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#76 2020-06-11 10:35:54

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich hab gesehen das viele Knotenpuntrouten mit ref=KNP  getagd sind. Ist das wichtige Information? Kann es auch in einen andere Tag gespeicherd worden?

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#77 2020-06-11 15:17:46

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Ich hab gesehen das viele Knotenpuntrouten mit ref=KNP  getagd sind. Ist das wichtige Information? Kann es auch in einen andere Tag gespeicherd worden?

Ich halte das KPN für vollkommen unwichtig, genauso wie RRR,NRW.

Vor allem gibt es in Kreisen wie Heinsberg, Aachen, Düren alle diese Tags als note="" gemeinsam in einem Netz.

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#78 2020-06-11 15:22:25

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

I have added this to my mechanical edit page:

2020-06-11 I have asked on the OSM-forum Germany if they want to convert as well, and offered to help. So far 4 of 4 reactions were positive. If no objections arise, I will start this work on 2020-06-15.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mec … n#Progress

Any objections, please let me know! Also, if 2020-06-15 is too soon, let me know. If you prefer to perform this yourselves, please do!
Consensus in the German community about this is very important to me. I will only proceed if no objections are raised.

Last edited by Peter Elderson (2020-06-11 15:23:17)

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#79 2020-06-12 16:52:51

Peter Elderson
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From: Nieuwerkerk aan de IJssel
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Parzelle13 wrote:
Peter Elderson wrote:

Ich hab gesehen das viele Knotenpuntrouten mit ref=KNP  getagd sind. Ist das wichtige Information? Kann es auch in einen andere Tag gespeicherd worden?

Ich halte das KPN für vollkommen unwichtig, genauso wie RRR,NRW.

Vor allem gibt es in Kreisen wie Heinsberg, Aachen, Düren alle diese Tags als note="" gemeinsam in einem Netz.

Dann wird ich es allerdings sicherstellen.

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#80 2020-06-14 18:19:11

doktorpixel14
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Sind für ein Knotenpunktnetzwerk eigentlich zwingend Punktnummern an den Knoten notwendig? Im Moment bin ich dabei, das Wegenetzwerk des Schwarzwaldvereins in meiner Gegend zu mappen und bei Waymarked Trails gehen dadurch die Themenwanderwege immer mehr unter. Die etwas andere Darstellung der Knotenpunktnetzwerke könnte diese wieder etwas mehr hervorheben, aber ich weiß nicht genau, ob man das Schwarzwaldverein-Netz als Knotenpunktnetzwerk bezeichnen kann. Letztendlich ist das Prinzip genau das gleiche, nur dass die Knotenpunkte statt Nummern einzigartige Namen von irgendwelchen Objekten/Flurnamen in der Nähe haben.

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#81 2020-06-14 18:49:46

toc-rox
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Nummern sind m.W. nicht zwingend. Bei Haltern gibt es z.B. einen Knotenpunkt mit der Referenz 'Bf' für Bahnhof. Das scheint mir durchaus sinnvoll. Mehr als 2 oder 3 Buchstaben sollte so eine Referenz aber nicht lang sein.

Last edited by toc-rox (2020-06-14 23:22:06)

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#82 2020-06-14 21:37:26

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

doktorpixel14 wrote:

Sind für ein Knotenpunktnetzwerk eigentlich zwingend Punktnummern an den Knoten notwendig? Im Moment bin ich dabei, das Wegenetzwerk des Schwarzwaldvereins in meiner Gegend zu mappen und bei Waymarked Trails gehen dadurch die Themenwanderwege immer mehr unter. Die etwas andere Darstellung der Knotenpunktnetzwerke könnte diese wieder etwas mehr hervorheben, aber ich weiß nicht genau, ob man das Schwarzwaldverein-Netz als Knotenpunktnetzwerk bezeichnen kann. Letztendlich ist das Prinzip genau das gleiche, nur dass die Knotenpunkte statt Nummern einzigartige Namen von irgendwelchen Objekten/Flurnamen in der Nähe haben.

Hast du mal ein Beispiel? Am besten ein Foto eines Knotenpunktes... Meinst du z.B. diese Ecke: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 832!8.1179

Echte Knotenpunktnetze müssen in der Netzwerkrelation, den Verbindungsrouten und bei den Knotenpunten selbst auf jeden Fall ein "network:type=node_network" haben. Dann wird dieses als Knotenpunktnetz z.B. bei https://www.knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn gezeigt. Dann wird dieses Netz z.B. auch hier https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 155!8.2049 farblich sepatat dargestellt, wird in Osmand extra als Knotennetz dargestellt... Vergleiche in meiner Heimatstadt: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 47!13.8618;

...Dann wird (nach der nächsten Aktualisierung)  das z.B. hier: https://cycle.travel/map angezeigt und auch in der Testversion bei https://experimental.knooppuntnet.nl/de/map/cycling ausgewertet.

