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#26 2015-05-30 18:05:17

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Ich kenne als engagierter Nutzer einer der von dem Nutzer icom78 genannten Plattformen das Wirken solcher Unternehmen. Neben unbestritten korrekten Einträgen sind falsch angelegte Orte, grobe Missachtung von Taggingregeln, Erschaffung von Dubletten, "hijacken" angelegter Orte, Einfügen von Werbebotschaften in Description-Feldern usw. an der Tagesordnung. Die Einträge werden offenkundig mechanisch gepflegt und nicht manuell kontrolliert. Wenn es mal ganz lustig wird, streiten sich zwei Bots um einen Ort. Auf Fehler angesprochen, wird dann vom Support gern Besserung versprochen, die dann leider häufig genug nicht eintritt. Ich fürchte deshalb, dass die mechanischen Edits der letzten Tage nicht die einzigen bleiben könnten.

Kleines Beispiel von gestern, um einen Eindruck von den typischen Fehlern bei der "Pflege" von Orten exemplarisch aufzuzeigen: Ein Krankenfahrdienst aus dem Taunus wird als Unternehmen der Finanz- oder Rechtsdienstleistung geführt und - obwohl mit korrekter Adressangabe versehen - in Mumbay verortet. (Der offenkundig mechanisch agierende Nutzer, der das gestern machte, ist übrigens der gleiche, der in der angedeuteten Plattform in den letzten Tagen Inlingua-Einträge in Deutschland "pflegte".

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#27 2015-05-30 18:20:08

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,637
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

icom78 wrote:

Da von zwei Mitgliedern Fragen bzgl. unserer Identität gestellt wurden, möchte ich vorschlagen, dass Sie mich bei Interesse einfach kurz direkt anschreiben. Gerne liefere ich Ihnen auch meine vollständigen Kontaktdaten inkl. Firmierung, E-Mail, Rückrufnummer, Mobilfunknummer, etc. und stehe Ihnen gerne auch telefonisch für Rückfragen jederzeit zur Verfügung. Einzelnen Mitgliedern habe ich die Kontaktdaten auf Anfrage bereits gesendet.

Wo ist das Problem, den Firmennamen hier zu nennen? Wer sich so versteckt, darf nicht auf eine vernünftige Zusammenarbeit hoffen. In diesem Fall bin ich der Meinung, dass OSM besser auf die Daten verzichten sollte. Der Gewinn scheint mir sowieso äußerst gering zu sein.

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#28 2015-05-30 19:44:54

icom78
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Registered: 2015-05-30
Posts: 7

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Ich kann Ihre Skepsis nachvollziehen und fänd' es für alle Seiten sehr schade, wenn sich kein Weg finden lässt, inhaberverifizierte POIs an ein so ambitioniertes Projekt wie OSM zu übermitteln. Wir werden zumind. von unserer Seite unser Bestes geben, um die Qualitätskriterien von OSM zu respektieren und wie von der Community gefordert einzuhalten.

Es gibt ein holländisches, artverwandtes Unternehmen, dass diesen Weg bereits seit Jahren geht. Das Unternehmen heißt NavAds (www.navads.nl/de/). Wissen Sie vielleicht, wie die das machen?

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#29 2015-05-30 19:57:50

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,637
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Die haben einen Account und der hat nur einen Changeset: http://www.openstreetmap.org/user/Navads%20BV
Das ist deren Firmensitz (?) und dazu noch falsch gemappt. Den Node löschen ich übrigens jetzt, weil er redundant zu den Informationen am Gebäude ist (http://www.openstreetmap.org/way/266604659).
Ob die über andere Accounts Daten einfügen, kann ich nicht beurteilen. Ich behalte aber auch nur meine Region im Auge.

Normalerweise läuft so eine Zusammenarbeit so ab: Die Daten werden der Community als CSV oder Excel zur Verfügung gestellt (bei größeren Sachen auch als Datenbank) und damit wird dann ein Import geplant. Ansonsten kann auch ein Account erstellt werden, über den per Hand (!) jeder einzelne Eintrag gemacht wird. Automatisiert geht wiederum nur mit vorheriger Diskussion. Wenn man nun die Zusammenhänge nicht erkennen soll, bleibt nur die Möglichkeit, für jeden Kunden einen eigenen Account anzulegen. Allerdings hat das den Nachteil, dass man den Import nicht überwachen kann.

Mein Fazit: Entweder muss alles unter einem Account geschehen oder man muss es sein lassen. Ansonsten können wir nicht überprüfen, ob der Import wirklich per Hand durchgeführt wurde oder ob nicht doch ein Geocoder im Spiel ist. Auch die Qualität müssen wir beurteilen können.

PS: Vielen Dank für die Mail mit dem Namen des Unternehmens, aber so wird eine Zusammenarbeit nicht funktionieren.

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#30 2015-05-30 19:59:37

derFred
Member
From: Saarland
Registered: 2012-08-28
Posts: 344
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

icom78 wrote:

Liebe OSM Community,

herzlichen Dank für Ihr sehr konstruktives Feedback.

Ich werde die von Ihnen oben genannten Punkte und auch ggf. die noch folgenden Ideen/Vorschläge sehr ausführlich mit unserem CTO besprechen und Ihnen selbstverständlich möglichst zeitnah ein Update dazu liefern.

Da von zwei Mitgliedern Fragen bzgl. unserer Identität gestellt wurden, möchte ich vorschlagen, dass Sie mich bei Interesse einfach kurz direkt anschreiben. Gerne liefere ich Ihnen auch meine vollständigen Kontaktdaten inkl. Firmierung, E-Mail, Rückrufnummer, Mobilfunknummer, etc. und stehe Ihnen gerne auch telefonisch für Rückfragen jederzeit zur Verfügung. Einzelnen Mitgliedern habe ich die Kontaktdaten auf Anfrage bereits gesendet.

