Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

Nakaner · 2015-06-24 22:38:53

Hallo,

eigentlich müsste ich diesen Changeset revertieren (nur die Geometrie, diverse Signaltags hat der User selbst vor Ort erfasst), da für die Geometrie ein Luftbild der Vermessungsverwaltung verwendet wurde, welches nur für den privaten Gebrauch ist.

Wie seht ihr das? Das Problem ist nämlich, dass ich mit Bing (ich habe mir das amtliche Luftbild noch gar nicht geladen) auf dasselbe Ergebnis kommen würde und ein Revert + Remapping dasselbe bedeuten würde.

Btw, das Resultat der Aktion ist schonmal ein JOSM-Ticket. https://josm.openstreetmap.de/ticket/11605

Viele Grüße

Michael

EDIT: Thread-Titel geändert (alt: "Sollte ich diesen Changeset revertieren?")

Last edited by Nakaner (2015-11-07 01:12:06)

pyram · 2015-06-24 22:52:35

Nakaner wrote:

Wie seht ihr das?

Eigentlich stimme ich Dir da vollkommen zu. Ähnliche Diskussionen habe ich auch schon geführt. Inclusive Uneinsichtigkeit. Aber irgendwie scheint sich die Vermessungsverwaltung bisher nicht so richtig um das Problem zu kümmern...
Wenn es aber nur um die Geometrie geht kann man das aber entspannter sehen, weil ein Beweis für das Abmalen schwer zu führen sein dürfte, wenn es gleichwertige Alternativen gibt. Anders würde es ausschauen, wenn Sachdaten abgeschrieben worden wären.
Vielleicht sollte man da bei der Verwaltung einfach mal anfragen um einen Präzedenzfall (stillschweigende Duldung?) für/gegen solches Tun zu haben :->

hfst · 2015-06-25 07:02:59

pyram wrote:

Nakaner wrote:
Wie seht ihr das?
Eigentlich stimme ich Dir da vollkommen zu. Ähnliche Diskussionen habe ich auch schon geführt. Inclusive Uneinsichtigkeit. Aber irgendwie scheint sich die Vermessungsverwaltung bisher nicht so richtig um das Problem zu kümmern...

Die Vermessungsverwaltung hat vielleicht kein Problem. Das könnte sich allerdings ändern, wenn andere Nutzer, die für die Nutzung bezahlen sich benachteiligt fühlen und gegen die Vermessungsverwaltung oder gegen OSM (Abmahnung?) vorgehen.

pyram wrote:

Wenn es aber nur um die Geometrie geht kann man das aber entspannter sehen, weil ein Beweis für das Abmalen schwer zu führen sein dürfte, wenn es gleichwertige Alternativen gibt. Anders würde es ausschauen, wenn Sachdaten abgeschrieben worden wären.

Es gibt zwei Aspekte. Einerseits das Selbstverständnis von OSM, anderseits etwaige rechtliche Auseinandersetzung.
Was das Selbstverständnis angeht, so will OSM freie Daten bereitstellen und dafür wird die Verwendung von freien Quellen als notwendige Voraussetzung angesehen. Ob und wie weit eine Verwendung von "verbotenen" Quellen nachweisbar ist, ist dafür egal.
In Hinblick auf eine rechtliche Auseinandersetzung:
Zum ersten gibt es mit dem Changesetkommentar zumindest einen Hinweis darauf, welche Quelle verwendet wurde.
Zum zweiten kann auch der Beweis für abmalen geführt werden, wenn z.B. die "verbotene Quelle" zum Zeitpunkt des Edits neuer ist als "erlaubte Quellen" und daher Details zeigt, die in den "erlaubten Quellen" zum Änderungszeitpunkt noch nicht sichtbar waren.

