OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2015-06-08 10:21:08

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Współpraca z PTTK - długie

Kochani, zakładam nowy wątek bo moje rozmowy z PTTK powoli, ale jednak posuwają się do przodu.

1. Moj emaile w sprawie danych zostaly przeslane do Centralnego Osrodka Turystyki Gorskiej PTTK ktore zajmuje sie prowadzeniem centralnego rejestru szlakow. Dyrektor osrodka jest "trudnouchwytny", ale sprawa jest rozwojowa i zapewne uda sie doprowadzic do rozmowy.

2. Niezaleznie od tego udało mi się skontaktować z odpowiednia osobą z zarządu PTTK, czyli pania Jolanta Śledzińska (Sekretarz Biura ZG PTTK ds. Promocji i Kontaktów Zewnętrznych). Umówiłem sie z nią na spotkanie 6 lipca rano. Byłoby dobrze, gdyby na to spotkanie oprocz mnie mógł udać sie także ktoś z zarządu Stowarzyszenia OSMPL.

Kluczowe pytanie na jakie musimy sobie odpowiedzieć przed tymi spotkaniami to "co OSM ma do zaoferowania PTTK". To wazne, bo chcemy od nich danych ktore oni - bardzo slusznie zreszta - traktuja jak swoje, i wazne jest zeby ta wspolpraca byla satysfakcjonujaca dla obu stron. Dlatego zalezy mi na zbudowaniu argumentacji ktora bedzie przekonujaca dla PTTK ze w taka wspolprace z nami w ogole warto wchodzic. Licze na was :-)

Pierwsza linia argumentacji oparta jest o skale, role i sile oddzialywania projektu OSM. Mozemy wiec z pewnoscia obiecac:

- naniesienie wszystkich obiektow turystycznych PTTK, wlasciwie oznaczonych, z aktualnymi danymi kontaktowymi itd. (dla nich to wazne, bo sens infrastruktury noclegowej PTTK zalezy od promocji)
- naniesienie wszystkich szlakow turystycznych PTTK z wlasciwa atrybucja itd.
- udostepnianie mapek elektronicznych na potrzeby zarzadu i kol PTTK

Te rzeczy dla nas są oczywiste, ale dla PTTK niekoniecznie.

Sa jednak takze dzialania miekkie, ktore byc moze beda atrakcyjne z punktu widzenia PTTK, rzucam z czubka głowy: wsparcie technologiczne w korzystaniu z map OSM albo szkolenia z map elektronicznych dla uczestnikow kursow przewodnickich i kadry PTTK. Co jeszcze z takich miękkich działań możemy PTTK zaoferować? Bo do takich działań są potrzebne dedykowane osoby, którym chciałoby się to robić.

PTTK pracuje w oparciu o komisje: http://www.pttk.pl/pttk/komisje/ Komisje mają swoje specyficzne potrzeby. Na przykład osoby zainteresowane imprezami na orientację potrzebują narzedzi do robienia mapek celowo pozbawionych pewnych elementów (np. tylko POI z koordynatami bez dróg, albo tylko sieć dróg ale bez nazw miejscowości itd.). Z tego co wiem komisja kajakarska ma w ogóle problem z mapami, bo szlaki wodne są słabo oznaczone na tradycyjnych mapach turystycznych. Itd. itp.

Będę wdzięczny za wasze pomysły.

Offline

#2 2015-06-08 10:51:23

marek kleciak
Member
Registered: 2010-10-11
Posts: 8,417

Re: Współpraca z PTTK - długie

Możemy się umówić na skype wieczorkiem?
Pozdrowienia,
Marek

Offline

#3 2015-06-08 12:23:24

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Współpraca z PTTK - długie

Warto wspomnieć, że dane, które są w OSM można ściągnąć w postaci gotowej mapy na każde chyba urządzenie (umożliwiające wgrywanie do niego map) i do każdej nawigacji. Szlaki z OSM widoczne są m.in. na mapach do garmina (np. http://garmin.osmapa.pl/, ale nie tylko), w osmand (po odpowiedniej konfiguracji programu - nie wszystkie mapy osmand zawierają dane o szlakach niestety), LocusMap (np. mapa Popeja: http://www.gmaptool.eu/pl/content/locus-polska-osm, ale pewnie nie tylko), a wymieniłem tylko niektóre mapy na urządzenia przenośne. Co więcej, wizualizację szlaków mają za friko na waymarkedtrails.org lub na osmapa.pl lub w jeszcze wielu innych miejscach do wyboru do koloru. Na wszystkich (chyba) tych mapach widać również obiekty turystyczne (schroniska i inną infrastrukturę) naniesioną w OSM.
Możesz też posłużyć się stronką http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … 82brzyskie lub zrobić podobną w rejonie o większej kompletności szlaków (podobną w sensie spis szlaków z linkami do nich najlepiej chyba do waymarkedtrails.org - na wiki tego nie ma niestety, są tylko linki do surowych danych osm).