Viele Grüße aus Berlin

Entschuldigung - und was soll die Geheimniskrämerei - einzelne Mitglieder der Community informieren - so ganz seriös ist das nicht!

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#31 2015-05-30 20:13:42

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,976
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Hallo icom78,

ich kann meinen Vorpostern nur zustimmen.

wambacher wrote:

Zu guter letzt bin ich stinksauer über die freche, nahezu unverschämte Art, die OSM-Community hinters Licht zu führen:

[…]
- keinerlei Kommunikation vor der Aktion
- Versuche, die Vorgehensweise zu verschleiern und dann den Schutz der eigenen Kundendaten vorzuschieben.
- Einsatz von Spam-Usern mit Wegwerf-Mail ohne reale ansprechbare Person

Ich bin auch noch sauer darüber. Es bestärkt meine Abneigung gegen Spam- und Marketing- und Werbungsfirmen, die ich schon vorher hatte.

Da wir hier in einem Community-Forum sind und ich nicht als info@osmfoundation.org schreibe, genehmige ich mir das Du.

Aber nun zum Inhalt.

icom78 wrote:

mein CTO hat mich gestern Abend informiert, dass die Datenübermittlungen an OpenStreetMap per API leider nicht akzeptiert wurden. Er erklärte mir, dass die Ursache darin liegt, dass das von uns übermittelte Volumen an POIs und die Anzahl der dafür erstellten Accounts bei Ihnen Sicherheitsbedenken ausgelöst haben.

Im OSM-Sprech ausgedrückt, habt ihr schlicht und einfach in fast allen Punkten gegen die Import-Richtlinien verstoßen. Das rechtfertigt einen Revert und, falls zur Durchsetzung notwendig, eine temporäre Account-Sperre. Aus OSM-Sicht war das eine schwere "Sünde.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines wrote:

Gain familiarity with the basics of OpenStreetMap, including editing, such as adding details of your neighbourhood. (Import Guidelines, Abschnitt 1.1)

Ist das erfolgt? Haben die Zuständigen bei euch Erfahrung im Umgang mit OSM? Habt ihr schon selbst manuell ein bisschen gemappt oder nur die API-Dokumentation gelesen? Überlegt euch vielleicht, ob ihr einen Dienstleister hinzuzieht, der Ahnung von OSM hat und weiß wie die Community tickt. Das wird euch mehr nutzen, als ihr denkt. Es wäre nicht nur ärgerlich, sondern auch eurem Ruf in der Community ziemlich schädlich, wenn ihr es ein zweites Mal vergeigt.

Der Import der Aral-Tankstellen zeigt, wie man es (euer Konkurrent?) richtig macht. Dort sind erfahrene Leute beteiligt. Details zum Aral-Import können im Wiki und auf den Mailinglisten talk-de und Imports nachgelesen werden.

Mapping-Grundkenntnisse sollten bei einem Import oder mechanischen Edit auf jeden Fall vorhanden sein, damit man Nachfragen und Diskussionen, die Fachbegriffe enthalten (können), folgen kann. (Der vorherige Satz enthält schon drei Fachbegriffe aus dem OSM-Sprachgebrauch)

icom78 wrote:

Als Co-Founder und Geschäftsführer des hinter der Datenübermittlung stehenden Unternehmens, spreche ich Sie daher heute an, um Ihnen die gesamten Hintergründe sehr offen darzustellen und um Ihre - selbstverständlich begründeten - Sicherheitsbedenken aufzuklären.

Bevor ich das tue, möchte mich jedoch zuerst im Namen meines Unternehmens für jegliche Unannehmlichkeiten und entstandenen Irritationen ganz herzlich entschuldigen.

Zu unserem Unternehmen:
Wir sind ein Unternehmen mit ca. 65 Mitarbeitern aus Berlin. Wir haben ein Datensynchronisation-Tool entwickelt, um die mobile und lokale Sichtbarkeit von standortbasierten Unternehmen zu managen. Wir helfen Unternehmen ihre Unternehmensinformationen plattformübergreifend in den relevantesten Plattformen einheitlich zu halten, einschließlich Google Maps, Google+, Facebook, foursquare, Nokia Here and 30 weitere Apps, Bewertungsportale, Verzeichnisse und Navigationssysteme. Wir haben hierfür über mehrere Jahre API Kooperationen mit >30 relevanten Plattformen aufgebaut.

[…]

Gerne möchte ich den zweiten Punkt ansprechen, der bei Ihnen zurecht Sicherheitsbedenken ausgelöst hat: Die Anzahl der verwendeten Accounts.

Ich habe meinem CTO den allgemeinen Auftrag gegeben, die Datenübermittlung stets so durchzuführen, dass nicht jeder unserer Mitbewerber unsere gesamte Kundenliste einfach auslesen kann. Aus unserer bisherigen Erfahrung wissen wir, dass unsere Mitbewerber dies versuchen und sehr aggressiv unsere Kunden abwerben. Wenn wir unter diesen Rahmenbedingungen über einen Account alle unsere POIs bei Ihnen einspielen, entsteht bei uns ein sehr hohes Sicherheitsrisiko. Sobald einer unserer Mitbewerber auch nur einen einzelnen unserer Kunden bei Ihnen findet, kann er über die user "history" alle unsere Kunden problemlos auslesen. Als Geschäftsführer wäre es fahrlässig von mir, wenn wir auf diese Weise unsere gesamte Kundenliste offenlegen.

