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#301 2022-05-29 17:46:43

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,148
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Re: Knotenpunktnetzwerke

bus-mt wrote:

Muss ich den aufteilen oder kann der einfach als erster Way in die Route rein?

als erster way reicht...

Maß der Dinge ist für mich https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … k/14195076 Wenn die Route da fehlerfrei angezeigt wird, ist es in Ordnung.
Ich selbst nehme die Knotenpunkte auch mit in die Routen-Relation auf. JOSM nörgelt da zwar rum, das ignoriere ich aber. Vor allem bei der Erfassung eines Netzes und auch später bei einer Fehlerbearbeitung erleichtet es das Editieren. (Als Gimmick könnte auch der Wegweiser mit rein, das mache ich aber nicht konsequent.)

Mein einigermaßen Referenz-Kreisverkehr mit Knotenpunkt ist in meiner Nachbarstadt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 2&layers=N

Vielleicht äußert sich auch noch Peter Elderson dazu.

Viele Grüße,

Sven

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#302 2022-06-01 15:32:02

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Knotenpunktnetzwerke

Hier https://www.osm.org/node/375982200 ist der Knotenpunkt 34 auf dem hw=tertiary anstelle des parallel verlaufenden Radweges. Habe mich bisher nicht mit dem Mapping dieser Relationen beschäftigt, aber für mich sieht das falsch aus. Ich habe gerade zwei Radrouten entsprechend geändert: https://www.openstreetmap.org/changeset/121815049
Kann/Soll ich das bei diesen Routen genauso machen?
Edit: Bis https://www.osm.org/changeset/107954973 war der Radweg nicht extra gemappt.

Last edited by GerdP (2022-06-01 15:35:02)

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#303 2022-06-01 17:17:32

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,148
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Hallo Gerd,

GerdP wrote:

Hier https://www.osm.org/node/375982200 ist der Knotenpunkt 34 auf dem hw=tertiary anstelle des parallel verlaufenden Radweges. Habe mich bisher nicht mit dem Mapping dieser Relationen beschäftigt, aber für mich sieht das falsch aus. Ich habe gerade zwei Radrouten entsprechend geändert: https://www.openstreetmap.org/changeset/121815049
Kann/Soll ich das bei diesen Routen genauso machen?
Edit: Bis https://www.osm.org/changeset/107954973 war der Radweg nicht extra gemappt.

mein Weg:
1. Eigenschaften des Knoten 34 nach nebenan auf den Radweg legen.
2. betreffende Knotenpunktrouten: neuen Knoten anstelle des bisherigen aufnehmen und Radweg anstelle Straße aufnehmen.
3. bei der Netzwerkrelation https://www.openstreetmap.org/relation/10572031 auch die Knotenpunkte austauschen.
4. Daten hochladen
5. nach 5-10 Minuten unter https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … k/10572031 schauen, ob alles in Ordnung ist.

Anmerkung: bei oneway=yes und fehlendem oneway:bicycle=no wird gemeckert. Entweder oneway:bicycle=no setzen, wenn es vor Ort zutrifft oder parallele Wege mit den Rollen forward|backward in die Routenrelation mit aufnehmen.

Wenn mit den Routen was nicht in Ordnung ist, sagt einem das https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … k/10572031 schon. Das ist das geniale, was ich mir für Themenradrouten auch wünschen würde.

Ich versuche, möglichst Knotenpunkt- und Themenradrouten auf den selben way zu legen. manchmal klappt das bei schlecht beschilderten Bereichen nicht gut...

Sven

Offline

#304 2022-06-01 17:32:37

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Knotenpunktnetzwerke

OK, danke für die Tipps. Mache ich dann auch so.

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#305 2022-06-01 18:38:56

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Vielleicht äußert sich auch noch Peter Elderson dazu.

Wenn ich müsste, würde ich! Aber ich habe keine Ergänzungen, ihr macht es perfekt.

In Nederland teilen wir Kreisverkehre fast immer auf, aber das ist nur eine nationale Konvention. Es hat zu tun mit gpx-Export der Relation, ein Kreisverkehr macht das gpx nicht gut zu verwenden. Vielleicht habt ihr dafür eine Lösung?

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#306 2022-06-01 18:53:16

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

Wenn mit den Routen was nicht in Ordnung ist, sagt einem das https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis … k/10572031 schon. Das ist das geniale, was ich mir für Themenradrouten auch wünschen würde.