Offline

#4 2015-06-08 13:37:30

Tomasz_W
Member
From: Poznań
Registered: 2014-02-03
Posts: 423

Re: Współpraca z PTTK - długie

wypada też podkreślić że wszystkie dane wprowadzane do OSM można w każdej chwili edytować (przebiegi szlaków, godziny dostępności itd.) lub w razie potrzeby usunąć, dla nas to oczywiste a dla nich może mieć znaczenie, warto też wspomnieć o możliwości bezpłatnego wykorzystywania danych OSM do map i innych materiałów drukowanych

Offline

#5 2015-06-08 13:55:41

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Współpraca z PTTK - długie

Współpraca z PTTK - długie

Długie to były posty usera benek ;-)
Cieszę się, że coś drga w tej materii. Widać było potrzeba do tego człowieka co wraca oknem, gdy go wyrzucą drzwiami ;-)

Offline

#6 2015-06-08 15:18:56

dziabaducha
Member
From: Kraków
Registered: 2013-05-08
Posts: 544

Re: Współpraca z PTTK - długie

Zbigniew_Czernik wrote:

Długie to były posty usera benek ;-)

+1


Xiaomi Redmi 3 Pro (Osmand)
Kraków i okolice, Beskid Wyspowy

Offline

#7 2015-06-08 15:36:19

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

Moge wracac oknem ale musze czuc wasz oddech na plecach smile Zbyszek jaki rodzaj wsparcia mozesz wlozyc w  "projekt PTTK"?

Offline

#8 2015-06-08 18:43:17

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Współpraca z PTTK - długie

Rekrutacja wrote:

Zbyszek jaki rodzaj wsparcia mozesz wlozyc w  "projekt PTTK"?

Ty mnie tu psychologicznie próbujesz podejść ;-)
Prawdę mówiąc nie wiem - gdyby było trzeba było się przejechać do Rzeszowa albo do Lublina to mógłbym.

Offline

#9 2015-06-08 19:31:52

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

Eeeech moze niewyraznie zapytalem w pierwszym poscir.  Mi chodzi  o to co my jako zespol - ochotnikow bo ochotnikow ale zespol - mozemy zrobic dla takiej organizacji jak PTTK. Bo chcemy ich przekonac ze jestesmy pozyteczni. Jakie zabawki mozemy im pomoc wykorzystac. I kto w czym moze pomagac bo ma kompetencje.

Last edited by Rekrutacja (2015-06-08 19:32:47)

Offline

#10 2015-06-08 19:39:36

marekt2
Member
Registered: 2015-06-08
Posts: 1

Re: Współpraca z PTTK - długie

Ale co właściwie ma do zyskania PTTK? Już teraz można mapować szlaki w OSM (o wielu informacje są publicznie dostępne), a i tak nie jest to robione.

Myślę, że zachęcanie PTTK do współpracy to wciąganie ich na minę. Tj. więcej dla nich z tym zachodu niż jakichkolwiek korzyści. Przecież obecnie nie ma ani jednej poważnej strony skupiającej się na szlakach w OSM. A nawet jakby była, to jej jakość byłaby wątpliwa. Szlaki w OSM są słabą funkcjonalnością. Pracownikowi PTTK zrobienie print screena jakiejś mapy i oznaczenie pędzlem przebiegu szlaku zajmie 5 minut, 30 minut zajmie zrobienie wyświetlania GPXa na Google Mapsie. Natomiast dodanie szlaku do OSM będzie wymagało poznania projektu, zasad mapowania, nauki obsługi edytora, zrozumienie o co chodzi z relacjami i dzięki temu po tygodniu może będzie w stanie dodać pierwszy szlak. A jak już go doda, to po jakimś czasie ktoś tę pracę zepsuje. W Gdańsku latami przerwany był szlak Droga św. Jakuba, a do dziś jej przebieg w warmińsko-mazurskim jest zastanawiający. Takich poprzerywanych szlaków jest więcej, co pozwala sądzić, że szlaki nie tylko wystarczy dodać do OSM, tylko trzeba je pilnować - więc chyba prościej jednak maznąć linię w paintcie (jej nikt nie ruszy).