Diese Knotenpunktnetzwerke haben üblicherweise einen Wegweiserpfosten mit einer Zahl und an den Richtungsfahnen der Hinweis zum nächsten Knptenpunkt und ggf. die Richtung des Themenradweges. Die Seite https://www.radeln-nach-zahlen.de/de/Da … childerung zeigt das recht schön...

Viele Grüße,

Sven

...der die Knotenpunktnetzentwicklung und die Arbeit unserer Mapperkollegen aus der Heimat der Knotenpunktnetze echt Klasse findet...

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#83 2020-06-14 23:00:01

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Sorry to continue in English - my German is terrible.

I have looked at some of the cycle node networks. The action as described on my mechanical edit page is simply not possible, because the tagging is not consistent enough. The node numbers are in the name tag, the description tag, the note tag, and/or the ref tag, sometimes in three tags at the same time so very redundant; often mixed with other information and special punctuation.
Often there is also note:de and description. Sometimes the way this is done is consistent within a network, but sometimes it differs within the network.

All systems are acceptable to me, but it prevents me from using the automated edit. This can only be performed by the German community after reaching consensus about how to tag node network routes. Then you could setup a joint effort to adapt all networks according to this consensus.

I still could be of service if an agreed way of tagging has been established. Then I can do a lot of work reasonably fast.

My primary advice to get at that point would be: keep it simple. Tag less, avoid redundancy, and tag consistently.
E.g. there is no point in repeating the network information in all the separate routes, or to put information about the nodes in the routes. If an application needs that information, it can get it from the network and from the nodes.

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#84 2020-06-15 07:51:36

doktorpixel14
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Hast du mal ein Beispiel? Am besten ein Foto eines Knotenpunktes... Meinst du z.B. diese Ecke: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 832!8.1179

Es ging mir eigentlich um die Wanderwege, siehe https://hiking.waymarkedtrails.org/#?ma … 321!8.1219 Die Fahradwege in der Gegend haben leider kein solches Netz.
Die Wegweiser sehen so aus: https://www.mapillary.com/map/im/J_QCKCQZIVipXucPUnQTWg

toc-rox wrote:

Nummern sind m.W. nicht zwingend. Bei Haltern gibt es z.B. einen Knotenpunkt mit der Referenz 'Bf' für Bahnhof. Das scheint mir durchaus sinnvoll. Mehr als 2 oder 3 Buchstaben sollte so eine Referenz aber nicht lang sein.

Okay, wenn es nicht mehr als 2 oder 3 Buchstaben/Ziffern sein sollten, fällt des Netzwerk wohl nicht ins Muster.

Gäbe es denn dann ein alternatives Value für network:type?

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#85 2020-06-15 07:52:40

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

I have looked at some of the cycle node networks. ...

You are absolutely right.
Tagging is very inconsistent in Germany.
I hope we can achieve a uniform tagging scheme.
Thanks for your offer.

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#86 2020-06-15 08:30:40

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo,

mir ist gestern bei Waymarked Trails aufgefallen, das im Dreiländereck NL/BE/DE das Wanderkontenpunktnetz in Belgien mit rwn eingetragen ist und somit auch entsprechend dort angezeigt wird.

https://hiking.waymarkedtrails.org/#sea … 464!6.0412

Relation dazu: https://www.openstreetmap.org/relation/9532813

Ich habe die die deutsche Seite allerdings mit lwn eingetragen, da ich es eher als ein lokales Wandernetzwerk gesehen habe.

Relation dazu: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 422/6.0758

Da es aber auch Verbindungen zwischen beiden Seiten der Grenzen gibt (selbst einige Wegweiser wurden auf BE-Seite scheinbar von der Stadt AC aufgestellt), ergibt sich die Frage, alles einheitlich machen oder nicht.

Auch auf knooppuntnet.nl werden die Netzwerke scheinbar nur erfasst, wenn sie als rwn und nicht als lwn eingetragen wurden. Deshalb gibt es dort keine geprüften Wandernetzwerke in DE. In BE und NL allerdings schon.

Siehe https://www.knooppuntnet.nl/en/network/9532813

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#87 2020-06-15 09:16:11

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hier im Bereich Aachen/Heinsberg sind einige Knotenpunktrelationen mehrfach eingetragen.

