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#101 2020-06-15 20:13:57

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

andererseits meine ich, daß waymarkedtrails auch Dinge wie direktion_east=* auswertet... Beispiel müsste ich suchen... habe ich aber Wochenende erst wieder gesehen...

das hab ich gefunden: https://cycling.waymarkedtrails.org/#gu … 63!14.5754

Das Problem ist hier wiederum... Wanderwegspfosten haben gerne mal eine "Multinutzung" Ich habe Beispiele mit regelkonformen Zielwegweiserfahnen, die Einschübe haben dann Hinweise auf den nächsten Radknotenpunkt, der Themenradroute, Wanderwegszeichen, sonstige Finge wie Zentrum eines Ortes oder Bahnhof... oder eben eine Separate Wanderwegsbeschilderung (andere Schildform und -farbe) am selben Pfosten... Ich glaube, wir sollten mal einen Wander- und Radwanderpfostenvarianten-Beitragsbaum der auch alle damit zusammenhängende Nebensächlichkeiten betrachtet, aufmachen und mal die unterschiedlichen lokalen Varianten zeigen... Wäre vielleicht sogar echt gut zur schärfung des eigenen Auges...

Sven

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#102 2020-06-15 20:26:31

seichter
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Es gab mal eine Relationsgeschichte (als Wochenaufgabe) mit destination  sign... oder so... Beitrag dürfte im Forum zu finden sein.... andererseits meine ich, daß waymarkedtrails auch Dinge wie direktion_east=* auswertet

Den Ansatz mit Relationen kenne ich, finde ich aber nur selten verwirklicht, ist mMn auch sehr aufwendig. Daher verwende ich nur die "kleine Lösung" mit direction_xy.
Referenz-IDs an Pfosten gibt es nur selten und wenn, dann nicht in dem Sinn, dass sie für ein Knotenpunktnetzwerk nutzbar wären.
Zum einen sind sie viel zu lang, um als Orientierungshilfe dienen zu können, zum anderen stehen sie dann gebietsweise an jedem Pfosten, egal ob Knoten oder nicht.

Ohne Aufwand eines lokalen Betreuers des Wegenetzes läuft da mMn nach nichts.
Premiumwege als Touristikanreiz werden hier in der Gegend stark propagiert, Knotenpunktnetzwerke sind da noch nicht so attraktiv.

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#103 2020-06-15 20:52:11

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

seichter wrote:

Den Ansatz mit Relationen kenne ich, finde ich aber nur selten verwirklicht, ist mMn auch sehr aufwendig.

+1
Darum hat mir das auch damals schon nicht gefallen...

seichter wrote:

Daher verwende ich nur die "kleine Lösung" mit direction_xy.

Was schon aufwendig genug ist... Ich wusste übrigens bis zum Wochenende auch nicht, daß Lonvia direktion_xy direkt anzeigt... Die Entdeckung war für mich eher Zufall... Aber das wir auch gleich wieder zu einem Problem, und zwar wenn ich an einem Pfosten eine separate Beschilderung für Wanderwege und Radwanderwege mit unterschiedlichen Zielen  und unterschiedlichen Wanderwegfarben und -symbolen habe...

seichter wrote:

Referenz-IDs an Pfosten gibt es nur selten und wenn, dann nicht in dem Sinn, dass sie für ein Knotenpunktnetzwerk nutzbar wären.
Zum einen sind sie viel zu lang, um als Orientierungshilfe dienen zu können, zum anderen stehen sie dann gebietsweise an jedem Pfosten, egal ob Knoten oder nicht.

...oder Pfosten haben mehrere Nummern... Beispiel: an einem Pfosten: Knotenpunkt (Nummer 1) eigentliche Pfostennummer (Nummer 2), Rettungspunkt (Nummer 3), Wanderwegspfostennummer (Nummer 4)...

big_smile geil...  Akutis Nummeritis...

Wenn wir hinreichend sauber die Routen erfassen und versuchen, diese zu pflegen und vielleicht noch die Position der Wegweiserpfosten haben, ist das Arbeit und Ergebnis genug... Ein bisschen soll der Wanderer/Radwanderer ja auch noch zu Denken bekommen...

