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#176 2020-12-12 04:23:30

toc-rox
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:
toc-rox wrote:

KISS ... do not over-engineer the concept.

Not really helpful... what exactly do you mean?

kiss =  keep it simple and stupid

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#177 2020-12-12 10:33:12

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Grundsätzlich: Ist ein Netzwerk ein Knotenpunktnetzwerk, nur weil die Wegweiser einen Namen haben? Für mich absolut nicht.

Knotenpunktwegweisung wäre es m. E. erst, wenn

a) auf den Wegweisen ausschließlich die Namen der nächsten Knoten ausgeschildert würden,

oder

b) sich die Ausschilderung der nächsten Knoten optisch stark von der Ausschilderung entfernter liegender Ziele unterscheidet (bei Radwegnetzen in Deutschland durch Einschübe mit den Nummern unten am klassischen Wegweiser)

Das Beispielbild vom Wegweiser "Katzensteinerhof" im Proposal hat für mich keine Merkmale eines Knotenpunktnetzwerkes. Es ist nur ein Wegweiser einer klassischen Wegweisung mit einem Namen.

Womöglich gibt es gar keine Knotenpunktnetzwerke ohne Knotenpunktnummern und das ist eine Phantom-Diskussion durch ein Missverständnis, was ein Knotenpunktnetzwerk ausmacht.

Zuerst habe ich genau das Gleiche gedacht, aber das zweite Beispielbild (Hilsenberg) hat mich überzeugt.
Für mich ist entscheidend, das es ein spezielles Netz von Kreuzungen gibt, die auf einander zeigen, und das unterwegs ein einziges Zeichen oder Symbol die Route zum nächsten Kreuzung in das Netz zeigt. Man folgt nicht ein Wanderung wie "die Rote Wanderung", aber man plant seine eigene Route durch das Netz, durch Aneinanderreihen kurzerer Strecken, die alle mit dem gelben Diamanten markiert sind. 

Ich erinnere mich an einen Urlaub in Deutschland, in dem meine Frau und ich dachten, wir würden den Yellow Diamond Walk machen. Wir haben uns hoffnungslos verlaufen, und überall schienen gelbe Raute zu sein; wir haben es einfach nicht verstanden. Erst jetzt verstehe ich warum: Knotennetzwerk, nur mit Namen statt Nummern!

Der Katzensteinerhof Wegweiser zeigt: Operator und Symbol für dat ganze Netzwerk; Name; Namen und Richtungen benachbarte Auswahlpunkte (erste Name pro "Hand"). Klassische Wegweisung gibt an erster Stelle Endziele die man auf jedem Wegweiser seht. Direkt benachbarte Auswahlpunkte zeigen Katzensteinerhof am ersten Stelle. Die zweite un dritte Reihe sind "Service": sie Zeigen bereits die nächste Auswahl.

Also ja, das ist ein Knotenpunktnetzwerk, nur mit Namen statt Nummern.

Last edited by Peter Elderson (2020-12-12 10:34:32)

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#178 2020-12-12 10:36:58

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

toc-rox wrote:
Peter Elderson wrote:
toc-rox wrote:

KISS ... do not over-engineer the concept.

Not really helpful... what exactly do you mean?

kiss =  keep it simple and stupid

I can add that solution to the proposal page, I'm just not sure to which issue...

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#179 2020-12-12 11:44:02

Duvodas
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich habe noch einen Gedanken zur Vergabe von rwn_ref. rwn_ref=o finde ich auch nicht gut. rwn_ref sollte ein kurzer (1-,2-,3- oder bis zu 5-stellig) Ausdruck sein, der auf ein Objekt verweist und an dessen Namen angelehnt ist.
Wenn das Objekt nun zwar einen Namen ("Katzensteiner Hof") aber keinen offiziellen ref hat, dann könnte der Mapper eine Abkürzung wählen, deren Länge eine vorgegebene maximale Länge (2-,3- oder bis zu 5-stellig) nicht überschreitet, aber eindeutig auf den vollständigen Namen verweist. Genau so sind doch bereits die meisten Rad- und Wanderrouten erfasst. Es gibt meistens einen Namen, aber keinen offiziellen ref, so dass der Mapper den ref frei vergibt.

Beispiele: PeerkePad -> PP, Ronde van Nederland -> RvN, Deutsche Fußball Route NRW -> DFR.