Göre · 2015-06-25 07:22:35

pyram wrote:

Nakaner wrote:
Wie seht ihr das?
Eigentlich stimme ich Dir da vollkommen zu. Ähnliche Diskussionen habe ich auch schon geführt. Inclusive Uneinsichtigkeit. Aber irgendwie scheint sich die Vermessungsverwaltung bisher nicht so richtig um das Problem zu kümmern...
Wenn es aber nur um die Geometrie geht kann man das aber entspannter sehen, weil ein Beweis für das Abmalen schwer zu führen sein dürfte, wenn es gleichwertige Alternativen gibt. Anders würde es ausschauen, wenn Sachdaten abgeschrieben worden wären.
Vielleicht sollte man da bei der Verwaltung einfach mal anfragen um einen Präzedenzfall (stillschweigende Duldung?) für/gegen solches Tun zu haben :->

Wollt ihr jetzt Peter bei der Verwaltung anzeigen?

Der nächste Zeitungsartikel lautet dann,
Bei OSM zeigt man sich untereinander an. 10000,00 Euro Strafe.

Cool

geomehr · 2015-06-25 08:44:53

klare sache --> +1 für revert. wenn jemand schon kopiert muss ES auch den beleg bringen, dass es zulässig ist. hier sind schon genug "raubkopierer" am werk und wehret den anfängen.

gormo · 2015-06-25 09:29:36

Nakaner wrote:

Wie seht ihr das? Das Problem ist nämlich, dass ich mit Bing (ich habe mir das amtliche Luftbild noch gar nicht geladen) auf dasselbe Ergebnis kommen würde und ein Revert + Remapping dasselbe bedeuten würde.

Im konkreten Fall würde ich dann "nicht reverten" sagen, wenn alle Infos tatsächlich so auch aus Bing ableitbar sind.

chris66 · 2015-06-25 09:46:50

OSM Changeset wrote:

source:Luftbild Sachsen Geoinformation

Keine erlaubte Quelle, also Revert. Besser: Komplettlöschung, da er ja sonst in der Historie bestehen bleibt.

Last edited by chris66 (2015-06-25 09:54:53)

Jojo4u · 2015-06-25 09:49:43

Die Quelle darf aber nicht ohne weitere Infos drinstehen, damit machen wir uns angreifbar.

Gehrke · 2015-06-25 10:31:54

Der faktische Streckenverlauf einer Bahnstrecke ist also ein kreatives Werk?
Natürlich nicht. Höchstens die konkrete (kreative) Form der Darstellung dieses Verlaufs.
Wurde also die Darstellung kopiert oder der Verlauf?

Der Verlauf könnte von einigen Richtern natürlich auch als schützenwerter Teil eines Datenbankwerks angesehen werden...

Last edited by Gehrke (2015-06-25 10:39:54)

Göre · 2015-06-25 10:32:42

Peter hat aber ein Luftbild genommen, und kein DOP ;-)
Aber auch DOP Bilder sind ni geschützt.

Urheberrechtsgesetz
Die topographischen und kartographischen Daten der Landesvermessung sind geschützt durch das Gesetz über Urheberrechte und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz UrhG) vom 9. September 1965, zuletzt geändert am 1. September 2009. Die unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke und die unerlaubte Verwertung von Datenbanken stellt einen Straftatbestand dar, der mit Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden kann.

Last edited by Göre (2015-06-25 10:36:36)

Gehrke · 2015-06-25 10:37:09

Die topographischen und kartographischen Daten der Landesvermessung sind geschützt durch das Gesetz über Urheberrechte und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz UrhG) vom 9. September 1965, zuletzt geändert am 1. September 2009. Die unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke und die unerlaubte Verwertung von Datenbanken stellt einen Straftatbestand dar, der mit Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden kann.

Die sagen lieber auch nicht so genau, wie und warum (Paragraphen). Warum sich festlegen, wenn man sich selbst nicht sicher ist...