Sven

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#104 2020-06-17 08:35:13

doktorpixel14
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Re: Knotenpunktnetzwerke

seichter wrote:

Die Wegweiser stehen ja nicht nur an Verzweigungen von Wanderwegen, sondern auch da, wo andere Wege/Straßen abgehen oder an herausgehobenen Punkten zwischendrin. Die sind ja für das Netzwerk eigentlich irrelevant.
Am einfachsten ließe sich das durch eine ID (typisch Nummer) am Mast und eine jeweils angehängte Nummer in der Richtung zum nächsten Knoten erreichen (travelling by numbers).

Im Falle des Schwarzwaldverein-Netzes trifft das eigentlich nicht zu. Die Wegweiser stehen idR nur an Knotenpunkten des Netzwerks. Jeder Wegweiser hat auch eine ID, die irgendwo hinten drauf steht, aber eigentlich reicht ja schon, dass jeder einen einzigartigen Namen hat.

streckenkundler wrote:

Das würde ich z.B. einerseits als ein solches "Zielwegweisernetz" interpretieren, andererseits wäre für mich der "Friedenspilgerweg" eine separate Route...

So hab ich es auch erfasst. Das Wort "Zielwegweisernetz" finde ich eigentlich sehr passend, man bräuchte nur eine gute englische Übersetzung als value für network:type.

Last edited by doktorpixel14 (2020-06-17 08:44:14)

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#105 2020-06-17 08:39:26

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

doktorpixel14 wrote:

Das Wort "Zielwegweisernetz" finde ich eigentlich sehr passend, man bräuchte nur eine gute englische Übersetzung als value für network:type.

Ich hatte network:type=destination_network im Kopf, passt das?

Sven

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#106 2020-06-17 08:49:01

doktorpixel14
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hört sich meiner Meinung nach gut an. Das könnte man auf jeden Fall mal auf der Tagging-Liste vorschlagen.

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#107 2020-06-17 14:54:53

seichter
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Re: Knotenpunktnetzwerke

doktorpixel14 wrote:

Im Falle des Schwarzwaldverein-Netzes trifft das eigentlich nicht zu. Die Wegweiser stehen idR nur an Knotenpunkten des Netzwerks.

Kann ich nicht bestätigen. Im Bereich Baiersbronn, den ich kenne, stehen die Wegweiser oft auch unterwegs mehrmals. Ich habe mal einen größeren Bereich im Nordschwarzwald mit route=hiking und information=guidepost heruntergeladen. Da sieht es nicht sehr viel anders aus.
Aber natürlich stehen an jedem Netzknoten Wegweiser (und in OSM sind fast alle drin).

Jeder Wegweiser hat auch eine ID, die irgendwo hinten drauf steht, aber eigentlich reicht ja schon, dass jeder einen einzigartigen Namen hat.

In den letzten Jahren wurde da viel ergänzt, da steht dann eine Landkreis-ID und eine UTM-Koordinate drauf. Wenn klar ist, wie das Tagging so eines Zielnetzwerkes aussehen könnte und wozu es gut sein kann, könnte ich mich beteiligen.
Bis dahin trage ich auch mal im Schwarzwald die destination_* nach, da dafür offensichtlich Auswertungen bestehen. Ich habe da eine Sammlung an Wegweiser-Bildern cool.

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#108 2020-06-20 08:29:15

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Doppelte Knotenpunkte.

Hier https://www.openstreetmap.org/query?lat … 9&layers=C gibt es den Knotenpunkt 52 zweimal, an verschiedenen Stellen.

Der untere an der Kreuzung  Alfons-Keever-Straße/Kompstraße war falsch eingezeichnet. Er befindet sich richtig an der Kreuzung L263/Kompstraße.
Das habe ich mir auf auf mapillary https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … 306&zoom=0 angesehen und auf https://radservice.radroutenplaner.nrw.de noch mal kontrolliert. Anschließend in OSM korrigiert. Ist aktuell auf dem Layer Radfahrerkarte natürlich noch nicht gerendert.

Das Problem bei den dazugehörigen Routen aber ist, das es ja noch den zweiten Knotenpunkt 52 hier https://www.openstreetmap.org/node/945242930 gibt. Eine ähnliche Situation ist mir schon mal irgendwo anders aufgefallen.

Wie trägt man so etwas richtig ein?

Dummy-Route zwischen den beiden Knotenpunkte (52a-52b) oder ähnlich?

Hat jemand eine bessere Lösung?