Für Katzensteiner Hof würde ich einfach rwn_ref=KH vergeben. Weiteres Beispiel für eine der Netzwerkrouten bei Toulouse:
Ancienne Vigne - La Garrigue

network node "Ancienne Vigne"
network:type=node_network
rwn_name=Ancienne Vigne
rwn_ref=AV

network node "La Garrigue"
network:type=node_network
rwn_name=La Garrigue
rwn_ref=LG

network route
network:type=node_network
ref=AV-LG
name=Ancienne Vigne - La Garrigue

Damit würden wir kein neues Schema einführen. Wir würden stattdessen einfach ein Schema fortführen, das in einem verwandten Bereich (den Routen) bereits so angewandt wird.

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#180 2020-12-12 12:04:32

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Grundsätzlich fände ich das Verwenden von 'name' am Knoten und 'from=*' und 'to=*' an der Relation der Wegeverbindung wunderbar einfach und völlig ausreichend. Ich verstehe den Mehrwert von 'rwn_name=*' nicht..

1.
Analogie mit rwn_ref. Wir haben auch rcn_ref, rhn_ref, rpn_ref, rmn_ref und rin_ref, und im Zukunft möglist mehr.  Ein einzelnes Node kann mehrere Nummern tragen, also ref ist nicht unterschiedend. Daher r*n_ref. Für Namen gilt das auch, sicher wenn meherere Operators Netzwerke verwalten.
2.
name= sollte der Namen eines sichtbaren Objekts sein (wiki). Knotenpunkte (intersections) sind keine sichtbare Objekten, die Wegweiser sind die Objekte und sie tragen den Namen schon. Der Knotenpunkt referiert an den Namen des Wegweisers für das r*n_ Netzwerk.

Dafür muss der Knoten lediglich ohne Verwendung von 'rwn_ref=*' als als Netzwerknoten des jeweiligen Netzwerkes markiert werden. Daran erkennt der Renderer, dass er den Kreis zeichnen muss. Wenn mehrere Namen am Knoten notwendig werden, dann nutzt man Namensräume.  Ein Knoten könnte dann so aussehen:

rwn:name=Katzensteinerhof
rwn:network:type=node_network

Da der Renderer kein 'rwn_ref=*' findet, schreibt er keine Zahl in den Kreis und setzt den Name daneben - fertig.

Diese Vorschlag ist bereits im Proposal enthalten: rwn:name statt rwn_name.
Renderer, Router un Planer können rwn*name als erste benutzen; wenn es die nicht gibt, rwn_ref. Das ist generisch für alle r*n Knotenpunktnetzwerken

Das mit dem 'rwn_ref=o' und 'ref=o-o' widerstrebt mir zutiefst. Nicht nur weil es "Tagging für Renderer" ist, sondern auch, weil ein Merkmal für etwas "missbraucht" wird, wofür es nicht gedacht ist. Dann besser ein temporäres zusätzliches Merkmal erfinden wie 'rwn:has_ref=no', dann bleibt da alte Merkmal sauber.

Das hilft nicht als Zwischenlösung für Knooppuntnet Planner. Dann besser nichts machen, denk ich. Dann hat Deutschland keinen Pilotmodell. Auch kein Problem.


Ich würde für Geduld plädieren, bis die Renderer mit einer neuen Lösung umgehen können und bis dahin 'rwn_ref=*' nicht füllen und/oder nur 'rwn:has_ref=no' taggen.

Die Renderer sind kein Problem, dafür braucht man nichts extra zu taggen, was die Renderer überhaupt nicht verwenden werden!

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#181 2020-12-12 23:01:13

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:
Peter Elderson wrote:

I would like to know the rationale for adding guideposts to the route. I don't know of any application of that association, do you? The applications I know just ignore the guidepost members.

Ich finde mehrer Gründe, um Wegweiser in die Relationen aufzunehmen:

Wegweiser helfen bei der Orientierung. Womöglich ist es hilfreich, beim Verfolgen einer Route die zugehörigen Wegweiser mit anzukündigen und alle anderen Wegweiser auszublenden.

Mitunter gibt es mehrere Wegweiser an einer Kreuzung an verschiedenen Standorten. So weiß man, in welche Richtung man schauen muss.

Es gibt Routen, die sind nicht an jedem Wegweiser ausgeschildert. So weiß mann, dass man sich nicht verlaufen hat, nur weil ein Zwischenwegweiser nicht das Routensymbol hat.

Man kann statistisch auswerten, wieviele Wegweiser zu einer Route aufgestellt wurden. Routen mit vielen Wegweisern gelten als gut ausgeschildert, was ein Qualitätsmerkmal sein kann.

Danke! Gibt es Apps die das so machen oder machen können? Vielleicht für Radknotenpunktrouten?