Gehrke · 2015-06-25 10:39:22

--snip--

Last edited by Gehrke (2015-06-25 10:39:44)

streckenkundler · 2015-06-25 12:46:25

Die Regeln sind eindeutig...

http://www.landesvermessung.sachsen.de/ … /land.html

Benutzung der Ergebnisse der Landesvermessung

Die Ergebnisse der Landesvermessung dürfen nur mit Erlaubnis des Staatsbetriebes Geobasisinformation und Vermessung Sachsen bearbeitet, vervielfältigt, veröffentlicht oder an Dritte weitergegeben werden. ...

Die Nutzung von DOP's fällt darunter.

+1 für Revert.

Sven

stoecker · 2015-06-25 17:31:24

hfst wrote:

Die Vermessungsverwaltung hat vielleicht kein Problem. Das könnte sich allerdings ändern, wenn andere Nutzer, die für die Nutzung bezahlen sich benachteiligt fühlen und gegen die Vermessungsverwaltung oder gegen OSM (Abmahnung?) vorgehen.

Da ich vor ein paar Jahren mit denen gesprochen habe, kann ich dazu ein wenig sagen. Die Leute vor Ort hätten keinerlei Probleme damit gehabt mir die Datenzur Verfügung zu stellen, aber:

- Sie sind vom Gesetz her gezwungen jedermann gleich zu behandeln
- OSM ist (solange niemand vor Gericht das Gegenteil beweist) als kommerzielle Nutzung einzustufen
- Die Betroffen selbst gingen davon aus, dass Abzeichnen von Geometrien KEIN abgeleitetes Werk ist (im Zweifel muss aber davon ausgegangen werden, solange das niemand vor einem hohen Gericht den Gegenbeweis erbringt)
- Die Regierung verlangt, dass mit den Geodiensten Geld verdient wird.
- Andere kommerzielle Nutzer zahlen Geld

Also ist das Fazit, dass OSM die Daten nicht kostenfrei nutzen kann, weil sonst gegen die Gleichbehandlung verstoßen würde.

Wenn man die Daten also will, muss man auf politischer Ebene die Vorgaben ändern. Wenn die Behörden mit Geodaten kein Geld mehr verdienen müssen, dann können sie diese einfach an jedermann freigeben und alle sind zufrieden. Oder man schafft es zu beweisen, dass die OSM-Nutzung nicht kommerziell ist oder das Abzeichnen kein abgeleitetes Werk...

Fazit für den aktuellen Fall - es wird niemanden interessieren, aber die Datenbank könnte lizenztechnisch unsauber sein, falls es drin bleibt.

geomehr · 2015-06-26 06:48:28

stoecker wrote:

Fazit für den aktuellen Fall - es wird niemanden interessieren, aber die Datenbank könnte lizenztechnisch unsauber sein, falls es drin bleibt.

das mag im moment vielleicht so sein. aber wenn es mal stress geben sollte stellt sowas eine schöne steilvorlage für juristen dar. und gerade nach dieser öffentlichen forum dis. keiner kann dann mehr sagen ... wir haben es nicht gewusst. ich möchte an dieser stelle mal wieder auf mein lieblingsproblem verweisen ... wie weisst OSM wasserdicht nach, dass einverständnisse vorliegen.

Chrysopras · 2015-06-26 07:52:06

stoecker wrote:

Oder man schafft es zu beweisen, dass die OSM-Nutzung nicht kommerziell ist

Das Problem daran dürfte sein, dass unsere Lizenz eben auch eine kommerzielle Nutzung unserer Daten erlaubt (solange korrekt attributiert etc.). Daher kann man argumentieren, dass alle Klauseln, die sich auf kommerzielle Nutzung beziehen, auch auf OSM zutreffen, eben da aus unseren Daten auch wiederum kommerzielle Werke abgeleitet werden dürfen. (Bei Wikimedia Commons und Co. gibt es ähnliche Probleme: Bilddateien etc. mit CC NC-SA dürfen nicht auf Commons, obwohl Commons an sich selbst nichtkommerziell ist.)