Ich möchte Sie daher bitten, uns einen Weg zu ermöglichen (z.B. über mehrere Accounts, aber sehr gerne auch über einen anderen Weg), der uns als Unternehmen nicht diesem hohen Risiko aussetzt. Selbstverständlich sind wir bereit, dafür alle erforderlichen Schritte einzuleiten, um uns bei der Datenübermittlung Ihnen (OSM) gegenüber zu identifizieren:

z.B. eine Identifizierung über...
- unsere IP Adresse
- unsere E-Mail Adresse
- jegliche andere Identifizierungsmethoden, die uns gegenüber OSM Contributoren identifizieren

Als Mapper möchte ich bei einem Account auf den ersten Blick erkennen können, wer dahinter steckt. Der Realname ist mir egal, die Leistungen des Accounts zählen. Ist es ein Mensch (die meisten aktiven Accounts) oder ein Bot? Ein mechanischer oder halbmechanischer Account muss daher deutlich sichtbar als solcher gekennzeichnet sein. Wir bitten seit einiger Zeit darum, dass Unternehmen, deren Mitarbeiter als Arbeitsauftrag in OSM editieren (z.B. Mentz Datenverarbeitung, Münchner Verkehrsverbund) auf den Benutzerseiten der Accounts angeben, dass der Account zum Unternehmen gehört. Auch eine Sammelseite mit einer Auflistung der aktiven Accounts gehört dazu.

In eurem Impressum nennt ihr einige große Kunden (derzeit zehn an der Zahl, inklusiver derer in älterer Versionen der Seite sind es mindestens 19 Kunden). Es gibt also keinerlei Gründe eure Identität zu verbergen. Ihr habt sie durch eure Zustimmung zu den Contributor Terms von OSM eh schon gegeben!

Beispiel Mentz Datenverarbeitung
Liste der Accounts, die im Auftrag von Mentz mappen
Benutzerseite von Rossner, ein Mentz-Mitarbeiter

Mentz ist keine Ausnahme. Mapbox und TeleNav sind zwei weitere relevante mappende Firmen. Die Stadt Troisdorf (Vermessungsamt) mappt seit einigen Monaten, Erlangen kam kürzlich dazu.

Bei mechanische Edit wird erwartet, dass der mechanische Edit im OSM-Wiki dokumentiert ist. Das sind eure Edits derzeit nicht, denn die Seite Automated_Edits/magdalenstr existiert nicht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct#Document_thoroughly wrote:

In general you should document your proposed edit at an English-language wiki page named "Automated edits/username" (where username is the OSM user name of the account that you will be using to perform the edits - think about this now so that you don't have to rename the page later), and added to the category "Automated edits log". It is also a good idea to present your idea to the appropriate list, and forums if appropriate; if people generally agree, create wiki page with details and discuss in earnest, then proceed - or don't. If you run some kind of regular automatic change mechanism (a "bot"), then each configuration change (e.g. adding a new misspelled tag to correct) requires new community approval; you cannot get blanket approval for some unspecific "I am fixing misspelled tags".

Schon aufgrund der Mechanical Edit Policy sind multiple Accounts für mechanische Edits nicht erwünscht. Manuelle Edits, die von Angestellten durchgeführt werden, fallen nicht unter die Mechanical Edit Policy. Bei manuellen Edits ist es erwünscht, dass es max. eine ausführende Person pro Account gibt.

Ich erwarte von euch, dass jeder eurer Accounts als ein Account von euch gekennzeichnet ist. [2] Wenn ich als Mapper beim Mappen ein Objekt entdecke, das "komisch aussieht" und ich dann über die Versionsgeschichte des Objekts die Ursache des "Komischseins" suche, möchte ich wissen, warum der Node komisch ist. (Komisch kann eine seltsame Schreibweise des Namens, ein Fehler in den Daten oder eine andere Auffälligkeit sein) Manchmal gibt es Widersprüche zwischen dem, was ich beim Mappen vor Ort gesehen habe, und dem, was in OSM eingetragen ist. Änderungssatz-Kommentare und Quellenangaben, Angaben zum Account, manchmal aber auch erst direkte Nachfragen beim Mapper, helfen die Wahrheit herauszufinden und ggf. den Mapper auf Mappingfehler (z.B. falsches Tagging) hinzuweisen.

Ihr müsst euch daran gewöhnen, dass OSM völlig anders ist als die gesamte Konkurrenz im Geo-Business. Wir sind kein gewinnorientiertes Unternehmen, sondern uns geht es um die Sache. Die Sache ist Offenheit, absolute Offenheit (von der Mailadresse des einzelnen Accounts und bestimmter personenbezogener Daten abgesehen). Daher kann ein Beitragen nur im Einklang mit der Community erfolgen. Unsere Andersartigkeit erfordert, dass ihr euch von euren angestammten Denkweisen löst.

Der Blopost von Zverik vom 28. April entspricht ziemlich genau dem, was ich denke. Ebenso der Kommentar von woodpeck. Nicht wir passen uns an Firmen an, sondern Firmen haben sich an uns anzupassen. Niemand ist gezwungen, OSM zu nutzen oder zu OSM beizutragen. Wenn das Geschäftsmodell nicht mit OSM vereinbar ist, dann muss man entweder sein Geschäftsmodell bzw. seine geschäftliche Denkweise so anpassen, dass sie OSM-kompatibel ist, oder einfach auf OSM verzichten.

Ihr werdet nicht verhindern können, dass ein Dritter herausfindet, was ihr alles editiert habt (d.h. wer eure Kunden sind). Eine normaler Mapper legt, wenn er etwas verschleiern möchte, einfach einen Zweit-, Dritt- und Viertaccount an. Aber eine richtige Sicherheit vor Entdeckung gibt es nicht. Wie bei der Handschrift, gibt es auch beim Mappen Eigenheiten. Eure bisherigen Edits waren für jeden, der eine Datenbank hat, kinderleicht herauszufinden (danke übrigens für eure Bugs in euren Skripten, das hat uns die Verfolgung und Sperrung erleichtert!) Ich habe zwar keine aktuelle Postgres-Datenbank mit OSM-Daten in Reichweite, hätte aber trotzdem auch 80 % der Accounts entdeckt (hätte halt zwei Stunden statt zehn Minuten gedauert, Methodik siehe Post #1).

