Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

Prince Kassad · 2015-06-17 16:48:13

In diesem Note ist eine hitzige Diskussion entbrannt, ob Seitenstreifen außerorts als cycleway=lane getaggt werden sollen.

Hier wäre es hilfreich, Meinungen von anderen zu hören. Nach meiner Meinung sind Seitenstreifen außerorts genauso Radwege wie Radfahrstreifen innerorts und ich sehe keinen Grund, wieso da ein Unterschied gemacht werden sollte.

mueschel · 2015-06-17 17:01:56

Da besteht aber ein großer Unterschied... Um nur zwei zu nennen:
a) Auf Seitenstreifen darf geparkt werden, auf Radspuren nicht.
b) Seitenstreifen dürfen von allen langsamen Fahrzeugen benutzt werden um das Überholen anderer zu ermöglichen

Es gibt nicht umsonst das shoulder=* Tag mit zugehörigen Access und weiteren Tags.

Prince Kassad · 2015-06-17 17:06:53

Außerorts darf auf Vorfahrtsstraßen nicht geparkt werden. Und nahezu alle Straßen außerorts sind Vorfahrtsstraßen.

Tordanik · 2015-06-17 17:13:15

mueschel wrote:

Es gibt nicht umsonst das shoulder=* Tag mit zugehörigen Access und weiteren Tags.

Das würde ich auch für geeigneter halten. Nur weil man da mit dem Rad fahren kann ist es kein cycleway=lane.

mueschel · 2015-06-17 17:17:12

Prince Kassad wrote:

Außerorts darf auf Vorfahrtsstraßen nicht geparkt werden.

Auf der Fahrbahn nicht. Auf dem Seitenstreifen schon.

vademecum · 2015-06-17 17:22:03

Ein Seitenstreifen ist ein Seitenstreifen, alle langsamen Verkehrsteilnehmer können ihn nutzen. Ein Seitenstreifen ist kein Radweg, kein Radfahrstreifen (der mit Piktogramm und durchgezogener Linie) und auch kein Schutzstreifen (gestrichelte Linie). Mithin ist für mich cycleway=lane hier falsch. Man könnte bicycle=yes an den Highway setzen, aber das ist ohnehin default.

Prince Kassad · 2015-06-17 17:24:16

mueschel wrote:

Prince Kassad wrote:
Außerorts darf auf Vorfahrtsstraßen nicht geparkt werden.
Auf der Fahrbahn nicht. Auf dem Seitenstreifen schon.

Bei uns kommt sofort die Polizei und verteilt Knöllchen, wenn das hier jemand versucht.

Ich frage mal drüben bei den Experten nach, die müssen es wissen.

mueschel · 2015-06-17 18:30:15

Zu Zeichen 306 (Vorfahrtsstraße) heißt es: "Wer ein Fahrzeug führt, darf außerhalb geschlossener Ortschaften auf Fahrbahnen von Vorfahrtstraßen nicht parken."
In Paragraph 2 steht: "Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn."

ohligser · 2015-06-17 21:03:17

Hi zusammen,
Radfahrbedingungen für eine brauchbare Kartennutzung zu mappen ist nicht einfach.

Seitenstreifen für die genannte Zielgruppe (Langsamfahrer) sollten schon irgendwie als Seitenstreifen zu erkennen sein. Da kenne ich mich aber nicht aus.
Ganz klar gehört aber auch die Bedingung "cycleway" dazu, da es für Radfahrer definitiv eine eigene Spurführung gibt. Das macht für den Radfahrer einen Unterschied.

Da es kein passendes Tag für "Radfahren auf dem Seitenstreifen" zu geben scheint, fände ich "cycleway=lane" passend. Mach' doch eine cycleway:note dazu, für den Fall, dass sich einer wundert.

Die deutsche StVO ist sowieso unendlich kompliziert für Radfahrer und folgerichtig nicht in den cycleway-Wertebereichen abgebildet. Wir kennen in OSM fast nur Radweg=nein oder auf-Straße oder neben-Straße, siehe Wiki. Eine geteilte Busspur ist es auch nicht. Am besten passt doch dann "auf-Straße", oder nicht?