Nakaner · 2015-11-03 22:46:00

Hallo,

Ich habe noch drei weitere Changesets dieses Users (er hat sich zwischenzeitlich umbenannt) gefunden, die ich zu revertieren beabsichtige. Bei allen drei ist wieder "Luftbild Sachsen Geoinformation" als Quelle angegeben.

https://www.openstreetmap.org/changeset/32106579
https://www.openstreetmap.org/changeset/32106324
https://www.openstreetmap.org/changeset/32106219

Wie seht ihr das? Soll ich die drei Changesets revertieren (ggf. nur die geometrischen Änderungen, wenn sich der Mehraufwand dafür in Grenzen hält)?

Die geometrischen Änderungen von Changeset 32106579 habe ich schon am 8. Oktober revertiert. Danach hat PeterDRS (nennt sich zur Zeit Kakaner) diesen Revert-Changeset wieder revertiert. Man muss dazu wissen, dass er eine mit OSM IMHO nicht kompatible Ansicht bzgl. Urheber- und Datenbankrecht hat.

Viele Grüße

Michael

Prince Kassad · 2015-11-03 22:51:39

Alleine schon für das Androhen (und Durchführen?) von rechtlichen Schritten gegen andere OSM-Nutzer sollte man ihn rausschmeißen.

Nakaner · 2015-11-03 22:54:46

Prince Kassad wrote:

Alleine schon für das Androhen (und Durchführen?) von rechtlichen Schritten gegen andere OSM-Nutzer sollte man ihn rausschmeißen.

Der droht bloß. Das erlebe ich jetzt zum zweiten (oder dritten?) Mal. Da lache ich nur noch laut.

reneman · 2015-11-03 23:22:01

Bitte achte darauf, was du beim revertieren für Metadaten löschst.
Schau mal hier: https://www.openstreetmap.org/way/30996324/history
und vergleiche den Datenstand von mir vor einem Jahr mit dem von heute und beachte die Änderungen dazwischen da ging so einiges verloren

Last edited by reneman (2015-11-03 23:22:18)

Nakaner · 2015-11-03 23:31:08

reneman wrote:

Bitte achte darauf, was du beim revertieren für Metadaten löschst.
Schau mal hier: https://www.openstreetmap.org/way/30996324/history
und vergleiche den Datenstand von mir vor einem Jahr mit dem von heute und beachte die Änderungen dazwischen da ging so einiges verloren

Auf osm.org sieht es martialisch aus, wenn du dir es aber mal in JOSM im History Viewer (Objekt herunterladen, markieren und Strg+H drücken) anschaust, siehst du, dass ich nur das entfernt habe, was Endlagenprüfer ergänzt hat. Ich gebe zu, dass ich comment=* in start_date=* hätte übertragen können. Das habe ich jetzt korrigiert.

Viele Grüße

Michael

reneman · 2015-11-03 23:42:11

Nakaner wrote:

reneman wrote:
Bitte achte darauf, was du beim revertieren für Metadaten löschst.
Schau mal hier: https://www.openstreetmap.org/way/30996324/history
und vergleiche den Datenstand von mir vor einem Jahr mit dem von heute und beachte die Änderungen dazwischen da ging so einiges verloren
Auf osm.org sieht es martialisch aus, wenn du dir es aber mal in JOSM im History Viewer (Objekt herunterladen, markieren und Strg+H drücken) anschaust, siehst du, dass ich nur das entfernt habe, was Endlagenprüfer ergänzt hat. Ich gebe zu, dass ich comment=* in start_date=* hätte übertragen können. Das habe ich jetzt korrigiert.
Viele Grüße
Michael