Diese hier sind keinem übergeordneten Netzwerk zugeordnet (auch keinem in NL):

https://www.openstreetmap.org/relation/174777
https://www.openstreetmap.org/relation/174772
https://www.openstreetmap.org/relation/175162
https://www.openstreetmap.org/relation/175163
https://www.openstreetmap.org/relation/175163

Sie entsprechen den Relationen im Knotenpunktnetzwerk Kreis Heinsberg (2073165)

Beispiel, beides Strecke zwischen den Knotenpunkten 62-63:
Knotenpunktnetzwerk Kreis Heinsberg https://www.openstreetmap.org/relation/2264003
Ohne Zuordnung https://www.openstreetmap.org/relation/175163

Ich würde diese nicht zugeordneten Relationen gerne löschen, wenn keine Bedenken bestehen.
Auch Mapper Kollegen aus den Niederlanden, welche hier mitlesen, sind natürlich gefragt.

Gruß

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#88 2020-06-15 10:47:23

vmarc
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Parzelle13 wrote:

Auch auf knooppuntnet.nl werden die Netzwerke scheinbar nur erfasst, wenn sie als rwn und nicht als lwn eingetragen wurden.

This seems to be a bug in knooppuntnet. The intention is to support lwn also. I will look into it and fix.

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#89 2020-06-15 11:35:53

Peter Elderson
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From: Nieuwerkerk aan de IJssel
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich habe keine Bedenken!

In die Niederlände ist es jetzt ziemlich einfach geworden:

Knotenpunkt:
network:type=node_network
rXn_ref=...     /* max 3 Zeichnen; normalerweise nur 2 Zahlen. X=w für walking; c für cycling u.s.w.

Node2node Route Relation:
network=rXn
network_type=node_network
type=route
route=bicycle /* or foot/hiking/horse
ref=mm-nn 

Netwerkrelation:
type=network
network:type=node_network
network=rXn
name=*
operator=*


Wir tragen keinen Operator mehr ein in die Routen und Knotenpunkte, weil das zu oft wechselt und Benutzer das nicht mehr brauchen. (Es gibt ein nationales Routenmeldesystem, und die Netzwerke werden meistens von Regionalbüros im Auftrag verwaltet.)

Die Name des Netzes tragen wir nur noch im Networkrelation ein.

Obwohl man jetzt theoretisch auch lXn, nXn und iXn Knotenpuntnetzwerke eintragen kann, tun wir das noch nicht. Wir sehen die Knotenpunktnetzwerke noch immer wie regionaal.


Zukunft, sicher:
Es wird innerhalb weniger Monate einen universellen OSM-Knotenplaner geben. Es wird gerade getestet und sieht sehr gut aus. Es verwendet nur die Basisdaten.


Zukunft, vielleicht:
Weil ganz Nederland ein einziges Knotenpunktnetz is, erwegen wir die "network relation" abzuschaffen. 
https://www.knooppuntnet.nl/ kommt mit einer neuen Version die mit geografischen Bereichen funktioniert.
Man braucht dann auch die "connection" Routen nicht mehr. Wie einfach kann es sein!

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#90 2020-06-15 11:57:30

Parzelle13
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Re: Knotenpunktnetzwerke

vmarc wrote:

This seems to be a bug in knooppuntnet. The intention is to support lwn also. I will look into it and fix.

Thank you for your efforts

Peter Elderson wrote:

Ich habe keine Bedenken! ...

Thanks to you too

I would like to answer in Dutch, but my Dutch is worse than my English. Reading usually works quite well.

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#91 2020-06-15 12:03:23

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Parzelle13 wrote:

my Dutch is worse than my English.

The same goes for many Dutch people...

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#92 2020-06-15 12:13:48

hfwri
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich auch nicht.

Auch Sven hat eine klare Meinung zu dem Thema.

Peter macht deutlich, dass die vielen Redundanzen nicht nötig sind. Ich schlage vor, dass die entfernt werden. In radrevier.ruhr haben die meisten Knoten ein name-Tag. Das schadet nicht. Diesen Namen in den Routen zu wiederholen ist überflüssig.