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#182 2020-12-12 23:31:09

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Duvodas wrote:

Ich habe noch einen Gedanken zur Vergabe von rwn_ref. rwn_ref=o finde ich auch nicht gut. rwn_ref sollte ein kurzer (1-,2-,3- oder bis zu 5-stellig) Ausdruck sein, der auf ein Objekt verweist und an dessen Namen angelehnt ist.
Wenn das Objekt nun zwar einen Namen ("Katzensteiner Hof") aber keinen offiziellen ref hat, dann könnte der Mapper eine Abkürzung wählen, deren Länge eine vorgegebene maximale Länge (2-,3- oder bis zu 5-stellig) nicht überschreitet, aber eindeutig auf den vollständigen Namen verweist. Genau so sind doch bereits die meisten Rad- und Wanderrouten erfasst. Es gibt meistens einen Namen, aber keinen offiziellen ref, so dass der Mapper den ref frei vergibt.

Beispiele: PeerkePad -> PP, Ronde van Nederland -> RvN, Deutsche Fußball Route NRW -> DFR.

Für Katzensteiner Hof würde ich einfach rwn_ref=KH vergeben. Weiteres Beispiel für eine der Netzwerkrouten bei Toulouse:
Ancienne Vigne - La Garrigue

network node "Ancienne Vigne"
network:type=node_network
rwn_name=Ancienne Vigne
rwn_ref=AV

network node "La Garrigue"
network:type=node_network
rwn_name=La Garrigue
rwn_ref=LG

network route
network:type=node_network
ref=AV-LG
name=Ancienne Vigne - La Garrigue

Damit würden wir kein neues Schema einführen. Wir würden stattdessen einfach ein Schema fortführen, das in einem verwandten Bereich (den Routen) bereits so angewandt wird.

Danke! Ich denke das würde sicherlich funktionieren, aber...
* Die Beispiele sind für lange Routen, nicht knotenpunkte, und die Abkürzunge sind nur für Display, im osmc:symbol-Tag. Also keine Refs.
* 5 Buchstaben ist zu viel. Wenn das einmal passiert, okee, aber mit ein ganzes Netzwerk, wie die Renderer das jetzt machen, ich denke das Bild ist nich akzeptabel.
* Genau dieses schlug ich den französischen Mappern vor. Die haben gesagt, das kann vielleicht für ein kleines Testnetzwerk, aber nicht wenn es grösser wird, man kann einfach die Abkürzungen nicht mehr verstehen; Die vollständigen Namen sollten auf der Karte und in der Output des Planners angezeigt werden.
Aber wenn ihr es so machen wollt, fine with me!

Last edited by Peter Elderson (2020-12-13 09:51:27)

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#183 2020-12-21 10:06:33

Peter Elderson
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From: Nieuwerkerk aan de IJssel
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Re: Knotenpunktnetzwerke

(Auf Englisch, entschuldige!)
I have adapted the named node proposal, after consideration of all comments. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks

The old text is now on the Talk page under History, and I have explained the choices under Explanation of choices for proposal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … r_proposal

The proposal is down to two changes to the current node network tagging scheme:

1. tag  rwn_name=<node name>  instead of rwn_ref=<node ref> for the network nodes (i.e. the intersections linking the network node2node routes)
2. ref=* on the node2node routes is not required when node numbers are absent.

That's it!

Last edited by Peter Elderson (2020-12-21 10:08:42)

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#184 2020-12-30 15:24:07

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Danke! Gibt es Apps die das so machen oder machen können? Vielleicht für Radknotenpunktrouten?

Ich kenn nur Overpass Turbo, wobei ich dort selten das rausbekomme, was ich rausbekommen möchte.

Meine Anwendungsfälle sind abstrakt, aber nicht weltfremd. Eine Routenplanungs- & Navigationsapp, die mir die für mich relevanten Wegweiser anzeigt, fände ich schon toll!

edit: typo

Last edited by JochenB (2020-12-30 15:24:59)

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#185 2020-12-30 15:38:51

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

I have adapted the named node proposal, after consideration of all comments. wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks
...

The proposal is down to two changes to the current node network tagging scheme:

1. tag  rwn_name=<node name>  instead of rwn_ref=<node ref> for the network nodes (i.e. the intersections linking the network node2node routes)
2. ref=* on the node2node routes is not required when node numbers are absent.

Erlich gesagt, wäre ich dagegen, Tags für ein Knotenpunktnetzwerk mit Knotennamen einzuführen, solange es solche Netze nicht gibt. Hat jemand ein Beispiel für ein solches Netzwerk?

Der Wegweiser auf dem Bild hat einen Namen, aber es fehlt die Knotenpunktwegweisung. Pro Richtung kann das nur ein Ziel sein, nämlich der nächste Knotenpunkt. Im Beispiel gibt es drei oder vier Ziele, was darauf hinwiest, dass es eine ganz normale Wegweisung ist. Bei Fahrrad-Knotenpunktnetzwerken in Deutschland wird das üblicherweise mittels Steckschilder an den ganz normalen Wegweisern ausgeschildert.