Das Tool meckert erheblich, aber da war wahrscheinlich vorher schon einiges nicht OK. Muss ich mich wohl doch noch mit dem Kram beschäftigen. Ich habe die Knotenpunkte bisher ignoriert, weil ich überhaupt keine Idee habe, was die mir bringen...

Offline

#307 2022-06-01 21:04:34

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,148
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Re: Knotenpunktnetzwerke

Peter Elderson wrote:

Wenn ich müsste, würde ich! Aber ich habe keine Ergänzungen, ihr macht es perfekt.

Danke! smile

Peter Elderson wrote:

In Nederland teilen wir Kreisverkehre fast immer auf, aber das ist nur eine nationale Konvention. Es hat zu tun mit gpx-Export der Relation, ein Kreisverkehr macht das gpx nicht gut zu verwenden. Vielleicht habt ihr dafür eine Lösung?

Hm... gpx kann eigentlich nur Punkte und Linien... Aber gpx stört sich nicht daran, wenn die Linie ein geschlossener Ring ist.

[OT] Verabeitungswege...

außerhalb von OSM habe ich öfters den Bedarf aus einer Fläche (z.B. Flurstück) eine gpx-Datei zu machen. Quelle ist bei mir immer ein ESRI-Shape, was aber in der Geodatenverarbeitung egal ist. Zum Umrechnen nach gpx benutze ich https://www.trackmaker.com/main/en/ Es müsste mit Anpassungen auch mit QGis gehen...

Das ist also nur eine Sache des Verarbeitungsweges...

übrigens mit https://de.freedownloadmanager.org/Wind … ENLOS.html erstelle ich aus solchen gpx-Dateien eine img-Datei für Garmin-Geräte. Da ich das nur 5-6mal im Jahr mache, reicht mir das und ich habe individuelle Bezeichnungen der eigenen Geometrie.

Das mache ich bereits seit mehreren Jahren so und ohne Probleme...

[/OT]

GerdP wrote:

Das Tool meckert erheblich, aber da war wahrscheinlich vorher schon einiges nicht OK.

Das mag sein, aber wie... ? Stand

Situation on 2022-06-01 21:31

sieht es doch gut aus... big_smile das meiste erklärt sich recht schnell... Oft sind es nur falsche Punkte, zusätzliche oder fehlende Wegesegmente oder Tags, die bei Facts was hervorrufen...
Wenn ein Netz erst mal hinreichend in Ordnung ist, Bedarf es nur noch gelegentlich mal einen Blick.

GerdP wrote:

Ich habe die Knotenpunkte bisher ignoriert, weil ich überhaupt keine Idee habe, was die mir bringen...

Das ist im Prinzip ein Basis-Radnetzwerk, was unterhalb solcher Themenradrouten geschoben wird und welches definierte Punkte von A nach B hat. Es ist Routen-relevant, z.B.

streng nur nach Knotenpunkten: https://experimental.knooppuntnet.nl/de/map/cycling
oder erfasste Radrouten bevorzugend: https://cycle.travel/map

Liste ließe sich ergänzen.

Sven

Offline

#308 2022-06-01 21:11:17

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Knotenpunktnetzwerke

streckenkundler wrote:

sieht es doch gut aus..

Ich habe 7 "einfache" Fehler korrigiert, beim Rest ist mir noch nicht klar, wo das Problem ist.

Offline

#309 2022-06-02 06:34:32

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Knotenpunktnetzwerke

Ich habe mir jetzt mal https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/route/10604233 angeschaut. Wenn ich das richtig verstehe, dann meckert https://www.knooppuntnet.nl/en/analysis/route/10604233 darüber, dass der letzte Weg https://www.osm.org/way/789299453 ein oneway=yes hat und deswegen die Route nicht in der Gegenrichtung befahren werden kann. Jetzt wird aber in der Praxis niemand die stark befahrene L 870 zweimal überqueren, um die Brücke "in der richtigen Richtung" zu befahren, es macht also auch keinen Sinn, für diesen Weg eine weitere Relation anzulegen. Ich kenne die Brücke, eine meiner längeren Hausrouten läuft dort entlang, wenn auch auf der südlichen Seite. Ignoriere ich also die Analyse, oder gibt es ein Tagging, um das auszudrücken, oder soll ich gar einfach oneway=yes von dem Weg entfernen?