A jeśli chodzi o pomysły jak ich wrobić we współpracę, to sugerowałbym mieć jakieś demo - choć jeden rejon polski do pokazania z ładnie zrobionymi szlakami. Do tego można w tym PTTK trochę oddolnie szukać sojuszników: można zaoferować zrobienie mapy, na któryś z rajdów: http://ktkol.pl/wp-content/uploads/2015 … h_2015.pdf

P.S.

Długie to były posty usera benek ;-)
Cieszę się, że coś drga w tej materii. Widać było potrzeba do tego człowieka co wraca oknem, gdy go wyrzucą drzwiami ;-)

Chyba się kompletnie pominąłeś z powołaniem - zamiast moderatorem powinieneś być moderowany. Nie dość, że nie na temat, to jeszcze próbujesz chyba komuś dopierdolić. Żenada. Można na tym forum kogoś splonkować?

Offline

#11 2015-06-08 19:49:50

Zibior2
Member
Registered: 2012-08-17
Posts: 2,407

Re: Współpraca z PTTK - długie

marekt2 wrote:

Nie dość, że nie na temat, to jeszcze próbujesz chyba komuś dopierdolić.

Wybacz, ale używanie wulgaryzmów w swoim pierwszym poście i obrażanie mnie to trochę za dużo. Zapraszam za dwa dni.

Offline

#12 2015-06-08 20:01:39

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

Co do zepsucia - faktycznie racja. Czy jest jakies narzedzie ktore alarmowaloby w przypadkach zepsucia relacji?

Offline

#13 2015-06-08 20:07:43

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 221

Re: Współpraca z PTTK - długie

Mam takie narzędzia i pilnują mi hydrantów, pikietażu i innych gadżetów... co do relacji to temat jest trochę trudniejszy dla mnie, bo ja to robię w bazie... ale słyszałem, że jest jakiś web-sevice który takie rzeczy potrafi. Dla wprawnego webowca myślę że to żaden problem...

Offline

#14 2015-06-08 20:09:42

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

Takie narzędzie do szlaków to nam jest potrzebne  teraz zaraz juz...

Offline

#15 2015-06-08 20:26:32

Tomasz_W
Member
From: Poznań
Registered: 2014-02-03
Posts: 423

Re: Współpraca z PTTK - długie

o to chodzi: http://ra.osmsurround.org/ ?
niby sprawdza ciągłość relacji, ale jest trochę ułomne bo nie ogarnia szlaków zmapowanych przez całe ronda, szlaków-pętli czy też rozwidlonych itp.

Last edited by Tomasz_W (2015-06-08 20:27:16)

Offline

#16 2015-06-08 20:29:04

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 221

Re: Współpraca z PTTK - długie

Zacząłem nawet pisać do pilnowania ciągłości dróg, ale pojawił się serwer i możliwość że ppawel postawi tam swoje to się przestałem spinać. Ugrzązłem na tym, że nie wiem jak sprawdzić czy zestaw jest ciągły... Drogi to dość skomplikowane ustrojstwo... dwupasy, łączniki, zawrotki i inne bajery powodują że z założenia relacja jest nieciągła. Jeśli chodzi o szlaki mogłoby być łatwiej bo wystarczy brać z bazy kolejne fragmenty kursorem i sprawdzać czy się łączą z poprzednimi... Teoretycznie można też sprawdzać czy od pierwszego do ostatniego elementu da się przejechać routingiem ale to już bardziej pracochłonne bo trzeba by całą relację zamieniać w topologiczny graf... Jakby się uparł to może by się dało napisać...

Last edited by jendrusk (2015-06-08 20:31:16)

Offline

#17 2015-06-08 20:31:26

WiktorN
Member
Registered: 2013-08-04
Posts: 525

Re: Współpraca z PTTK - długie

marekt2 wrote:

Ale co właściwie ma do zyskania PTTK? Już teraz można mapować szlaki w OSM (o wielu informacje są publicznie dostępne), a i tak nie jest to robione.