Es ist ja gerade die Grundidee von Knotenpunktnetzwerken, dass man kurze Zahlen statt Knotenpunktnamen verwendet und diese überall ausweist, weil sich Zahlen leichter merken lassen. Womöglich kann man auch kurze Buchstabenkombinationen nehmen, aber das habe ich noch nirgendwo gesehen.

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#186 2020-12-30 19:07:24

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking#4 … m3f-5ibzjn (work in progress)
Shows the network layout and how the names serve as labels.

The guidepost shows the name, the operator, the general symbol for the network and the directions to adjacent nodes (the upper names). The adjacent nodes point back to this one in the same way.  Intermediate crossings for all the connections between the named points are only marked with the Gelbe Raute.
Therefore it is a node network layout and a node network system for planning a route and navigating along it.

It's not the form of the label that defines the function of the network. It's next node based, not end goal based.

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#187 2020-12-30 20:23:19

seichter
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

The guidepost shows the name, the operator, the general symbol for the network and the directions to adjacent nodes (the upper names). The adjacent nodes point back to this one in the same way.  Intermediate crossings for all the connections between the named points are only marked with the Gelbe Raute.
Therefore it is a node network layout and a node network system for planning a route and navigating along it.

I'm not sure if this is really a network layout.
The first entry is not necessarily a network node, it might be a dominating point just on the way to the next real node where at least three marked ways meet.
From my experience with the (newer) guideposts of the SAV (Schwäbischer Albverein) which have a similar organization, the next guideposts in the opposite direction do not always point back identically. The intermediate posts are frequently route_markers but also often two-way guideposts with identical layout with name etc. but only showing two directions.

To my opinion the guidepost systems of the SAV and Schwarzwaldverein have many elements of a node network system but also substantial deviations.
This might be the case for many other hiking guidepost systems since they have a much longer history than those for bicycles and hikers usually have more time to read guideposts big_smile.

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#188 2020-12-30 21:20:17

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

https://hiking.waymarkedtrails.org/#?ma … 371!8.1211 shows it's a node network. A have received reports and photos of guideposts referencing each other.  A test in the area has shown it can be used in a node network route planner to plan routes through the network. The planned result is a list of named nodes; the hiker chooses the next node, indicated on de guidepost. The guideposts are visible on the map. In between are yellow diamonds to show the way. I have no doubt this fits the node network concept.

But - it's not my area and it's not my decision. The development started in Germany, but if  the development lacks general support here we will continue to develop the registration and handling of named nodes within the node network tools and planner, together with the French mappers around Toulouse.  These node networks also live in Switzerland and Austria, so it's worth it!

We will get there. The world-wide OSM node network planner will support named and numbered node network planning for hiking, cycling, horse riding,  inline skating, motorboat and canoe.

Let's talk again when the development work is done.

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#189 2021-02-06 16:41:15

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich möchte euch darauf hinweisen, dass ich einen Übersetzungsfehler im Wiki zu 'expected_rcn_route_relations=*' gefunden und korrigiert habe. 

Es hat Auswirkungen auf Knoten und Verbindungen in Knotenpunktnetzwerken, wo es Verbindungen zu benachbarten Netzwerken oder Abstecher zu POIs gibt. Wenn ihr sowas getaggt habt, bitte schaut mal nach, ob das noch alles richtig ist.

Hier der Link zum zugehörigen Post: Übersetzungsfehler im Wiki zu Knotenpunktnetzwerken

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#190 2021-04-12 00:04:33

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich habe Quellen rausgesucht, die den deutschen Fachbegriff "Knotenpunktnetzwerk" bzw. "Knotenpunktwegweisung" beschreiben: Es ist ein Synonym für "Radeln nach Zahlen".

Eine andere deutsche Definition konnte ich nicht finden, womöglich ist das in anderen Ländern anders.

Die Quellen zeigen, dass das Wanderwegnetz im Schwarzwald exakt das Gegenteil von dem ist, was der deutsche Fachbegriff beschreibt.

Somit beschreibt auch ein 'network:type=node_network' genau das Gegenteil von dem Wanderwegnetz im Schwarzwald. Es trotzdem zu verwenden, weil der Render es ohne Anpassungen darstellen kann, ist damit reines Taggen für den Renderer.

Ich möchte daher dringend appelieren, für solche Netzwerke einen eigenen Wert zu definieren, z. B. 'node_name_network' oder Ähnliches. Das hilft auch den Renderern, sich an die Besonderheiten eines Knotennamen-Netzwerkes anzupassen.