Wir sollten auch nicht zu juristisch werden, denkt nur an Schutzstreifen vs. Radfahrstreifen vs. begleitender Radweg vs. Radweg-auf-Fussweg-breit-genug vs. Radweg-und-Fussweg gemischt oder nicht-regelkonform. Ein Ansatz, den bekannteren Schutzstreifen feiner zu gliedern, wurde abgelehnt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Soft_lane

Grüße
Christian

pyram · 2015-06-17 22:26:30

Prince Kassad wrote:

cycleway=lane

Ein Fahrradweg ist für mich ein Weg, der nur für Fahrradfahrer da ist. Sicherlich dürfen hier aber auch Fußgänger laufen - alleine deshalb würde für mich cycleway wegfallen.

mueschel wrote:

Es gibt nicht umsonst das shoulder=* Tag mit zugehörigen Access und weiteren Tags.

Kannte ich noch nicht - ist aber genau das, was man hier nutzen könnte. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Shoulder)

RadFr · 2015-06-18 07:37:54

cycleway=lane bzw. track ist ein benutzungspflichtiger/straßenbegleitender (track) Radweg.
Mit Seitenstreifen hat dies nichts zu tun und deren Mapping halte ich für überflüssig. Sie dürfen von Radlern benutzt werden, mehr nicht.

Gehörten Lt. StVO nicht zur Fahrbahn.

Last edited by RadFr (2015-06-18 07:54:47)

RadFr · 2015-06-18 08:04:27

Prince Kassad wrote:

mueschel wrote:
Prince Kassad wrote:
Außerorts darf auf Vorfahrtsstraßen nicht geparkt werden.
Auf der Fahrbahn nicht. Auf dem Seitenstreifen schon.
Bei uns kommt sofort die Polizei und verteilt Knöllchen, wenn das hier jemand versucht.
Ich frage mal drüben bei den Experten nach, die müssen es wissen.

Da reicht schon ein Blick in die StVO §2, Abs.1 und §12, Abs. 4.

BTW, Deine Schlußfolgerung in Deinem zweitenr Kommentar des Note ist Quatsch.

GUFSZ · 2015-06-18 09:06:48

RadFr wrote:

Prince Kassad wrote:
mueschel wrote:
Auf der Fahrbahn nicht. Auf dem Seitenstreifen schon.
Bei uns kommt sofort die Polizei und verteilt Knöllchen, wenn das hier jemand versucht.
Ich frage mal drüben bei den Experten nach, die müssen es wissen.
Da reicht schon ein Blick in die StVO §2, Abs.1 und §12, Abs. 4.
BTW, Deine Schlußfolgerung in Deinem zweitenr Kommentar des Note ist Quatsch.

Wenn Du weiter gelesen hättest, dann hättest Du auch noch gelesen das Prince Kassad sich auf eine Anlage zur StVO bezieht und deren Formulierung steht im Widerspruch zu den von dir zitierten Paragraphen. Das Problem ist, wie ist dieser Widerspruch aufzulösen. Schlamperei des Gesetzgebers oder gibt es eine Regelung wie solche Widersprüche, die allgmeine Aussage steht im Widerspruch zu einer Aussage, die nur einen Teibereich der allgemeinen Aussage betrifft, gelöst werden. Was hat Rechtskraft?

RadFr · 2015-06-18 10:06:14

GUFSZ wrote:

RadFr wrote:
Prince Kassad wrote:
Bei uns kommt sofort die Polizei und verteilt Knöllchen, wenn das hier jemand versucht.
Ich frage mal drüben bei den Experten nach, die müssen es wissen.
Da reicht schon ein Blick in die StVO §2, Abs.1 und §12, Abs. 4.
BTW, Deine Schlußfolgerung in Deinem zweitenr Kommentar des Note ist Quatsch.
Wenn Du weiter gelesen hättest, dann hättest Du auch noch gelesen das Prince Kassad sich auf eine Anlage zur StVO bezieht und deren Formulierung steht im Widerspruch zu den von dir zitierten Paragraphen. Das Problem ist, wie ist dieser Widerspruch aufzulösen. Schlamperei des Gesetzgebers oder gibt es eine Regelung wie solche Widersprüche, die allgmeine Aussage steht im Widerspruch zu einer Aussage, die nur einen Teibereich der allgemeinen Aussage betrifft, gelöst werden. Was hat Rechtskraft?