Bleibt nur ein Problem: wie die Mapper ins Boot holen und von diesem einfachen und pragmatischen Vorschlag überzeugen? Ich habe in der Vergangenheit einige Knotenpunkt-Mapper kontaktiert. Einige haben das NL-Schema übernommen. Andere haben nicht geantwortet. Man merkt schon nach kurzer Zeit die Vorteile durch knooppuntnet.nl. Z.B. die Hinweise, wenn eine Einbahnstraße nicht in Gegenrichtung für Radler geöffnet ist. Dann stellt sich die Frage, ob nicht in den OSM-Daten ein Fehler ist. Damit trägt ein fehlerarmes Knotennetz zur Verbesserung der OSM-Daten und dem Routing bei. Und das ist doch der Wunsch der Community.
Gruß
hfwri

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#93 2020-06-15 12:57:44

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

hfwri wrote:

Auch Sven hat eine klare Meinung zu dem Thema. Peter macht deutlich, dass die vielen Redundanzen nicht nötig sind. Ich schlage vor, dass die entfernt werden. In radrevier.ruhr haben die meisten Knoten ein name-Tag. Das schadet nicht. Diesen Namen in den Routen zu wiederholen ist überflüssig.

Ja, man kann einiges gut vereinfachen... Im Moment, wo hier in Südbrandenburg häppchenweise die vier Netze erfasst werden, sind diese recht gute Hilfsmittel für die Erfassung... Auch helfen mir betimmte Angaben, wenn ich Ausschilderungsfehler begegnen... Darum erfasse ich z.B. cycle_network=xyz (xyz als Platzhalter für den Namen des Netzes, wie ich ihn auf der Karte am Wegweiserpfosten vorfinde...
Um mir aber einen Überblick zu verschaffen, was in einem Landkreis los, ist, wie weit das Netz ist, arbeite ich in der Regel ohne die Netzwerkrelation. Ich frage mittels OverpassTurbo nur die Knotenpunkte und deren node2node-Routen ab...

Ich finde eigentlich die Angabe network=rXn an der Node2node Route Relation mittlerweile überflüssig... Sie sagt hier eigentlich nichts mehr aus.

Mit

network_type=node_network
type=route
route=bicycle /* or foot/hiking/horse
ref=mm-nn 

an der Node2node Route Relation ist eigentlich alles gesagt, oder gehe ich da zu weit?

Sven

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#94 2020-06-15 13:28:23

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Ich finde eigentlich die Angabe network=rXn an der Node2node Route Relation mittlerweile überflüssig... Sie sagt hier eigentlich nichts mehr aus.

Das kann ich mir vorstellen, aber in dem Zukunft kann das sich ändern. Ich hab bereits Lokalknotenpunktnetzwerke gesehen. Im Prinzip kunnen Knotenpunktnetzwerke aus lokale, regionale, nationale und internationale Routen aufgebaut werden.

In Nederland haben wir zB 17 nationale Wanderrouten (LAWen), mit um 75 Kreuzungen. Ich habe schon einmal vorgeschlagen die Kreuzungen nummern zu geben damit das ein nationales Knotennetzwerk wird, was man auch in einem Knotenpunktplanerapp kan verwenden. Die lange Routen bleiben dann bestehen, aber man kann auch eine eigene route planen via Strecken langer Wanderrouten.

Und international haben wir zB die Jakobsrouten. Die kan man einfacher wie ein internationales Netzwerk mit Knotenpunkte beschreiben als wie ein durchgehende Wanderweg mit unzählige Alternative. Den Knotenpunkten werden dann eher Namen als Zahlen gegeben, denk ich mich, aber das ändert das Prinzip nicht.

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#95 2020-06-15 16:35:33

seichter
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Re: Knotenpunktnetzwerke

doktorpixel14 wrote:

aber ich weiß nicht genau, ob man das Schwarzwaldverein-Netz als Knotenpunktnetzwerk bezeichnen kann.

Das Wegenetz des Schwarzwaldvereins ist wie auch das des Schwäbischen Albvereins und vermutlich die von vielen anderen Wandervereinen von der Konzeption her kein Knotenpunktnetzwerk.

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#96 2020-06-15 18:15:48

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

seichter wrote:
doktorpixel14 wrote:

aber ich weiß nicht genau, ob man das Schwarzwaldverein-Netz als Knotenpunktnetzwerk bezeichnen kann.

Das Wegenetz des Schwarzwaldvereins ist wie auch das des Schwäbischen Albvereins und vermutlich die von vielen anderen Wandervereinen von der Konzeption her kein Knotenpunktnetzwerk.

Mit der Einführung von "network:type=" ich meiner Ansicht nach ein gewaltiger Schritt gemacht worden. Es eröffnet die Möglichkeit, auch solche Netze besser zu strukturieren... Wie könnte man das bezeichnen? Letztendlich wäre es sowas wie ein Zielwegweisernetz...? Es wäre ein eigener network:type nötig...

doktorpixel14 wrote:

Das würde ich z.B. einerseits als ein solches "Zielwegweisernetz" interpretieren, andererseits wäre für mich der "Friedenspilgerweg" eine separate Route...