In einer anderen aktuellen Diskusion habe ich  'network:type=basic_network' für Wander- und Radverkehrsnetze vorgeschlagen, unabhängig davon, ob die Knoten Namen haben.

Zusammenfassung der Quellen: Grundidee der Knotenpunktwegweisung ist, dass Menschen sich Zahlen leichter merken können als Ortsnamen. Merkmale einer Knotenpunktwegweisung sind nach der dortigen Definition:

  • Knoten mit Nummern statt Ortsnamen

  • Ausschilderung (nur) der nächsten Knotennummer

  • Karte des Netzes mit den Knotennummern an jedem Knotenpunkt

  • Ausweisung der Nummern-Wegweisung zusätzlich zur Ziel-Wegweisung des Grundnetzes

In Deutschland wurde die Knotenpunktwegweisung meines Wissens nur für Radverkehrsnetze angewendet. Die Zahlensymbole werden als Einschub unten an die Ziel-Wegweiser angebracht.

In dem Netzwerk im Schwarzwald sind alle (!) Punkte dieser Definition nicht erfüllt:

  • statt Nummern werden Orts-/Knotennamen verwendet

  • es werden mehrere folgende Knoten ausgewiesen, nicht nur der nächste

  • es gibt in meist keine Karten an den Knotenpunkten, wo die umliegenden Knoten dargestellt werden

  • die Ziel-Wegweisung und die Knoten-Wegweisung sind vermischt

Damit ist dieses Netz genau das Gegenteil von dem, was 'network:type=node_network' nach deutschem Fachbegriff beschreibt. Sowas sollten wir vermeiden!

Quellen z. B.

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#191 2021-04-12 07:26:48

toc-rox
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich verstehe nicht so recht worauf du hinaus willst? Ein neues Tagging-Schema?

JochenB wrote:

Grundidee der Knotenpunktwegweisung ist, dass Menschen sich Zahlen leichter merken können als Ortsnamen.

Hmm, woher hast du das? Bei einer Route ist der Nutzer (unflexibel) auf die Route festgelegt. Bei einem Knotenpuntnetzwerk nur auf die Strecke bis zum nächsten Knoten. Das heißt, ein Knotenpunktnetzwerk ist wesentlich flexibler.

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#192 2021-04-12 09:46:34

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

toc-rox wrote:

Ich verstehe nicht so recht worauf du hinaus willst?

Ich beziehe mich auf die Posts ab Nr. 162. Dort wird berichtet, dass das Taggingschema für Knotenpunktnetze auf Netze ausgeweitet wird, wo Wegweiser Namen statt Nummern haben. Das wird als vereinbar mit der Definition von "Knotenpunktnetzwerk" gesehen. Ich hatte dem widersprochen, hatte aber keine Quellen. Das hole ich nun nach.

Es wird auch an einem Proposal Proposed features/Named nodes in node networks dazu gearbeitet. Mein Englisch ist nur zu schlecht, um da mitzudiskutieren.

toc-rox wrote:

Ein neues Tagging-Schema?

Nein, nur ein anderen Wert als 'node_network' für 'network:type' Ursprünglich war mal 'destination_network' im Gespräch. Das würde ich dann aber auch für Ziel-Wegweisung ohne Knotenpunktnamen verwenden, siehe Diskussion "Proposal: Wander-/Radwege ggü. anderen Wegen mit Wegweisern hervorheben?"

toc-rox wrote:
JochenB wrote:

Grundidee der Knotenpunktwegweisung ist, dass Menschen sich Zahlen leichter merken können als Ortsnamen.

Hmm, woher hast du das?

Das ist aus allen Quellen die ich betreffs Definition des Knotenpunktnetzwerks habe, drei davon habe ich ja auch verlinkt.

toc-rox wrote:

Bei einer Route ist der Nutzer (unflexibel) auf die Route festgelegt. Bei einem Knotenpuntnetzwerk nur auf die Strecke bis zum nächsten Knoten. Das heißt, ein Knotenpunktnetzwerk ist wesentlich flexibler.

Ob man die Knoten mit Namen oder Nummern versieht, die Flexibilität ist exakt die gleiche. Nur kann man sich Nummern einfacher merken.

Daher hat man das Knotenpunktsystem erfunden, wo Knoten Nummern haben und immer nur die nächste Knotennummer ausgeschildert wird. Um eine Planung zu machen, über welche Knotennummern man fahren möchte, braucht es an jedem Knotenpunkt eine Karte. All das ist im Schwarzwald nicht vorhanden, weswegen ich für ein anderes 'network:type' plädiere als 'node_network, um das sauber zu trennen.

Nicht missverstehen, ich finde das Schwarzwälder Schildersystem gut, bin letztes Jahr selber dort gewandert und habe mich darüber gefreut!