Ihr müsst euch damit abfinden, dass ihr identifizierbar seid. Wenn ihr Angst um euren Kundenstamm habt, dann verzichtet bitte vorerst auf OSM (d.h. bereit zwar hinter den Kulissen die Technik vor, aber bietet die Dienstleistung erst an, wenn auch ein kommerzieller Konkurrent OSM-Eintragungen anbietet). Aus deinem Posting lese ich heraus, dass derzeit eure Kunden noch nicht erkennen, welchen Mehrwert die Eintragung in OSM hat. Wenn sie diesen Mehrwert erkennen und OSM "unverzichtbar" wäre [1], dann würden sie gegen den Wechsel zur Konkurrenz "immun" werden. Erst wenn die Konkurrenz auch OSM-Eintragungen anbietet, würden die Kunden wechseln. Dann könnt ihr aber in der OSM-History nach den Edits der Konkurrenz suchen und der Konkurrenz wieder die Kunden abwerben (vorausgesetzt ihr seid bzgl. der Preise konkurrenzfähig). :-)

icom78 wrote:

Gerne finde ich mit Ihnen und der OSM Community auch eine Lösung für die anderen 3 angesprochenen Punkte:

1. Möglichkeit der Kontaktaufnahme mit dem Eintragenden.

Wir haben ein Team (unser Operations-Team), dass ausschließlich für die Datenübermittlung an die verschiedenen Plattformen verantwortlich ist, wenn die Datenübermittlung nur halb-automatisch erfolgen darf. Gerne setze ich dieses Team ein, um OSM einen "Kommunikations-Rückkanal" zur Verfügung zu stellen, der Gewährleistet, dass Sie stets problemlos mit uns in Kontakt treten können, falls Fragen zu einzelnen POIs aufkommen, d.h. sobald ein Contributor eine Rückfrage zu einem POI hat, reagiert unser Operations-Team auf diese Rückfrage innerhalb kürzester Zeit.

Eine Kontaktmöglichkeit muss vorhanden sein. (siehe oben)

icom78 wrote:

2. Pin Positionierung

Wir bieten den Unternehmen, die manuelle Nachjustierung der Koordinaten an (die die jeweiligen Unternehmen noch nicht in jedem Fall nutzen). In Rücksprache mit den Inhabern kann unser Operations-Team jedoch gerne auf Ihren Wunsch hin stets eine manuelle Nachjustierung der Koordinaten vornehmen.

OSM (insbesondere im deutschsprachigen Raum) besteht fast ausschließlich aus Daten, die manuell von Tausenden von Usern in den letzten Jahren erfasst worden sind. Daher haben wir relativ hohe Qualitätsansprüche, insbesondere an importierte Fremddaten. Diese Datenqualität hat dazu beigetragen, dass OSM einen (mein Eindruck) exzellenten Ruf genießt, gerade was die Datenqualität und -dichte in Ballungsräumen angeht. Ich möchte, dass das so bleibt. Daher werden an mechanische Änderungen (inkl. neu angelegte Objekte) hohe Ansprüche gestellt.

Schon aus lizenzrechtlichen Gründen ist ein Verwendung fast aller Geocoding-Dienste/-Datensätze von Drittanbietern nicht möglich (das betrifft nicht nur Google, sondern auch die Hauskoordinaten der AdV und vermutlich auch andere Anbieter). Falls ihr ein Geocoding durchführen, werdet ihr nicht um ein OSM-basiertes Geocoding herumkommen. Beachtet dabei die Usage Policies der jeweiligen APIs, falls ihr sie nicht selber hostet.

Ich persönlich würde von einem Geocoding ganz abraten. Dessen Ergebnisse sind nicht das, was die Community erwartet. In einer Gegend, in der Gebäude erfasst sind, wird erwartet, dass der POI im richtigen Gebäude platziert wird, auch wenn noch keine Hausnummern erfasst sind (das gibt es oft). Wenn auf einem Grundstück mehrere Gebäude stehen, sollte der POI im richtigen Gebäude und nicht im Hauptgebäude platziert sein (die Adresse wird oft nur am Hauptgebäude erfasst).

Daher empfehle ich, dass der Nutzer eures Dienstes, die Lage seines POIs per Mausklick immer manuell auf der Karte auswählt. Die Karte kann auf Basis des Geocoding aber schon vorpositioniert sein (z.B. richtiges Stadtviertel) Wenn der Kunde nicht den Marker manuell setzen möchte oder kann, dann ist der Eintrag entweder aus OSM-Sicht nicht den Eintrag wert oder der Eintrag sollte nicht direkt in die OSM-Datenbank importiert werden, sondern von einem ortskundigen Mapper geprüft und erst dann importiert werden.

Eure Edits enthielten unter anderem die Versicherungsvertreter der DEVK. Ich gehe mal davon aus, dass hier die DEVK-Zentrale und nicht die einzelnen Versicherungsvertreter euer Kunde ist. Für solche Fälle solltet ihr vorsorgen. Der zuständige Mitarbeiter der DEVK dürfte bestimmt nicht alle DEVK-Vertretungen persönlich kennen. Dafür müsst ihr eine Lösung haben. Das kann entweder ein Dienst wie der Poichecker der Wheelmap sein oder die Bereitstellung einer Liste an Einträgen, die noch geprüft werden müssen.

icom78 wrote:

Wir hoffen, dass Sie uns helfen können, einen Weg zu finden, unsere Daten der OSM Community zur Verfügung zu stellen, ohne unsere Unternehmensexistenz durch Offenlegung unserer Kundendaten zu gefährden.

Alleine schon durch eure auffälligen created_by=*-Tags an den Changesets, kann ich jetzt eine Liste eurer Kunden erstellen. tongue

Sven Anders wrote:

Hallo,
ich fände es gut, wenn die Firma die die Importe macht ihre Identität Preisgeben würde. Ich und viele andere OSMler arbeiten mit Klarnamen.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

SammysHP wrote:

- Automatisierte Imports erfordern ein umfangreiches Prozedere inkl. Ankündigung, Offenlegung der Methoden, Verfolgbarkeit etc. In diesem Fall wird wohl nur ein manueller Import durch Mitarbeiter möglich sein.