Meinungen?

Sven

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#97 2020-06-15 18:37:53

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

doktorpixel14 wrote:

Ich denke, dies ist hauptsächlich ein attraktives Beschilderungssystem, das alle Routen und nahe gelegenen Ziele abdeckt.

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#98 2020-06-15 19:07:15

Peter Elderson
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Re: Knotenpunktnetzwerke

hfwri wrote:

Bleibt nur ein Problem: wie die Mapper ins Boot holen und von diesem einfachen und pragmatischen Vorschlag überzeugen? Ich habe in der Vergangenheit einige Knotenpunkt-Mapper kontaktiert. Einige haben das NL-Schema übernommen. Andere haben nicht geantwortet. Man merkt schon nach kurzer Zeit die Vorteile durch knooppuntnet.nl. Z.B. die Hinweise, wenn eine Einbahnstraße nicht in Gegenrichtung für Radler geöffnet ist. Dann stellt sich die Frage, ob nicht in den OSM-Daten ein Fehler ist. Damit trägt ein fehlerarmes Knotennetz zur Verbesserung der OSM-Daten und dem Routing bei. Und das ist doch der Wunsch der Community.

Ich denke, jemand muss einen Wiki-Vorschlag mit dem Mindest-Tagging und den optionalen Extras für Deutschland machen. Es spielt keine Rolle, ob es Unterschiede gibt, solange dasselbe Tag für dieselben Daten verwendet wird und jeder sich an das absolute Minimum halt.

Dann kann man auf der "Talk"-Seite oder hier diskutieren und der Vorschlag kneten, bis Konsens besteht.

Last edited by Peter Elderson (2020-06-15 19:07:58)

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#99 2020-06-15 19:10:28

seichter
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Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Mit der Einführung von "network:type=" ich meiner Ansicht nach ein gewaltiger Schritt gemacht worden. Es eröffnet die Möglichkeit, auch solche Netze besser zu strukturieren... Wie könnte man das bezeichnen? Letztendlich wäre es sowas wie ein Zielwegweisernetz...? Es wäre ein eigener network:type nötig...

Ein network:type reicht mMn nicht.
Es müssten mindestens die Ziele hervorgehoben sein, die ihrerseits wieder an Verzweigungen stehen. Die Wegweiser stehen ja nicht nur an Verzweigungen von Wanderwegen, sondern auch da, wo andere Wege/Straßen abgehen oder an herausgehobenen Punkten zwischendrin. Die sind ja für das Netzwerk eigentlich irrelevant.
Am einfachsten ließe sich das durch eine ID (typisch Nummer) am Mast und eine jeweils angehängte Nummer in der Richtung zum nächsten Knoten erreichen (travelling by numbers).
Theoretisch könnte man das virtuell in OSM durchführen, der Wanderer draußen hätte aber herzlich wenig davon.

Aber vielleicht sickern ja Ideen dieser Art auch an Betreuer von Wegenetzen und regionale Verwaltungen durch?

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#100 2020-06-15 19:44:11

streckenkundler
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Re: Knotenpunktnetzwerke

seichter wrote:

Ein network:type reicht mMn nicht.

Wäre aber ein erster Schritt...

seichter wrote:

Es müssten mindestens die Ziele hervorgehoben sein, die ihrerseits wieder an Verzweigungen stehen. Die Wegweiser stehen ja nicht nur an Verzweigungen von Wanderwegen, sondern auch da, wo andere Wege/Straßen abgehen oder an herausgehobenen Punkten zwischendrin.

Da gab es mal...

Es gab mal eine Relationsgeschichte (als Wochenaufgabe) mit destination  sign... oder so... Beitrag dürfte im Forum zu finden sein.... andererseits meine ich, daß waymarkedtrails auch Dinge wie direktion_east=* auswertet... Beispiel müsste ich suchen... habe ich aber Wochenende erst wieder gesehen...

seichter wrote:

Am einfachsten ließe sich das durch eine ID (typisch Nummer) am Mast ...

Das Problem hierbei ist, daß nicht sichergestellt ist, daß die Wegweiserpfosten nicht immer (eigentlich eher selten) eine eigene Nummer haben...

Hier in meiner Gegend... Wenn man das Rad in die Vorknotenpunktnetzzeit zurückdreht... "mein" LDS-Kreis hat immer Pfostennummern, egal ob Rad oder Wander... OSL-Kreis alle Pfosten stets ohne Nummern, angrenzender SPN-Kreis nur Wanderwegpfosten mit Nummer und das unregelmäßig... Aktuell ist es nicht anders.  Also auch nicht Verlässlich...

Sven

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