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#193 2021-04-13 01:03:13

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Robhubi wrote:
JochenB wrote:
Karthoo wrote:

Für die Wanderwege des Schwarzwaldvereins habe ich (in Absprache mit Anderen) das bereits etablierte Tag network:type=node_network verwendet. Dazu hat ein niederländischer Kollege auch ein Proposal angelegt, das auch Knoten mit Namen statt nur ref-Nummern in node_networks möglich machen soll.

Das ist meines Erachtens eine sehr unglückliche Entwicklung, denn hier wird ein vorhandener Wert für etwas verwendet, dass das Gegenteil von dem beschreibt, wofür der Wert stand. Warum nicht einen neuen Wert einführen?

Ich kann diese strenge Sicht nicht teilen. Das wesentliche:
• Die Knoten sind benannt
• Die Wegweisung zeigt zu den Nachbarknoten
ist doch erfüllt. Ob die Benennung mit Namen oder Nummern erfolgt halte ich für unwesentlich.

Die Diskussion ist in einer anderen Diskussion entstanden, ich antworte aber lieber in diesem Thread, weil hier besser passt.

Robhubi wrote:

•    Die Knoten sind benannt ... Ob die Benennung mit Namen oder Nummern erfolgt halte ich für unwesentlich.

Mir ist es wichtig, dass wir feststehende Fachbegriffe nicht umdefinieren, nur damit man am Renderer nichts ändern muss. Der Fachbegriff "Knotenpunktnetzwerk" ist unglücklich, weil der Begriff selber nichtssagend ist, schließlich ist jedes Netz ein Netzwerk mit Knoten. Um den Begriff richtig zu verwenden braucht man dessen Definition.

Aus welcher Quelle hast du, dass eine Benennung von Knoten ein wesentliche Merkmal eines Knotenpunktnetzwerkes ist?

Ich habe intensiv danach gesucht, eine solche Definition habe ich nicht gefunden. In allen Quellen ist es sehr deutlich: Es sind die Nummern, die ein Knotenpunktnetzwerk definieren und wodurch es sich von anderen Wegweisungstypen abhebt.

Zitate:

Handbuch zur Radwegweisung in Hessen:
Die Knotenpunktwegweisung ist ein an Nummern geknüpftes System. … Die Kombination von Infotafel und Nummer ermöglicht es Radfahrenden, Touren entsprechend einer Nummernfolge (z.B. über 50 – 45 – 57 – 54 – 47 – 33 und zurück zum Startpunkt 50)

Wandern in Ostbelgien:
"Das Knotenpunktsystem ... besteht aus entweder Fahrrad- oder Wanderrouten, die an den Kreuzungspunkten (Knoten) anhand einer Nummer miteinander verbunden sind".

Hinweise zur wegweisenden Beschilderung für den Radverkehr in Nordrhein-Westfalen:
Jeder Netzknoten ist mit einer individuellen Nummer gekennzeichnet. An diesen Netzknoten werden Übersichtskarten installiert, welche den Standort in Bezug zum Umgebungsnetz abbilden, so dass dem Nutzer auch vor Ort eine individuelle Routenwahl ermöglicht wird.

Wandern in Aachen:
Nummerierte ‚Knotenpunkte‘ erleichtern Ihnen die Orientierung. Die systematische Verbindung dieser Punkte macht es einfach, die eigenen Spaziergänge und Wanderungen zu planen: Sie brauchen sich nur noch die Nummern der ausgewählten Knoten in der richtigen Reihenfolge zu merken!

Standard für Radverkehrswegweisung Baden Württemberg:
"Dabei erhält ein Teil der Netzknoten Nummern, die als Zielbezeichnung dienen. Diese Nummern werden in die Wegweisung einbezogen, so dass es möglich ist von Netzknoten zu Netzknoten zu navigieren. Auf diese Weise lassen sich über eine Nummernfolge einfach individuelle Touren zusammenstellen."

Wandern nach Knotenpunkten im Bargerveen:
Die nummerierten Streckenschilder führen Sie von Knotenpunkt zu Knotenpunkt.

Definition of node network (routeyou.com):
A node network is a specific selection of roads and paths forming a closed network (graph) used for recreational purposes such as cycling, hiking, horseback riding, ... The nodes ( intersections) get a number. This makes it possible to display a track with a set of numbers. In the field, you have signs indicating how to go frmo one node to the connected node (see figure above).

Neben der Nummer werden als Merkmale von Knotennetzwerken genannt: Karten am Knotenpunkt, dass nur der nächste Knotenpunkt ausgeschildert wird und wie die Schilder und Karten auszusehen haben. Das alles würde ich nicht als die wichtigsten Unterscheidungskriterien sehen. Andere Definitionskriterien habe ich nicht gefunden.