@SammysHP: Das stimmt, glaube ich, nicht so ganz. Es gibt mechanische Edits und Importe. Importe können mechanisch schein. Aber die Genehmigungsverfahren sind in beiden Fällen fast gleich (Ankündigung, Offenlegung, ggf. Lizenzdiskussion, …)

icom78 wrote:

Es gibt ein holländisches, artverwandtes Unternehmen, dass diesen Weg bereits seit Jahren geht. Das Unternehmen heißt NavAds (www.navads.nl/de/). Wissen Sie vielleicht, wie die das machen?

NavAds B.V. arbeitet einfach ehrlicher.

SammysHP wrote:

Normalerweise läuft so eine Zusammenarbeit so ab: Die Daten werden der Community als CSV oder Excel zur Verfügung gestellt (bei größeren Sachen auch als Datenbank) und damit wird dann ein Import geplant. Ansonsten kann auch ein Account erstellt werden, über den per Hand (!) jeder einzelne Eintrag gemacht wird. Automatisiert geht wiederum nur mit vorheriger Diskussion. Wenn man nun die Zusammenhänge nicht erkennen soll, bleibt nur die Möglichkeit, für jeden Kunden einen eigenen Account anzulegen. Allerdings hat das den Nachteil, dass man den Import nicht überwachen kann.

Mein Fazit: Entweder muss alles unter einem Account geschehen oder man muss es sein lassen. Ansonsten können wir nicht überprüfen, ob der Import wirklich per Hand durchgeführt wurde oder ob nicht doch ein Geocoder im Spiel ist. Auch die Qualität müssen wir beurteilen können.

+1

Viele Grüße

Michael


[1] Ich könnte mir vorstellen, dass im Outdoor-Bereich (v.a. Geocacher) eine OSM-Eintragung eines POIs relevant ist, da dort OSM-Daten v.a. auf Garmins marktbeherrschend sind.
[2] Btw, gilt hier eigentlich auch die Impressumspflicht des Telemediengesetzes? Die findet ja auch auf Dritt-Plattformen wie Amazon Marketplace und Facebook-Firmenseiten Anwendung. :-)


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Moderator im Bereich users: Austria

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#32 2015-05-30 20:17:57

miraculixOSM
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From: Cottbus
Registered: 2010-07-13
Posts: 314

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Mir erscheint diese Geheimniskrämerei auch wenig seriös. Ich werde mich auch nicht für irgendwelche geschäftlichen Interessen instrumentalisieren lassen. Mit anderen Worten: Gegebenenfalls ist mit Löschungen, jedenfalls aber mit Bearbeitungen importierter POIs zu rechnen, die nicht im Sinne von icom78 sein könnten. Auf Importe reagiere ich sowieso immer allergischer, weil die wenigsten nach meiner Erfahrung wirklich gut gemacht sind und mir hängt es zum Hals raus, immer hinterher aufräumen zu müssen.

Also: Offenheit ist für mich die Grundlage, um überhaupt über eine vernünftige Zusammenarbeit nachzudenken.


Die Grundlage für eine gute Ordnung ist ein großer Papierkorb (nach Tucholsky)

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#33 2015-05-30 20:54:03

Ziltoidium
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From: Dorsten
Registered: 2013-06-12
Posts: 200
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Ich möchte mir auch kurz zu Wort melden, auch wenn das meiste und wichtigste schon gesagt wurde. Wenn ich das so lese, werde ich ebenfalls ziemlich sauer. In der Community kommt Geheimniskrämerei nie gut an, was aber nicht bedeutet, dass jeder seinen Klarnamen und Adresse/Telefon offenlegen soll.  Es sollte jedoch erkennbar sein, das ein Mensch hinter dem Account steckt, und das diesem etwas an OSM und der Sache liegt! Durch die absolute Offenheit und Nachvollziehbarkeit in OSM dürft ihr euch sehr sehr sicher sein, dass euer mechanischen Edits früher oder später aufgedeckt und kontrolliert werden. Das geht wie zuvor gesagt sehr schnell und relativ einfach. Spielt einfach mit offenen Karten und die Community wird euch sicherlich helfen und unterstützen, die Leute hier sind sehr fähig und nett. Die weitere Misachtung einiger Grundregeln wird euch nicht zum Ziel führen. Wie naiv kann man sein, sich hier als "anonymer Neuling" mit zig (automatisierten) Accounts anzumelden und den Elefanten im Porzellanladen zu markieren? Ich verstehe auch nicht, wo das Problem ist, seine Firmenidentität preiszugeben. Soll jeder der hier mitliest jetzt eine Email oder persönliche Nachricht an euch schreiben?
Dann kommt Ihr aus dem Antworten nicht mehr raus.


Wochenaufgabe Apotheken
blog.openstreetmap.de||#osmwa0607

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#34 2015-05-30 21:08:57

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,194

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Die geforderte Pseudo-NICHT-anonymität kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen. Bzw. was daran nicht seriös sein soll. Vor allem, wo das argumentativ in fast allen Kommentaren mit der (teils schlechten) Qualität der Eintragungen verbunden wurde.
Wenn die Qualität (und Herkunft der Daten (die nun wohl einigermassen klar ist)) der Eintragungen mit OSM kompatibel wäre, was interessiert mich dann, wie der Mapper im RL heisst?

Meine Meinung: Firma XY weiss nun im Verlauf des Threads, dass hier bisschen höhere Ansprüche an die Qualität der Daten und das Abkippen derselben gestellt wird und unternimmt (hoffentlich) Schritte das zu synchronisieren, worin aber unterscheidet sich denn jetzt die Vorgehensweise von Mapper08/15, den ich per Changeset-Comment oder OSM-Interner Kommentarfunktion wegen irgendwelchen kaputten Mapping anschreibe?