Habe ich schon, aber ein Fahrrad ist nunmal kein ähnlich langsames
Fahrzeug.
Die Grundsätzliche Regelung dürfte wohl eindeutig sein, oder?

Last edited by RadFr (2015-06-18 10:06:27)

GUFSZ · 2015-06-18 10:12:15

RadFr wrote:

GUFSZ wrote:
RadFr wrote:
Da reicht schon ein Blick in die StVO §2, Abs.1 und §12, Abs. 4.
BTW, Deine Schlußfolgerung in Deinem zweitenr Kommentar des Note ist Quatsch.
Wenn Du weiter gelesen hättest, dann hättest Du auch noch gelesen das Prince Kassad sich auf eine Anlage zur StVO bezieht und deren Formulierung steht im Widerspruch zu den von dir zitierten Paragraphen. Das Problem ist, wie ist dieser Widerspruch aufzulösen. Schlamperei des Gesetzgebers oder gibt es eine Regelung wie solche Widersprüche, die allgmeine Aussage steht im Widerspruch zu einer Aussage, die nur einen Teibereich der allgemeinen Aussage betrifft, gelöst werden. Was hat Rechtskraft?
Habe ich schon, aber ein Fahrrad ist nunmal kein ähnlich langsames
Fahrzeug.
Die Grundsätzliche Regelung dürfte wohl eindeutig sein, oder?

Das ist kein Beleg, warum die grundsätzliche Regelung - wären wir bei einem Kartenspiel - der Trumpf ist, sondern eine Annahme.

Nakaner · 2015-06-18 10:21:09

Hallo,

ich finde cycleway=* für Seitenstreifen falsch.

§ 2 Abs. 4 StVO wrote:

Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden.

Darauf folgt, dass der Seitenstreifen nicht benutzungspflichtig ist, oder?

§ 5 Abs. 6 StVO wrote:

Wer ein langsameres Fahrzeug führt, muss die Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden; das gilt nicht auf Autobahnen.

Also darf der Seitenstreifen auch von Traktoren befahren werden.

§ 12 Abs. 4 StVO wrote:

Zum Parken ist der rechte Seitenstreifen, dazu gehören auch entlang der Fahrbahn angelegte Parkstreifen, zu benutzen, wenn er dazu ausreichend befestigt ist, sonst ist an den rechten Fahrbahnrand heranzufahren.

Daraus folgt, dass der Seitenstreifen nicht ausschließlich Radfahrern vorbehalten ist und man als Radfahrer ggf. auf die Fahrbahn ausweichen muss, wenn ein Fahrzeug auf dem Seitenstreifen parkt. Dort ist das legal, auf einem echten Fahrradstreifen (cycleway=lane) herrscht Parkverbot (die gelebte Praxis weicht mancherorts ab ;-) )

Bitte verwende einen anderen Tag als cycleway=* dafür. Es dauert vielleicht halt noch ein paar Monate, bis das von irgendeinem Router oder Renderer ausgewertet wird. Aber das ist halt so. (Man kann ja Pull-Requests einreichen oder eigene Stylesheets schreiben – ich mache gerade letzteres für etwas anderes)

Viele Grüße

Michael

RadFr · 2015-06-18 15:09:54

GUFSZ wrote:

RadFr wrote:
GUFSZ wrote:
Wenn Du weiter gelesen hättest, dann hättest Du auch noch gelesen das Prince Kassad sich auf eine Anlage zur StVO bezieht und deren Formulierung steht im Widerspruch zu den von dir zitierten Paragraphen. Das Problem ist, wie ist dieser Widerspruch aufzulösen. Schlamperei des Gesetzgebers oder gibt es eine Regelung wie solche Widersprüche, die allgmeine Aussage steht im Widerspruch zu einer Aussage, die nur einen Teibereich der allgemeinen Aussage betrifft, gelöst werden. Was hat Rechtskraft?
Habe ich schon, aber ein Fahrrad ist nunmal kein ähnlich langsames
Fahrzeug.
Die Grundsätzliche Regelung dürfte wohl eindeutig sein, oder?
Das ist kein Beleg, warum die grundsätzliche Regelung - wären wir bei einem Kartenspiel - der Trumpf ist, sondern eine Annahme.