Robhubi wrote:

Die Wegweisung zeigt zu den Nachbarknoten

Idee der Knotenpunktnetzwerke ist, es dem Nutzer so einfach und übersichtlich wie möglich zu machen. Dazu gehört, dass an einem Knotenpunkt nur so wenig Nummern wie möglich stehen, also nur die der jeweilig nächsten Knoten. Das ist sicherlich nicht das wichtigste Merkmal, aber eines, was immerhin in den Beschilderungsstandards genannt ist und wo es sich von einer Zielwegweisung oder der im Schwarzwald unterscheidet. Nachteil: Der Nutzer muss sich für jeden zwischen-Knotenpunkt die Nummer merken.

Im Schwarzwald versucht man mehrere Ziele auszuweisen, so dass man sich möglichst wenige Unterwegspunkte merken muss. Das ist genau die umgekehrte Herangehensweise.

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#194 2021-04-13 06:55:30

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Ich möchte euch darauf hinweisen, dass ich einen Übersetzungsfehler im Wiki zu 'expected_rcn_route_relations=*' gefunden und korrigiert habe. 

Es hat Auswirkungen auf Knoten und Verbindungen in Knotenpunktnetzwerken, wo es Verbindungen zu benachbarten Netzwerken oder Abstecher zu POIs gibt. Wenn ihr sowas getaggt habt, bitte schaut mal nach, ob das noch alles richtig ist.

Hier der Link zum zugehörigen Post: Übersetzungsfehler im Wiki zu Knotenpunktnetzwerken

Bitte beachten Sie, dass Knooppuntnet das Status-Tag nicht mehr betrachtet, wenn die Anzahl der Verbindungen gezählt wird.

Edit: Also, Nederland no longer uses note for the connection routes. All node2node connections have been retagged to use ref. Reason: note is for mapping-related notes, not for attributes of the object. We now use the note tag as intended.

Last edited by Peter Elderson (2021-04-13 07:19:54)

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#195 2021-04-13 15:11:08

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Es wird auch an einem Proposal Proposed features/Named nodes in node networks dazu gearbeitet. Mein Englisch ist nur zu schlecht, um da mitzudiskutieren.

Ich war so frei und habe mal eine entscheidende Frage gestellt.

JochenB wrote:
toc-rox wrote:

Ein neues Tagging-Schema?

Nein, nur ein anderen Wert als 'node_network' für 'network:type' Ursprünglich war mal 'destination_network' im Gespräch. Das würde ich dann aber auch für Ziel-Wegweisung ohne Knotenpunktnamen verwenden, siehe Diskussion "Proposal: Wander-/Radwege ggü. anderen Wegen mit Wegweisern hervorheben?"

Dann lass uns doch das richtig stellen und für die ohne Knotennamen einen neuen Wert erfinden.

JochenB wrote:
toc-rox wrote:
JochenB wrote:

Grundidee der Knotenpunktwegweisung ist, dass Menschen sich Zahlen leichter merken können als Ortsnamen.

Hmm, woher hast du das?

Das ist aus allen Quellen die ich betreffs Definition des Knotenpunktnetzwerks habe, drei davon habe ich ja auch verlinkt.

Bitte nicht alles glauben. Wo ist denn die wissenschaftliche Publikation?
Wenn das der Fall wäre würde OSM nur so von name=^[0-9]*$ wimmeln. Ich sehe aber überall Namen für Ortschaften, Straßen, Stadtteile, Brunnen, Haltestellen, ....

JochenB wrote:

Daher hat man das Knotenpunktsystem erfunden, wo Knoten Nummern haben und immer nur die nächste Knotennummer ausgeschildert wird. Um eine Planung zu machen, über welche Knotennummern man fahren möchte, braucht es an jedem Knotenpunkt eine Karte. All das ist im Schwarzwald nicht vorhanden, weswegen ich für ein anderes 'network:type' plädiere als 'node_network, um das sauber zu trennen.

Nicht missverstehen, ich finde das Schwarzwälder Schildersystem gut, bin letztes Jahr selber dort gewandert und habe mich darüber gefreut!

+1 es braucht nur einen eigenen Wert für die Relationen und hat zum Teil auch Verbindungen ohne Schildernamen, die ich weiterhin dann als lwn=yes eintrage, so wie ich es auch schon mache, wenn ich keinen Überblick über den Verlauf der Route habe, da ich nur auf einem Teilstück unterwegs war.

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#196 2021-04-13 20:29:24

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

Bitte nicht alles glauben. Wo ist denn die wissenschaftliche Publikation?