Anders gefragt: was hilfts mir denn weiter wenn ich bei Edit 1 weiss, wie der genaue Name der Firma ist, die den Mist verbockt hat, oder bei Edit 2, dass das User0815 war? 

Disclaimer: Ja ich finde die Fragmentierung zur Verschleierung auch Quatsch. Einzige sinnvolle Lösung das (Abwerben etc.) einzudämmen kann meines Erachtens nur ein unabhängiger Dienstleister sein, der diese Dienstleistung ganz allein als Sub von mehreren Unternehmen erledigt. Und ja, da kommen klar zig andere Probleme auf...


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#35 2015-05-30 21:24:20

kevinq
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From: Rellingen
Registered: 2013-03-28
Posts: 110
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Ich denke das wir die Daten zum teil gut gebrauchen können. Aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten wie etwas eingetragen werden kann, und der Fehler die bei einem Import entstehen können, ist denke ich die einzige Möglichkeit das händisch zu machen. Ein Mensch kann erkennen ob es in der Nähe Bereits diesen POI gibt. Ein Maschine wird mit Ways, Points, verschiedenen Schreibweisen, Gebäuden ohne Tags etc nicht viel anfangen können. Es ist bei uns eben nicht nur ein Punkt auf der Karte.

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#36 2015-05-30 21:55:52

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Am hilfreichsten für uns dürfte eine Liste aller Punkte sein. Damit können wir dann schauen, was schon vorhanden ist.

@Nakaner
Bezüglich Import habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. wink

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#37 2015-05-30 22:06:13

Göre
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Registered: 2013-09-16
Posts: 991

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Nakaner wrote:

[Moderator Edit: Unkommentiertes Vollzitat entfernt]

LOL, ob das alles so richtig ist

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#38 2015-05-30 22:40:10

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,748

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

[Moderator Hut auf]

@Göre: Falls Du es tatsächlich noch nicht wissen solltest: Es gilt im Netz als universell unerwünscht und sinnfrei, einen langen Post vollständig zu zitieren nur um dann einen Minimal-Kommentar drunterzuschreiben.

Bitte unterlasse sowas.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#39 2015-05-30 22:53:11

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 566

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Generell habe ich nichts an Bots oder Importen auszusetzen.  Aber...
Ich gehöre hier selbst zu den Erfassern entsprechender POIs.
Das ganze ist alles andere als einfach.
- Manchmal hängt die Info an einem POI manchmal am Gebäude.
- Der eine schreibt KFC, der andere Kentucky Fried Chicken.
- Für den einen ist Wirtshaus XYZ hauptsächlich eine Kneipe (in dem es auch was zu Essen gibt), für den anderen ein Restaurant.
- Der eine schreibt "ALDI", ein anderer "Aldi".
- Auf dem Schild steht „Wäscherei P. Mustermann GmbH“. Es ist nicht falsch diesen Namen in OSM zu verwenden. Man kann jedoch auch einfach „P. Mustermann“ nehmen da sich die Art des Geschäftes über shop=laundry ergibt und die korrekte Firmierung nicht unbedingt im Namen stehen muss.

Nur mal so ein paar einfache Beispiele...

Selbst wenn die Qualität des Materials 100% korrekt ist, wird es praktisch unmöglich sein Mehrfacheinträge und sonstiges auszuschließen.

Jeglicher Versuch automatisierte Importe in dem Bereich zu machen geht zu 100% daneben!

Diese blöde Geheimniskrämerei geht mir gegen den Strich. Und die Art und Weise wie das hier gelaufen ist zeigt, dass keiner in dieser ominösen Firma eine Ahnung von OSM hat. Die Probleme mit Mehrfacheinträgen, usw. durch automatisierte Imports sollten hinlänglich bekannt sein - besonders Leuten die sich mit Datenbank beschäftigen. Da frage ich mich: Mangelnde Professionalität oder Ignoranz???

Und an die ominöse Firma gesagt:
Hier bei OSM werden Einträge der Art von Personen vor Ort ermittelt und händisch gepflegt. Dies Führt zu einer sehr sehr guten Datenqualität bei OSM.
In den diversen Brachchenbüchern findet man häufig Quatsch. Doppelte und veraltete Daten, völlig örtlich deplazierte Einträge und Einträge zu Geschäften, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt. Mal etwas importieren geht ja ganz schnell...
Sollten sie ihr Verhalten und ihre Haltung zu OSM nicht ändern, dann verzichten wir gerne auf ihre Daten!

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#40 2015-05-31 03:27:47

AndiG88
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Registered: 2014-01-30
Posts: 474

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Am hilfreichsten für uns dürfte eine Liste aller Punkte sein. Damit können wir dann schauen, was schon vorhanden ist.

Diese blöde Geheimniskrämerei geht mir gegen den Strich.

Ich glaube einige hier verstehen wirklich nicht warum die Frima das nicht macht... das wäre nämlich 1:1 eine Liste all ihrer Kunden.

IN JEDEM ANDEREN UNTERNEHMEN WÜRDE MAN FÜR DAS VERÖFFENTLICHEN DIESER SOFORT GEFEUERT WERDEN UND HÄTTE EIN GEREICHTSVERFAHREN AM HALS!

Und deswegen wollen sie hier wohl auch nicht ihrnen Namen nennen weil es dann bei google auftaucht und leicht für die Konkurrenz zu finden wäre. Gleiches problem, wenn man irgendwo eine schöne Übersicht im Wiki mit den Accounts hat.


Wenn ihr das als Community nicht akzeptieren könnt, dann wird es vermutlich problematisch sich hier zu einigen und diese wertvollen Daten in die Datenbank zu bekommen... außer die Firma entscheidet sich dann doch uns eine komplette Excel Tabelle zu geben, was im Endeffekt der erste Schritt wäre um hier überhaupt irgendwie weiterzumachen und Import/Datenpflege genauer zu diskutieen.