Das sehe ich anders. Ich vermute mal, das liegt daran, dass hier mehrfach revertiert wurde.
Vor einem Jahr stand in der OSM-DB:

comment			2009 wieder aufgebaut						FEHLT
electrified		no
embankment		yes								FEHLT
gauge			1435
maxspeed		110								FEHLT
name			Arnsdorfer Kurve (Arnsdorf Nord - Arnsdorf West)
operator		DB Netz AG
rack			no
railway			rail
railway:bidirectional	regular								FEHLT
railway:etcs		no								FEHLT
railway:gnt		no								FEHLT
railway:pzb		yes								FEHLT
railway:radio		gsm-r								FEHLT
railway:traffic_mode	mixed								FEHLT
ref			6228
start_date		04.10.2009							FEHLT
usage			main								FEHLT

Last edited by reneman (2015-11-03 23:45:19)

Nakaner · 2015-11-03 23:47:15

Hallo reneman,

reneman wrote:

Das sehe ich anders. Ich vermute mal, das liegt daran, dass hier mehrfach revertiert wurde.
Vor einem Jahr stand in der OSM-DB:

comment			2009 wieder aufgebaut						FEHLT
electrified		no
embankment		yes								FEHLT
gauge			1435
maxspeed		110									FEHLT
name			Arnsdorfer Kurve (Arnsdorf Nord - Arnsdorf West)
operator		DB Netz AG
rack			no
railway			rail
railway:bidirectional	regular								FEHLT
railway:etcs		no								FEHLT
railway:gnt		no									FEHLT
railway:pzb		yes									FEHLT
railway:radio		gsm-r								FEHLT
railway:traffic_mode	mixed								FEHLT
ref			6228
start_date		04.10.2009							FEHLT
usage			main								FEHLT

Ja, der Changeset, den ich revertiert habe, wurde auch schon vor über einem Jahr, nämlich am 29. Mai 2014 durch Endlagenprüfer hochgeladen. Das ist länger als ein Jahr her. Ich habe all das von ihm entfernt, was ich nicht selbst aus eigenem Wissen beitragen konnte. Er hat viel ergänzt, also fliegt auch viel wieder raus.

Viele Grüße

Michael

reneman · 2015-11-03 23:57:00

Das ist ungerechtfertigt! Du bist nicht der einzige Mapper in OSM. Auch andere tragen auf ehrliche Weise zu OSM bei. Auf deine Weise löschst du auch deren Arbeit, nur weil du die Örtlichkeit nicht kennst. Diese Vorgehensweise ist inakzeptabel!
Die besagte Örtlichkeit liegt vor meiner Haustür, den Aufbau des Streckenabschnitts habe ich selber als Anwohner begleitet und mit Fotos dokumentiert. Bitte überdenke deine Vorgehensweise. Danke René

Last edited by reneman (2015-11-03 23:57:55)

SammysHP · 2015-11-04 11:19:38

Schön, wenn die Daten vollständig und richtig sind. Dumm nur, wenn sie aus einer Quelle stammen, die nicht mit unserer Lizenz kompatibel ist.

Announcement

#1 2015-06-24 22:38:53

Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#2 2015-06-24 22:52:35

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#3 2015-06-25 07:02:59

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#4 2015-06-25 07:22:35

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#5 2015-06-25 08:44:53

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#6 2015-06-25 09:29:36

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#7 2015-06-25 09:46:50

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#8 2015-06-25 09:49:43

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#9 2015-06-25 10:31:54

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#10 2015-06-25 10:32:42

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#11 2015-06-25 10:37:09

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#12 2015-06-25 10:39:22

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#13 2015-06-25 12:46:25

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#14 2015-06-25 17:31:24

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#15 2015-06-26 06:48:28

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#16 2015-06-26 07:52:06

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#17 2015-11-03 22:46:00

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#18 2015-11-03 22:51:39

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#19 2015-11-03 22:54:46

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#20 2015-11-03 23:22:01

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#21 2015-11-03 23:31:08

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#22 2015-11-03 23:42:11

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#23 2015-11-03 23:47:15

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#24 2015-11-03 23:57:00

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

#25 2015-11-04 11:19:38

Re: Sollten Changesets revertierte werden, die illegale Quellen verwenden?

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