weder das Forum noch die Mailingliste nutzen/verfolgen.

Aber es ist schon mal ganz gut, wenn sich die in der "Community" aktiven Mapper in vereinfachter und vor allem auszählbarer Form beteiligen können.

Die Umfrage wird in der Wochennotiz verlinkt werden. Laut unserer Piwik-Installation haben wir in den letzten 30 Tagen 4995 Besucher (11544 Page Views) gehabt. Ein Teil davon sind auch Nicht-Mapper (z.B.nicht-mappende Entwickler), die einfach nur wissen wollen, was abgeht.

Prince Kassad wrote:

Den Tag, wo highway=road eingeführt wird, will ich nicht erleben.

Dieses Tag existiert schon seit Urzeiten. Details siehe Wiki.

chris66 wrote:

Wann wird denn das ja/nein freigeschaltet?

Noch steht die Fragestellung nicht endgültig fest. Da die Frage heikel und die Meinungen verschieden sind, ist es mir sehr wichtig, dritte Meinungen zur Fragestellung zu hören. Die Frage und Antwortmöglichkeiten sollten neutral sein. Wenn die Umfrage freigeschaltet wird, werde ich es hier und auf Talk-de posten. Danach habt ihr ausreichend Zeit zum Abstimmen (Wie lange, weiß ich nicht – das müsste ich nachschauen).

Viele Grüße

Michael


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#20 2015-07-09 10:32:48

Gehrke
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Ja Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Die Landnutzung umfasst nur die Grundstücke mit der jeweiligen Nutzungsart, aber nicht die Straßenfläche.

Finde ich so schwer verständlich bis widersprüchlich.

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#21 2015-07-09 10:42:47

Nakaner
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Gehrke wrote:

Ja Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Die Landnutzung umfasst nur die Grundstücke mit der jeweiligen Nutzungsart, aber nicht die Straßenfläche.

Finde ich so schwer verständlich bis widersprüchlich.

Oh, das war nicht beabsichtigt. Korrektur:

Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen?
Es besteht, keine Einigkeit, ob man Landnutzungsflächen an Straßen, die als Linien erfasst sind, "kleben" soll oder nicht. Beide Seiten haben ihre Argumente oft genug vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Die Antwortmöglichkeiten gehen von dem Beispiel aus, in dem beiderseits der Straße unterschiedliche Nutzungen vorliegen (links Wohngebiet, rechts Acker).

Verbinden Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen, d.h. Acker und Wohgebiet reichen bis zur Fahrbahnmitte und teilen sich die Nodes mit dem OSM-Way der Straße.
Nicht Verbinden (1) Die Landnutzungsflächen sollte dort aufhören, wo sie in vor Ort aufhören (im Straßengraben oder am Fahrbahnrand) und nicht in der Straßenmitte. Die Straßenfläche kann mit landuse=highway oder (in Zukunft) als Fläche (area:highway=*) erfasst werden.
Nicht Verbinden (2) Der Straßenfläche wird die Landnutzung zugewiesen, die ihren Ausbauzustand bestimmt. Acker und Wohngebiet teilen sich die Nodes. Bei einer Wohnstraße, wäre die Grenze auf der Ackerseite der Straße, bei einem Feldweg auf der Wohgebiets-Seite.

Die Länge der Antworten ist leider beschränkt, viel länger geht es leider nicht.

Viele Grüße

Michael


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#22 2015-07-09 11:26:37

Jojo4u
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nakaner wrote:

Oh, das war nicht beabsichtigt. Korrektur:

Das klingt schon besser! Rechtschreibung: 2x "Wohgebiet".

Es wird suggeriert dass landuse=highway empfohlen ist während area:highway noch Proposal ist. Beide sind aber nur Proposals. In der Nutzung liegt area:highway stark vorn. Area:highway umfasst aber nur Straßenteile, dagegen landuse=highway den gesamten Bereich inkl. Graben. Ich würde schreiben: "Die Straßenfläche kann mit einem zukünftigen Flächentagging erfasst werden."

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#23 2015-07-09 11:36:13

Prince Kassad
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Nakaner wrote:
Prince Kassad wrote:

Den Tag, wo highway=road eingeführt wird, will ich nicht erleben.

Dieses Tag existiert schon seit Urzeiten. Details siehe Wiki.

Ich meinte auch landuse=road, hab das nur zu der späten Stunde verwechselt.

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#24 2015-07-09 13:21:15

marek kleciak
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Schön zu lesen, dass der Tag area:highway schon so oft verwendet wird.
Man brauch jetzt "nur" eine Visualisierung in Mapnik auf dem höchsten Zoom level.
Grüße,
Marek

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#25 2015-07-09 13:29:09

Gehrke
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Re: Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen

Prince Kassad wrote:
Nakaner wrote:
Prince Kassad wrote:

Den Tag, wo highway=road eingeführt wird, will ich nicht erleben.

Dieses Tag existiert schon seit Urzeiten. Details siehe Wiki.

Ich meinte auch landuse=road, hab das nur zu der späten Stunde verwechselt.

Und was wäre daran so abartig?

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