Diese Fahrzeuge und ähnliche sind verpflichtet, auffahrenden, sich stauenden Verkehr vorbeizulassen, ggf. auch durch Anhalten neben der Straße. Die verpflichtende Nutzung des Seitenstreifens ermöglicht genau dies, ohne dass diese langsamen Fahrzeuge den Verkehr behindern.

Ein Widerspruch zu StVO §2, Abs.1 sehe ich da nicht. Der gilt auch für Fahrräder. Nur in begründeten Ausnahmefällen ist die Anordnung eines benutzungspflichtigen Radweges möglich. So sieht es zumindest die StVO und die Rechtssprechung. So wurden schon einige solcher Anordnungen durch Gerichte gekippt.
Leider sieht die Praxis ganz anders aus. Was da z.T. an Radwegen verbrochen (im wahrsten Sinn des Wortes) wird.

Last edited by RadFr (2015-06-18 15:10:58)

extremecarver · 2015-06-22 12:27:45

Wenn schon dann cycleway=shoulder
- so wirds laut Wiki in Australien gemapped.
Cycleway=lane ist in DE oder AT (und wohl auch den meisten anderen Ländern) definitiv falsch.

Ob cycleway=shoulder nötig ist? shoulder=* ist wohl besser - da universeller, aber noch nicht mal annähernd vernünftig definiert. Bis das passiert ist - könnte man finde ich cycleway=shoulder dafür benutzen.

RadFr · 2015-06-22 16:17:01

extremecarver wrote:

Wenn schon dann cycleway=shoulder
- so wirds laut Wiki in Australien gemapped.
Cycleway=lane ist in DE oder AT (und wohl auch den meisten anderen Ländern) definitiv falsch.
Ob cycleway=shoulder nötig ist? shoulder=* ist wohl besser - da universeller, aber noch nicht mal annähernd vernünftig definiert. Bis das passiert ist - könnte man finde ich cycleway=shoulder dafür benutzen.

Den Begriff cycleway sollte man in dem Zusammenhang tunlichst vermeiden.

Last edited by RadFr (2015-06-22 16:22:49)

Schildbuerger · 2015-06-22 19:30:26

Warum muss man bitte überall wo man mit dem Fahrrad fahren KANN ein "cycleway" taggen?
Ich denke das die Idee von Leuten kommt die nur SELTEN Fahrrad fahren.

Es nützt keinem was. Es suggeriert eine (nicht vorhandene) trügerische Sicherheit.
LASST es bitte!

Als Fahrradvielfahrer schüttele ich immer wieder mit dem Kopf wo jemand vermeintliche Radwege einträgt.
Selbst viele der hier ausgewiesenen Radwege (blaue Lollies) erfüllen noch nicht einmal die bestehenden Mindestvoraussetzungen. Da sollte man das Tag gleich entfernen.
Und Straßenmalerei und Phantasiezeichen ergeben noch keinen Radweg.
http://vcd-m.org/radwege.html
Bitte informiert euch richtig.
Danke!

streckenkundler · 2015-06-22 20:00:29

Schildbuerger wrote:

Warum muss man bitte überall wo man mit dem Fahrrad fahren KANN ein "cycleway" taggen?

Das frage ich mich auch... Für mich ist das die cycleway-Seuche...

Hubert87 · 2015-06-22 22:22:50

Noch ein/zwei entspanntere Meinungen dazu:
1. "Map what's on the ground". Wenn der Radweg in der Realität euch dort nicht passt, oder eurer Meinung nach kein Radweg sein darf, dann kann man den weg klagen. Ansonsten darf man, wenn man meint, einen Radweg zu erkennen, den IMHO auch ruhig als solchen so eintragen.
2. cycleway: Wie immer eine Ansichtssache. Leben und Leben lassen. Entweder wird der "cycleway" als "Radweg" im strengen Sinne interpretiert (?opposite,shared_lane?) oder als "Eignet sich zum Rad fahren". In so fern kann ich mit cycleway=shoulder gut leben.