Ich habe mich viele Jahre im Landes-ADFC engagiert u. a. für Fahrradtourismus. Meine Frau arbeitet sein 2006 im touristischen Bereich. Dort ist der Begriff "Knotenpunktnetzwerk" der Fachbegriff für "Radeln/Wandern nach Zahlen". Kreiert wurde er angeblich in Belgien, wo man die Idee mit den Zahlen auf touristische Netzwerke übertrug.

Wenn sämtliche Suchergebnisse nach diesem Begriff im Netz auf Netze mit Zahlen verweisen und keins auf Netze mit Namen, wenn das auch in den offiziellen Handlungsleitfäden und Standards so definiert wird, sollte das ein starker Hinwies sein, dass wir nicht in einer Filterblase leben.

Ich vermute, dass in Niederlanden, Belgien und Frankreich, wo diese Ausschilderungsform populär ist, ebenso solche Quellen geben wird.

Ich will ja kein riesiges Problem daraus machen, aber die Lösung des Widerspruchs ist einfach und tut nicht weh. Was spricht denn dagegen, einen entsprechenden Wert "Knotennamenwegweisung" für 'network:type' einzuführen? Dann Verwenden wir 'node_network' in OSM für das, für das es außerhalb OSM auch steht.

Nach Abschluss der Diskussion ums Taggen von Wegen mit Wegweisung ohne Name und Symbol werden die Rendererprogrammierer vermutlich eh' die Darstellung von Radverkehrs- und Wandernetzen anpassen.

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#197 2021-04-14 15:43:12

skyper
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Da bist Du dann näher an der Praxis aber ob alles überdacht und wissenschaftlich begründet ist darf ich wohl weiter anzweifeln. Ich bin da eher bei Hirn und Lernprozessen und der Verarbeitung plus der Veränderungen durch unsere elektronischen Alleskönner, dem Internet und unserem Verständnis des Lernens.

Es mag ja auf den ersten Blick schneller erkennbar sein und passt auch auf weniger Platz, aber Text auswendiglernen macht Sinn und wenn ich heute erzähle wo ich mich zwei Jahren bewegt habe kann ich immer noch die Namen der Ortschaften aufzählen, die Nummern hätte ich längst vergessen und was wollten andere auch mit den Nummern? (Auf OSM die Wegweiser suchen?)

Bei Themen- und Stationsrouten macht eine Nummerierung ja auch Sinn aber allen Wegweisern eine Nummer zuzuordnen keinen. Da ist die Praxis im Schwarzwald mit eindeutigen Namen der Wegweiser an den Kreuzungen mMn die schlauere Lösung.

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#198 2021-04-14 21:38:00

JochenB
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Re: Knotenpunktnetzwerke

skyper wrote:

ob alles überdacht und wissenschaftlich begründet ist darf ich wohl weiter anzweifeln

Achso meinst du das, ich dachte du meinst die Definition. Nö, das ist auch ein Marketinggeschichte und Mode. Schlecht ist es nicht aber auch überbewertet.

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#199 2021-04-15 21:42:38

JochenB
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Posts: 329

Re: Knotenpunktnetzwerke

JochenB wrote:

Achso meinst du das, ich dachte du meinst die Definition. Nö, das ist auch ein Marketinggeschichte und Mode. Schlecht ist es nicht aber auch überbewertet.

<offtopic>

Wobei, einen unheimlichen Vorteil hat es: die Kommunen/Kreise/Tourismusverbände zwingen sich damit, in Netzen zu denken und nicht nur in einzelnen rein touristischen Routen. Somit erhalten wir ein komplettes Netz mit Wegweisung, wo (hoffentlich) sichergestellt ist, dass man einigermaßen gut Rad fahren kann.

Das macht sicher auch den Baulasträgern bewusst, dass man hier mit Fahrradfahrern rechnen muss, z. B. bei der Frage, welche Straße als nächstes eine neue Asphaltdecke erhält.

Jeder Wegweiser ist auch Werbung fürs Radfahren, jeder Weg mit dem Fahrrad ist ein Gewinn für Gesundheit und Umwelt, egal ob Alltagsverkehr oder touristisch.

</offtopic>

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#200 2021-04-16 13:30:49

skyper
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Posts: 255

Re: Knotenpunktnetzwerke

Wenn ich mir das mit den Nummern noch einmal überlege ist es mir zu kleinteilig gedacht. Stelle mir gerade ein längere Route durch mehrere Landkreise vor und da können mehrfach die gleichen Nummern vorkommen. Bei vier oder noch mehr Stellen sind die Zahlen den Buchstaben schon unterlegen. Gibt es eigentlich auch Systeme mit Buchstaben (A, B, C ...) anstatt Zahlen? letter_node_network ?

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