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#109 2020-06-20 09:25:59

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Parzelle13 wrote:

Das Problem bei den dazugehörigen Routen aber ist, das es ja noch den zweiten Knotenpunkt 52 hier https://www.openstreetmap.org/node/945242930 gibt. Eine ähnliche Situation ist mir schon mal irgendwo anders aufgefallen.
Wie trägt man so etwas richtig ein?
Dummy-Route zwischen den beiden Knotenpunkte (52a-52b) oder ähnlich?

Wir (NL) haben das sehr oft. Heutzutage behandeln wir sie einfach als separate Knoten. Also kein a. und b., nur zwei Knotenpunkte 52 und ein kurze Verbindingsroute 52-52. Genau so wie es auf der Straße steht und wie mann tatsächlich fahrt. Das gibt auch kein Problem beim Planen und Rendern.

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#110 2020-06-20 09:46:54

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Wir (NL) haben das sehr oft. Heutzutage behandeln wir sie einfach als separate Knoten. Also kein a. und b., nur zwei Knotenpunkte 52 und ein kurze Verbindingsroute 52-52. Genau so wie es auf der Straße steht und wie mann tatsächlich fahrt. Das gibt auch kein Problem beim Planen und Rendern.

Dank je wel, Peter!

Habe es so gemacht.

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#111 2020-06-20 12:55:28

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Es gibt ja das Tag expected_rcn_route_relations.

So wie ich das verstehe, wird damit die Anzahl der Kontenpunktrouten angegeben die sich dort treffen. Auf den Wegweisern an den Knotenpunkten werden ja die Verweise auf andere Knotenpunkte mit der Zielknotenpunktnummer (bei uns hier, Weiße Taflel mit rotem Kreis und weißer Nummer ).

Beispiel: https://www.mapillary.com/app/?lat=50.9 … 522&zoom=0

Zusätzlich werden dort z.B. noch Verweise auf andere Ziele angebracht, im Beispiel die Richtung Elsdorf/Stetternich.

Manche Mapper tragen auch Routenverbindungen ein, welche definitive keine Knotenpunktrouten sind. Wahrscheinlich sind manche der Meinung, das es von einem Knotenpunkt zu allen seinen Nachbarknotenpunkten Verbindungsrouten geben muss. Das ist aber leider nicht so.

Im Beispiel:
Knotenpunktroute  1-6   https://www.openstreetmap.org/relation/1728635
Knotenpunktroute 1-9    https://www.openstreetmap.org/relation/5868270
Knotenpunktroute 1-99  https://www.openstreetmap.org/relation/1731306

keine Knotenpunktroute  1-8 https://www.openstreetmap.org/relation/7653844

Damit wird aber Anzahl von expected_rcn_route_relations überschritten, was z.B. in https://www.knooppuntnet.nl/en/network-facts/1504091 zum Fehler führt.

Meinungen?

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#112 2020-06-20 14:06:25

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Knooppuntnet zählt nur Knotenpunktrouten (network:type=node_network).

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#113 2020-06-21 18:04:37

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Im Zuge der Disskussion hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69796 ist durch ein Beispiel von Galbinus
offensichtlich ein "verstecktes" Wanderknotenpunktnetz aufgetaucht... https://overpass-turbo.eu/s/VjG

Ich würde das gerne für https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rwn auswertbar machen... Meinungen?

Sven

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#114 2020-06-21 18:25:07

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Im Zuge der Disskussion hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69796 ist durch ein Beispiel von Galbinus
offensichtlich ein "verstecktes" Wanderknotenpunktnetz aufgetaucht... https://overpass-turbo.eu/s/VjG

Ich würde das gerne für https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rwn auswertbar machen... Meinungen?

Sven

...mal schauen... sicher nicht mehr versteckt: https://www.openstreetmap.org/changeset … 6&layers=N

Sven

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#115 2020-06-21 19:02:28

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

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#116 2020-06-21 20:28:29

Galbinus
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich war da vor zwei Jahren mal zwei Wochen im Urlaub und wurde vor Ort erstmalig mit einem solchen Knotenpunkt-Wanderwegenetz konfrontiert. Hatte mich dann versucht, in das Tagging einzulesen und so viel wie möglich in den zwei Wochen zu erfassen. Da kann sicherlich noch einiges ergänzt und korrigiert werden.