No nie wiem czy wiele jest szlaków, o których są publicznie dostępne informacji na wolnej licencji, a których nie ma zmapowanych. Na pewno udostępnienie tych danych przez PTTK wspomoże ten proces.

marekt2 wrote:

Myślę, że zachęcanie PTTK do współpracy to wciąganie ich na minę. Tj. więcej dla nich z tym zachodu niż jakichkolwiek korzyści. Przecież obecnie nie ma ani jednej poważnej strony skupiającej się na szlakach w OSM. A nawet jakby była, to jej jakość byłaby wątpliwa. Szlaki w OSM są słabą funkcjonalnością. Pracownikowi PTTK zrobienie print screena jakiejś mapy i oznaczenie pędzlem przebiegu szlaku zajmie 5 minut, 30 minut zajmie zrobienie wyświetlania GPXa na Google Mapsie. Natomiast dodanie szlaku do OSM będzie wymagało poznania projektu, zasad mapowania, nauki obsługi edytora, zrozumienie o co chodzi z relacjami i dzięki temu po tygodniu może będzie w stanie dodać pierwszy szlak. A jak już go doda, to po jakimś czasie ktoś tę pracę zepsuje. W Gdańsku latami przerwany był szlak Droga św. Jakuba, a do dziś jej przebieg w warmińsko-mazurskim jest zastanawiający. Takich poprzerywanych szlaków jest więcej, co pozwala sądzić, że szlaki nie tylko wystarczy dodać do OSM, tylko trzeba je pilnować - więc chyba prościej jednak maznąć linię w paintcie (jej nikt nie ruszy).

Tylko to nie daje perspektywy - jak się mają szlaki w Polsce, z posczególnych regionów razem do siebie, jak się mają szlaki w Polsce, do szlaków w krajach, z którymi graniczymy. To co my, jako OSM możemy dać, to moim zdaniem narzędzie, które pozwala na ogląd całości. A przy okazji też narzędzia do lokalizacji w terenie. Polecam porównanie OsmAnda z mapką SeeM@p - to zupełnie różne światy.

Podsumowując, to co możemy dać PTTK to:
* zagregowany widok szlaków na całą Polskę i okoliczne kraje (waymarked trails czy inne)
* narzędzia do szkicowania na mapie (umap?)
* narzędzia do aktualizacji przebiegu szlaków (iD, JOSM)
* narzędzie do wprowadzania informacji o ośrodkach PTTK, i pokazanie, jak wygląda ich prezentacja, czy wyszukiwanie w urządzeniach elektronicznych

Rekrutacja wrote:

Co do zepsucia - faktycznie racja. Czy jest jakies narzedzie ktore alarmowaloby w przypadkach zepsucia relacji?

Swego czasu popełniłem takie coś. Można sobie przeglądać szlaki per województwo/typ. A przy okazji, "zepsute" są podkreślone na czerwono.

Offline

#18 2015-06-08 20:55:53

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Współpraca z PTTK - długie

marekt2 wrote:

Ale co właściwie ma do zyskania PTTK?

Wbrew pozorom bardzo wiele. Większość stron www PTTK, które widziałem, jest technologicznie w latach dziewięćdziesiątych. Ich (słowne) opisy szlaków turystycznych są co najwyżej bardzo lakoniczne, informacja o faktycznym przebiegu szlaku jest właściwie żadna. Mapek zwykle nie ma. Z jakiegoś dziwacznego powodu traktują informację o przebiegu szlaków turystycznych jako ściśle tajną informację tylko dla wtajemniczonych. Czymś takim "zachęcą" do uprawiania aktywnej turystyki (i krajoznawstwa) co najwyżej bardzo zdeterminowanych.

WiktorN wrote:

Swego czasu popełniłem takie coś. Można sobie przeglądać szlaki per województwo/typ. A przy okazji, "zepsute" są podkreślone na czerwono.

Bardzo dobre, staram się regularnie korzystać. Brakuje mi jedynie innego podkreślenia dla relacji, które niedawno (np. w ciągu tygodnia, albo parametr do ustawienia) były całe, a aktualnie nie są. Wystarczy przy sprawdzaniu zapamiętywać datę, jeśli relacja była w całości.

Offline

#19 2015-06-08 21:15:14

marimil
Member
Registered: 2012-02-10
Posts: 637

Re: Współpraca z PTTK - długie

Jeśli chodzi o kontrolę, to można do tematu podejść "od dołu" czyli kontrolować członków relacji. Co Wam po kontroli samej ciągłości, jeśli ktoś przerysuje trasę innymi drogami.
Idąc w inną stronę, skoro jest serwer, to można też przechowywać potwierdzone szlaki w oddzielnej tabeli i w pierwszej kolejności pobierać szlaki z tej właśnie tabeli. Co jakiś czas kontrolować przebieg w OSM i ponownie zatwierdzać.