Last edited by AndiG88 (2015-05-31 03:28:23)

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#41 2015-05-31 08:43:18

KPG
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Registered: 2010-09-13
Posts: 159

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

AndiG88 wrote:

... und diese wertvollen Daten ...

Wertvoll? Dieser Werbekram, den wir händisch nachbearbeiten müssen? Wohl eher nicht. Das ist Datenmüll. Wenn's gut gemacht ist und keine Werbung drin, dann bin ich dafür, aber so: dagegen.

Offline

#42 2015-05-31 08:49:14

malenki
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Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

AndiG88 wrote:

ch glaube einige hier verstehen wirklich nicht warum die Frima das nicht macht... das wäre nämlich 1:1 eine Liste all ihrer Kunden.

IN JEDEM ANDEREN UNTERNEHMEN WÜRDE MAN FÜR DAS VERÖFFENTLICHEN DIESER SOFORT GEFEUERT WERDEN UND HÄTTE EIN GEREICHTSVERFAHREN AM HALS!

Du meinst, dass die Firma eine Liste aller ihrer Kunden im Internet veröffentlichen will, ohne eine Liste aller ihrer Kunden im Internet zu veröffentlichen?

Wer ein bisschen Ahnung von Datenverarbeitung und Interesse daran hat, bekommt heraus, wer die Kunden sind und wie die Firma heißt. Oder er schreibt einfach den einen oder anderen Import-Account an und bittet um eine Kontaktmöglichkeit.
Soll ja schon mehrfach geschehen sein in diesem Fall smile

Diese Quadratur des Kreises erinnert mich stark an die kürzlich exklusiv auf der Mailingliste veröffentlichten Umfrage. tongue

Last edited by malenki (2015-05-31 08:49:35)

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#43 2015-05-31 08:59:22

wambacher
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

KPG wrote:

Wertvoll? Dieser Werbekram, den wir händisch nachbearbeiten müssen? Wohl eher nicht. Das ist Datenmüll. Wenn's gut gemacht ist und keine Werbung drin, dann bin ich dafür, aber so: dagegen.

Das ohne Werbung zu machen, wurde bereits von der Firma in ihrer allerersten Antwort vorgeschlagen.

3. Keine werbliche Hervorhebung

Die meisten Plattformen erwarten von uns, dass wir ihnen den Beschreibungstext des jeweiligen Unternehmens als Datenfeld mitliefern, damit die Unternehmensprofile mit dem maximalen Content ausgestattet sind. Ich gehe davon aus, dass wir über Ihre API in Ihrem Fall den Beschreibungstext ebenfalls übermittelt haben. Wir können auf Ihren Wunsch hin, dieses Feld gerne auslassen, so dass sie lediglich die Basis-Unternehmensdaten übermittelt bekommen.

(Hervorhebung von mir)

Das dürfte also nicht (mehr)  das Problem sein. Die Qualität an sich ist noch nicht ok, aber das kann man verbessern.

Gruss
walter

ps: erst lesen, dann motzen wink

Last edited by wambacher (2015-05-31 09:03:56)

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#44 2015-05-31 08:59:33

Swen Wacker
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

AndiG88 wrote:

und diese wertvollen Daten in die Datenbank zu bekommen

"Wertvoll" ist eine Sache des Blickwinkels.

Wenn ein Unternehmen mehr 30 Plattformen mit Daten versorgen möchte. dann wird es schon aus Effizienzgründen nur einmal die Stammdaten des POI (oder was auch immer) erheben und dann > 30 mal die Daten in verschiedene Endformate umwandeln müssen. Da sind Fehler kaum auszuschließen. Da steht eher zu erwarten, dass POI "abgekippt" werden - mit den schon mehrfach beschriebenen Qualitätssicherungsproblemen (Umzug, korrektes Tagging, korrekte Verortung, Dubletten etc.) Um bei den zu erwartenden Preisen gegenüber dem Kunden die Dienstleistung anbieten zu können, ist, wie schon bei der Umwandlung der Daten, ein möglichst automatisiertes Verfahren beim Übertragen der Daten in die OSM-Datenbank die (betriebswirtschaftlich nachvollziehbare) Folge. Sprich: automatisiertes Verfahren ohne individuelle Kontrolle.

Ich kann aus anderen Netzwerken berichteten, dass solche Unternehmen in ihrem Massengeschäft nicht mal Qualitätsverbesserungen Dritter beachten. Da werden dann gern mal die von (ehrenamtlichen) Nutzern korrigierten Öffnungszeiten oder das verfeinerte Tagging beim nächsten maschinellen "Überprüfungslauf" gnadenlos überschrieben, gelöschte oder geschlossene POI erneut angelegt.

Wäre das "wertvoll"?

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#45 2015-05-31 09:10:36

wambacher
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Swen Wacker wrote:

Ich kann aus anderen Netzwerken berichteten, dass solche Unternehmen in ihrem Massengeschäft nicht mal Qualitätsverbesserungen Dritter beachten. Da werden dann gern mal die von (ehrenamtlichen) Nutzern korrigierten Öffnungszeiten oder das verfeinerte Tagging beim nächsten maschinellen "Überprüfungslauf" gnadenlos überschrieben, gelöschte oder geschlossene POI erneut angelegt.

Wenn das auch hier so abläuft, wäre ich natürlich ebenfalls sauer. Bisher sehe ich die Sache aber noch positiv und bin auf die technische Diskussion ab Morgen (?) gespannt.

Solches "Überpolieren" vorhandener und somit akzeptierter Daten wird bei uns ja als Vandalismus eingestuft. Und dagegen haben wir unsere Mittelchen.

Gruss
walter

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#46 2015-05-31 09:42:09

EinKonstanzer
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Posts: 566

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

AndiG88 schrieb:
... außer die Firma entscheidet sich dann doch uns eine komplette Excel Tabelle zu geben...