RadFr · 2015-06-23 06:53:28

Schildbuerger wrote:

Warum muss man bitte überall wo man mit dem Fahrrad fahren KANN ein "cycleway" taggen?
Ich denke das die Idee von Leuten kommt die nur SELTEN Fahrrad fahren.
Es nützt keinem was. Es suggeriert eine (nicht vorhandene) trügerische Sicherheit.
LASST es bitte!
Als Fahrradvielfahrer schüttele ich immer wieder mit dem Kopf wo jemand vermeintliche Radwege einträgt.
Selbst viele der hier ausgewiesenen Radwege (blaue Lollies) erfüllen noch nicht einmal die bestehenden Mindestvoraussetzungen. Da sollte man das Tag gleich entfernen.
Und Straßenmalerei und Phantasiezeichen ergeben noch keinen Radweg.
http://vcd-m.org/radwege.html
Bitte informiert euch richtig.
Danke!

+1

RadFr · 2015-06-23 07:06:55

Hubert87 wrote:

Noch ein/zwei entspanntere Meinungen dazu:
1. "Map what's on the ground". Wenn der Radweg in der Realität euch dort nicht passt, oder eurer Meinung nach kein Radweg sein darf, dann kann man den weg klagen. Ansonsten darf man, wenn man meint, einen Radweg zu erkennen, den IMHO auch ruhig als solchen so eintragen.
2. cycleway: Wie immer eine Ansichtssache. Leben und Leben lassen. Entweder wird der "cycleway" als "Radweg" im strengen Sinne interpretiert (?opposite,shared_lane?) oder als "Eignet sich zum Rad fahren". In so fern kann ich mit cycleway=shoulder gut leben.

Zu 1. Satz 1: Stimme ich zu.
Zu 1. Satz 2: Das ist IMO Quatsch: Wenn man meint...

Zu 2.: Leben und Leben lassen. Man sieht es allenthalben in OSM. Teilweise großes Chaos. Jeder macht was er will, eingermaßen konsistentes Mappen ist ein Fremdwort. Landuse über zwei-spurige Straßen mappen, hingegen werden Feldwege (track) ausgeklammert. Landuse an Straßen klatschen, mit der Begründung weiße Flecken auf der Karte, gleichzeitig aber Lücken zwischen landuse/natural lassen, die man schließen kann, Überlappungen, zusammenhängende Gebäude per MP-Realtion zusammenfassen, ...

Und cycleway=shoulder für einen Seitenstreifen gehört in die Tonne. Dann lieber den Seitenstreifen außen vor lassen.

Ach ja, ich weiß, ich habe OSM nicht verstanden.

Jojo4u · 2015-06-23 09:48:17

Schildbuerger wrote:

Selbst viele der hier ausgewiesenen Radwege (blaue Lollies) erfüllen noch nicht einmal die bestehenden Mindestvoraussetzungen. Da sollte man das Tag gleich entfernen.

Sorry aber blauer Lolli ist gleich cycleway/path mit bicycle=designated. Du weißt genau dass ein (laut Richtlinie) zu schmaler Weg auch genutzt werden muss.

Last edited by Jojo4u (2015-06-23 09:48:50)

Announcement

#1 2015-06-17 16:48:13

Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#2 2015-06-17 17:01:56

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#3 2015-06-17 17:06:53

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#4 2015-06-17 17:13:15

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#5 2015-06-17 17:17:12

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#6 2015-06-17 17:22:03

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#7 2015-06-17 17:24:16

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#8 2015-06-17 18:30:15

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#9 2015-06-17 21:03:17

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#10 2015-06-17 22:26:30

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#11 2015-06-18 07:37:54

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#12 2015-06-18 08:04:27

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#13 2015-06-18 09:06:48

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#14 2015-06-18 10:06:14

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#15 2015-06-18 10:12:15

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#16 2015-06-18 10:21:09

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#17 2015-06-18 15:09:54

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#18 2015-06-22 12:27:45

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#19 2015-06-22 16:17:01

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#20 2015-06-22 19:30:26

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#21 2015-06-22 20:00:29

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#22 2015-06-22 22:22:50

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#23 2015-06-23 06:53:28

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#24 2015-06-23 07:06:55

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

#25 2015-06-23 09:48:17

Re: Sind Seitenstreifen außerorts cycleway=lane?

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