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#310 2022-06-02 15:30:33

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: Knotenpunktnetzwerke

Hm... gpx kann eigentlich nur Punkte und Linien... Aber gpx stört sich nicht daran, wenn die Linie ein geschlossener Ring ist.

Stimmt, aber die geschlossener Ring ist kein gute Linie für Route-apps. Apps versuchen dann zwei Routen zugleich zu navigieren. Und Elevations-profile sind unterbrochen. Es wird noch schlimmer für Rad-routen mit Kreisverkehre und backward/forward Rollen.

streckenkundler wrote:

übrigens mit https://de.freedownloadmanager.org/Wind … ENLOS.html erstelle ich aus solchen gpx-Dateien eine img-Datei für Garmin-Geräte. Da ich das nur 5-6mal im Jahr mache, reicht mir das und ich habe individuelle Bezeichnungen der eigenen Geometrie.

Ich werde mal schauen!

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#311 2022-07-25 00:03:05

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 32

Re: Knotenpunktnetzwerke

Heute nach 1 1/2 Monaten Pause mal wieder im Kreis MI gewesen - und habe mich daher mal wieder mit den Knotenpunktnetzwerken beschäftigt. big_smile Dabei sind mir doch einige Fragen wieder aufgekommen, die bislang weiter ungeklärt sind.

Zuerst aber meinen Hinweis zum Kreisverkehr als Startknoten: Ich würde ihn tatsächlich splitten, so dass die Einzelrouten tatsächlich aus ways zusammengesetzt werden können. Das entspricht zumindest der Auswertungslogik durch knooppuntnet. Man kann sonst die Endtentakel nicht definieren.

Meine erneut auftauchenden Fragen:

* zur aufnehmenden Relation: Mir ist aufgefallen, dass die Untergliederung des Knotenpunktnetzwerkes sich in NRW letztes Jahr aufgelöst hat, indem ein User die Netzwerke zahlreicher Landkreise in eine übergeordnete (vorbestehende) Relation RadRegionRheinland überführt hat. Gibt es da inzwischen eine Art Konsens? Zuvor gab es zumindest für Nordrhein-Westfalen eine übergeordnete Relation "Fahrradknotenpunktnetzwerk NRW" (eingerichtet 2017), in die bis 5/2020 15 Landkreise mit ihren Knotenpunktnetzwerken eingepflegt wurden. Im Juni und Juli 2020 wurden alle diese Landkreis-Relationen im Rheinland aufgelöst und in die o.g. Relation überführt (mit nun 714 Einzelrouten) überführt. Ich halte die Beibehaltung der Kreisgrenzen für übergeordnete Relationen für sinnvoll, um keine Mammutrelationen pflegen zu müssen. Die 714 Einzelrouten dürften nur einen Bruchteil der tatsächlichen Routen darstellen, allein die Stadt Bielefeld hat schon 213 Einzelrouten. Ich würde dafür plädieren, es bei den Kreisrelationen zu lassen, auch wenn inhaltlich die Netze nicht getrennt sind. (NRW hat 53 Kreise/Kreisfreie Städte, das kann locker eine Relation mit knapp 10000 Mitgliedern geben, wenn man das Radverkehrsnetz NRW zusammenfassen wollte. Nach Eigenwerbung hat das Rheinland 440 nummerierte Knoten, das gibt auch weit über 1000 Einzelrouten, wenn es erst einmal vollständig ist).

* zu den Wegweisern: Weiterhin ist für mich nicht geklärt, wie man die Wegweiser mit Knotenpunkthut taggen soll/kann. Es gibt eine Meinung, die sagt, man soll an dem Wegweiser die Knotenpunktnummer gar nicht taggen, was ich unter dem Aspekt "Taggen, was vor Ort da ist" unplausibel finde. (Ich mache im Moment stumpf mein rcn_ref=42 an Pfosten mit 42 obendrauf. ref=xx ist ja bereits reserviert für die Nummer auf dem Pfostenaufkleber). 

* ebenfalls zu den Wegweisern: Ich habe irgendwo übernommen, die Angabe des Zielknotens auf dem Wegeweiser hinten als "KP 42" anzuhängen. Das widerspricht zwar dem Konzept, exakt nur das zu markieren, was auf dem Wegweiser steht, scheint/schien mir aber mehrheitlich so gemacht zu werden. Eventuell könnte das im Wiki DE:Tag:information=guidepost festgehalten werden.

Grüße,
Sebastian

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