Das halte ich für eine - die einzig geeignete Möglichkeit das sauber hinzubekommen. Excel-Tabellen nach Postleitzahlen sortiert z.B.
--> Händisches Einpflegen jedes einzelnen Eintrags.

Sven Wacker schrieb:
...mit den schon mehrfach beschriebenen Qualitätssicherungsproblemen (Umzug, korrektes Tagging, korrekte Verortung, Dubletten etc.) Um bei den zu erwartenden Preisen gegenüber dem Kunden die Dienstleistung anbieten zu können...

Ich schätze die Qualität ebenfalls als grottig ein. Es wird ein ziemlichler Aufwand sein das bei uns einzupflgen. Es wird notwendig sein jeden einzelen Eintrag händisch auf Gültigkeit zu prüfen.
Und genau wegen diesem Aufwand, auf den die keine Lust haben bzw. das Geschäftsmodell nicht hergibt werden solche Bullshit-Importe gemacht.
Es wird also darauf hinauslaufen, für den Fall, dass wir Excel-Tabellen erhalten, dass die Scheisse (das Einpflegen) an uns kleben bleibt.
Wer hat Lust drauf??? Freiwillige bitte gleich hier melden!

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#47 2015-05-31 09:47:09

malenki
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Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

wambacher wrote:

Solches "Überpolieren" vorhandener und somit akzeptierter Daten wird bei uns ja als Vandalismus eingestuft. Und dagegen haben wir unsere Mittelchen.

Es sind zwar alle in OSM vorhandenen Daten vorhanden, aber sicherlich nicht alle "akzeptiert". Wenn ich mir z.B. die einfach vorhandenen Werte für highway anschaue, möchte ich lieber die Flucht ergreifen als den Mist aufzuräumen:
adit
aslb
直進、右折のみ可
ru:Красный␣Рог␣(Хойникский␣район)
FX/Jeep␣Terminal
ssurvace
Police_camera_van_stand
roundup
Nehoreka

usw – in mindestens 700 Variationen.

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#48 2015-05-31 10:28:20

seawolff
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Registered: 2008-08-29
Posts: 432

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

EinKonstanzer wrote:

Das ganze ist alles andere als einfach.
- Manchmal hängt die Info an einem POI manchmal am Gebäude.
- Der eine schreibt KFC, der andere Kentucky Fried Chicken.
- Für den einen ist Wirtshaus XYZ hauptsächlich eine Kneipe (in dem es auch was zu Essen gibt), für den anderen ein Restaurant.
- Der eine schreibt "ALDI", ein anderer "Aldi".
- Auf dem Schild steht „Wäscherei P. Mustermann GmbH“. Es ist nicht falsch diesen Namen in OSM zu verwenden. Man kann jedoch auch einfach „P. Mustermann“ nehmen da sich die Art des Geschäftes über shop=laundry ergibt und die korrekte Firmierung nicht unbedingt im Namen stehen muss.
[...]
Jeglicher Versuch automatisierte Importe in dem Bereich zu machen geht zu 100% daneben!
[...]
Hier bei OSM werden Einträge der Art von Personen vor Ort ermittelt und händisch gepflegt. Dies Führt zu einer sehr sehr guten Datenqualität bei OSM.

Letzeres ist eher Wunsch als Wirklichkeit.
Unser Datenmodell ist schlecht definiert. Die Daten werden inkonsistent erfasst (Beispiele s.o.).
Nur ein kleiner Teil unserer POIs enthält zumindest Adresse, Telefon und Webseite der Firma.
Kontrollen der bereits erfassten Daten finden nur sporadisch statt. Ein Datum der letzten Kontrolle ist in der Regel nicht vorhanden.
Viele Mapper erheben die Daten sorgfältig vor Ort, andere nutzen diverse Quellen, ohne diese anzugeben.
Gerade fielen mir drei Bahnhalte in Rendsburg auf, die mit Bahnsteig, Halteposition und Zuwegen in OSM erfasst sind, die aber bislang nur als Planung existieren.

Bei einem Anbieter, der regelmäßig Geld von den Firmen für die Einträge kassiert, ist die Datenqualität vermutlich besser, aber natürlich auch nicht immer korrekt.
Wenn der Anbieter die Daten in die OSM-Datenbank bringen will, ist zumindest ein manueller Ersteintrag nötig.
Die Datenpflege könnte dann weitgehend automatisch erfolgen, sofern die jeweiligen Einträge in OSM nicht zwischenzeitlich verändert wurden.

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#49 2015-05-31 10:32:05

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,659
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Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

malenki wrote:

Es sind zwar alle in OSM vorhandenen Daten vorhanden, aber sicherlich nicht alle "akzeptiert".

Nee, ich hatte das nur auf die immer hypothetischer werdenden Annahme bezogen, dass die in dieser geplanten (???) Aktion importieren Daten irgendwann "sauber" sind.

So langsam kommen mir aber da die Zweifel, ob wir sowas überhaupt zulassen sollten. Und wenn, dann kann das auf keinen Fall hier (im Forum) entschieden werden. Wir können helfen, wenn wir wollen, aber mehr nicht.

Gruss
walter

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#50 2015-05-31 11:12:48

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 344

Re: Undiskutierter Import von Unternehmensdaten in Deutschland

Mir fällt da noch eine alternative Vorgehensweise ein. Allerdings wieß ich nicht in wie fern das auch nachvollziehbar ist, oder ob ich gleich eine Football/Eishockeyausrüstung brauchen werde:
Aber eventuell ist es auch möglich, die Unternehmensinformation mit belastbarer Quelle per OSM Notes anonym auf der "Karte" zu kennzeichnen. Bei Zeit und Lust tragen dann die Mapper vor Ort die Infos nach Prüfung der Quelle oder Vor Ort Erkundung ein.
[Duck und weg]

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