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#117 2020-06-21 20:50:22

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Galbinus wrote:

Da kann sicherlich noch einiges ergänzt und korrigiert werden.

bereits geschehen, für mich nach bestem Wissen und Gewissen...

Es hat sich in den letzten Jahren sich (auch zu meiner großen Freude) bei dem Thema sehr viel getan! Mit https://www.knooppuntnet.nl/ gibt es endlich ein echt gutes Tool zur Validitätsprüfung...

Sven

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#118 2020-06-21 21:09:38

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

So einfach kann das sein!
".....note" tag with the route name." wird in der nächsten Version sein: ".... ref tag with the route name".
Eine deutsche Übersetzung ist ebenfalls geplant.

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#119 2020-06-21 22:41:03

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Ich würde das gerne für https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rwn auswertbar machen... Meinungen?

Na, dann mach ich mal die Knnotenpunktnetzwerke:

Wandern im Aachener Wald https://www.openstreetmap.org/relation/11200022, liegt in Gebieten der Stadt Aachen und Belgien.

Barrierefreie Wegweisung im Wurm- und Broichbachtal https://www.openstreetmap.org/relation/11147490, liegt in Gebieten der Städte Aachen, Würselen, Herzogenrath und Alsdorf.

auch zu rwn Netzen.

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#120 2020-08-08 21:28:47

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Was macht man, wenn ein Knotenpunkt zu mehreren Kontenpunktnetzwerken gehört?

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/node/146209805

Dieser Knotenpunkt gehört zu einem Radknotenpunktnetz und zu einem Wanderknotenpunktnetz. Es könnten ja mal noch mehr Netze werden.

Sollte dann das Tag network hier = rcn;rwn;.. lauten?

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#121 2020-08-08 21:50:17

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Knotenpunkte benötigen überhaupt kein Netzwerk-Tag!
rwn_ref und andere rXn_ref's beißen sich nicht.

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#122 2020-08-08 22:20:47

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Knotenpunkte benötigen überhaupt kein Netzwerk-Tag!
rwn_ref und andere rXn_ref's beißen sich nicht.

Danke Peter

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#123 2020-08-12 16:43:33

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Als Test habe ich ein kleines Netzwerk mit Knotenpunktnamen aufgebaut. Was denkt ihr darüber?

Diskussion mit Doktorpixel14:   https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … twork:type

Link zu einer Route im neue Planer:  https://experimental.knooppuntnet.nl/nl … g8b-6w1sqe

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#124 2020-08-16 08:10:45

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich habe gesehen, dass bereits mehr Netzwerke mit Knotennamen eingegeben werden. Das kommt mir etwas zu früh vor. Ich habe einen "Draft Proposal" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks gemacht, um die Tagging-Probleme zu diskutieren. Da es jetzt in Deutschland passiert wäre es gut, es zuerst hier zu diskutieren, um das Problem richtig zu definieren und Optionen zu erkunden. Dann kann es in einem breiteren Kreis diskutiert werden.

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#125 2020-08-16 10:58:47

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Ich habe gesehen, dass bereits mehr Netzwerke mit Knotennamen eingegeben werden. Das kommt mir etwas zu früh vor. Ich habe einen "Draft Proposal" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks gemacht, um die Tagging-Probleme zu diskutieren. Da es jetzt in Deutschland passiert wäre es gut, es zuerst hier zu diskutieren, um das Problem richtig zu definieren und Optionen zu erkunden. Dann kann es in einem breiteren Kreis diskutiert werden.

Mir sind hier in meiner Umgebung auf die Schnelle nur zwei Stellen mit je 2 Punkten bekannt, an der Buchstaben anstelle von Zahlen verwendet werden. Das betrachte ich aber als temporären Workaround, da an beiden Stellen eine Eisenbahnunterführungen gebaut werden. Das ist Eichwalde und  das ist Zeuthen.

angezeigt werden alle Punkte mit network:type=* und Buchstaben im rcn_ref oder ohne rcn_ref für das Bundesland Brandenburg:
https://overpass-turbo.eu/s/X66

Die anderen beiden Punke sind offensichtlich "versteckte" noch nicht erkannte Knotenpunkte des Netzes Landkreis Spree-Neiße. Die verarbeite ich am Nachmittag.

Sven

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