Co do mapek szlaków - można dość łatwo przygotować wizualizację pokazującą jedynie wybrany szlak lub pokazywać go wydatniej na tle innych szlaków (chyba, że już coś takiego jest).

Offline

#20 2015-06-08 22:51:52

MARC12
Member
Registered: 2014-08-18
Posts: 36

Re: Współpraca z PTTK - długie

jendrusk wrote:

Zacząłem nawet pisać do pilnowania ciągłości dróg, ale pojawił się serwer i możliwość że ppawel postawi tam swoje to się przestałem spinać. Ugrzązłem na tym, że nie wiem jak sprawdzić czy zestaw jest ciągły... Drogi to dość skomplikowane ustrojstwo... dwupasy, łączniki, zawrotki i inne bajery powodują że z założenia relacja jest nieciągła. Jeśli chodzi o szlaki mogłoby być łatwiej bo wystarczy brać z bazy kolejne fragmenty kursorem i sprawdzać czy się łączą z poprzednimi... Teoretycznie można też sprawdzać czy od pierwszego do ostatniego elementu da się przejechać routingiem ale to już bardziej pracochłonne bo trzeba by całą relację zamieniać w topologiczny graf... Jakby się uparł to może by się dało napisać...

Jestem w trakcie pisania takiego sprawdzania ciągłości relacji, ale dla komunikacji miejskiej. Wystarczy zbudować graf i przelecieć spójność DFS-em, rozwidlenia też da się ogarnąć: zliczać liczbę "wierzchołków krańcowych", szukanie cykli też by się na upartego dało zrobić.

Offline

#21 2015-06-09 01:48:37

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

A nikt na swiecie tego nie zrobil jeszcze? Ciaglosc relacji nie jest chyba tylko naszym polskim problemem?

Offline

#22 2015-06-09 07:33:45

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Współpraca z PTTK - długie

Domiss wrote:

Co Wam po kontroli samej ciągłości, jeśli ktoś przerysuje trasę innymi drogami.

Przerysowanie relacji innymi drogami w sposób zachowujący ciągłość to działanie świadome. Może być spowodowane nieprawidłowym przebiegiem relacji w OSM lub zmianą przebiegu szlaku. Sam tak od czasu do czasu robię, gdy szlak w OSM nie zgadza się z rzeczywistością (porównaj: http://www.dailymotion.com/video/x2skn2 … jec_school ). Kontrola ciągłości natomiast daję informację o edycjach, które szlak psują "przy okazji" edytowania czegoś innego. Dzieje się tak najczęściej przy usuwaniu elementów i rysowaniu ich od nowa (nie wiadomo po co) lub przy łączeniu pociętych dróg (a może i przy okazji innych działań).

Offline

#23 2015-06-09 08:06:04

marimil
Member
Registered: 2012-02-10
Posts: 637

Re: Współpraca z PTTK - długie

Toteż tym pytaniem nie umniejszyłem kontroli ciągłości (użyłem słowa samej) i mnie tego nie musisz tłumaczyć wink
Kontrola członków relacji również wychwyci większość wspomnianych przez Ciebie problemów, a przy okazji można wychwycić "świadome" (czyt. celowo psujące) działanie. Wiem, że będą też fałszywe alarmy, ale jeśli komuś zależy na dopracowanych przez niego szlakach, to chciałby trzymać rękę na pulsie. Od czegoś trzeba zacząć. Narzędzia do kontroli ciągłości jako takie są.

EDIT. A jeszcze fajniejsze byłoby narzędzie, które dodatkowo pokazywałoby cały szlak przed i po edycji.

Last edited by marimil (2015-06-09 08:08:26)

Offline

#24 2015-06-09 10:08:54

Rekrutacja
Member
Registered: 2013-07-16
Posts: 598

Re: Współpraca z PTTK - długie

A ja mam jeszcze jedno pytanie: czy bylibysmy w stanie zbudowac prosty formularz dzieki ktoremu oddzialy terenowe PTTK moglyby wrzucac slady gpx i informacje o szlakach?

Last edited by Rekrutacja (2015-06-09 10:30:34)

Offline

#25 2015-06-09 10:25:47

marimil
Member
Registered: 2012-02-10
Posts: 637

Re: Współpraca z PTTK - długie

W stanie bylibyśmy, bo to raczej nie jest skomplikowane. Rozumiem, że to jest pytanie w związku z propozycjami dla PTTK. Później lepsze będzie pytanie - czy ktoś się tego podejmie wink

Offline

Board footer

Powered by FluxBB