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Prince Kassad

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Abmalen von Buslinien

Es gibt einige Bugs in Bereich Vordertaunus betreffend Buslinien, wo häufig empfohlen wird, doch einfach vom RMV abzuschreiben. So etwa http://www.openstreetmap.org/note/302083 oder http://www.openstreetmap.org/note/295286.

Kann da vielleicht jemand mal ein ernstes Wörtchen sprechen? Ich rede da nur gegen eine Wand.

(Es gibt ja bereits einen Nutzer in der Region, der offenbar alle Buslinien einfach vom RMV abgemalt hat, aber ich behalte das lieber für mich...)

GUFSZ

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Re: Abmalen von Buslinien

Nachdem der RMV die OSM-Karten in seiner Fahrlanauskunft verwendet, wäre die Frage, ob man den RMV mal nicht wegen eines Linienplanes zum Abpinseln ansprechen sollte?

mueschel

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Re: Abmalen von Buslinien

Eine Haltestellenliste habe ich vor ein paar Tagen bekommen. Bis jetzt darf ich sie "Zum Abgleich der Vollständigkeit der OSM-Daten" verwenden. Eine Verwendung a la Straßenlistenauswertung wäre schön, aber dazu habe ich noch keine Zustimmung bekommen.

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Neu aufgetauchte Keys - Wegweiser-Rendering - Attribute für Fahrspuren - Übersicht Destination-Tags

Göre

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Re: Abmalen von Buslinien

Kann da vielleicht jemand mal ein ernstes Wörtchen sprechen? Ich rede da nur gegen eine Wand.

- Kommentar von Prince Kassad vor etwa 16 Stunden

Ich trage gerne Daten ein, beteilige mich aber grundsätzlich nicht an Plagiarismus.

und

- Kommentar von Prince Kassad vor etwa ein Monat

nee, das wäre zu einfach. Man muss schon selber mit dem Bus fahren oder zumindest irgendwie hinterher.

bei nur gegen die Wand reden, hatte ich  jetzt etwas mehr erwartet

Edit: bei deinen Kommentaren kann es auch sein das man dich ni ernst nimmt

Last edited by Göre (2015-05-03 07:30:19)

kaltuna

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Registered: 2015-05-03

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Re: Abmalen von Buslinien

Es gibt einige Bugs in Bereich Vordertaunus betreffend Buslinien, wo häufig empfohlen wird, doch einfach vom RMV abzuschreiben. So etwa http://www.openstreetmap.org/note/302083 oder http://www.openstreetmap.org/note/295286.

Hallo Prince Kassad,

ich melde mich hier zu Wort, weil ich an diesem Bug "beteiligt" bin und als Quelle meiner Antwort auf die erste Frage www.rmv.de angegeben habe. Ich nehme an, Du meinst mich in Person als denjenigen, der anderen empfiehlt, "von RMV abzuschreiben". Ist das richtig ?

Gruß,
kaltuna

Prince Kassad

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Re: Abmalen von Buslinien

ich melde mich hier zu Wort, weil ich an diesem Bug "beteiligt" bin und als Quelle meiner Antwort auf die erste Frage www.rmv.de angegeben habe. Ich nehme an, Du meinst mich in Person als denjenigen, der anderen empfiehlt, "von RMV abzuschreiben". Ist das richtig ?

Ja, bei dir ist es mir besonders aufgefallen.

AlexJ

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Registered: 2015-05-03

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Re: Abmalen von Buslinien

Dann darf man ja keinerlei Quellen angeben?
Auf die Daten selbst kann es doch kein Copyright geben.
Die Linien werden ja teilweise von den Gemeinden bestellt und bezahlt.

Ich darf die Unterlagen nicht vervielfältigen, dass ist klar,
Aber ich darf doch wohl die Informationen verwenden um die lage und die verläufe der öffentlichen zum Großteil mit Steuermitteln finanzierten Linien und Haltestellen zu erstellen.

kaltuna

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Re: Abmalen von Buslinien

Hallo Prince Kassad,

ich habe mit keinem Wort anderen Nutzern empfohlen, "von RMV abzuschreiben". Ich habe direkt auf die Frage des Hinweisgebers geantwortet und eine Quelle angegeben. Du hast hier ein bißchen zu viel interpretiert. Alles kein großes Ding, wenn Du nicht dazu auffordern würdest, "mal ein ernstes Wörtchen zu sprechen". Ich gebe zu, daß ich nicht wußte, daß es unterwünscht ist, Informationen des RMV zu benutzen. Aber das habt ihr mir in dem Hinweis ja geschrieben und damit ist es gut.

Zum Thema RMV und Plagiarismus musste ich doch sehr schmunzeln. Die Nutzung von öffentlich bereitgestellten Informationen eines Busfahrplans hat in meinen Augen nun wirklich keinerlei Berührungspunkte mit Plagiarismus (fremde Nutzung geistigen Eigentums)

Ich persönlich sehe nicht das Problem, in OSM Buslinien anhand der öffentlich gemachten Fahrpläne einzuzeichnen. Hinter dem Bus herzufahren oder nur Linien zu kartieren, die man persönlich kennt ist zwar erstrebenswert aber seien wir mal ehrlich: praktikabel ist es nicht. Dann wäre nämlich nur ein Bruchteil der hier eingetragenen Linien vorhanden. Ich finde, man kann hier durchaus eine kleine Ausnahme von der goldenen Regel machen.

Gruß, kaltuna

Harald Hartmann

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Re: Abmalen von Buslinien

anhand der öffentlich gemachten Fahrpläne einzuzeichnen.

Kannst du uns bitte noch schreiben, was du darunter verstehst? Gibt es einen entsprechenden Lizenzhinweis auf Seiten des RMV der die Daten für die öffentliche Verwendung vorsieht?
Oder ist für dich "öffentlich gemacht" einfach nur, dass es eben "öffentlich" auf der Internetseite des RMV zu sehen ist?

---

Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

KonB

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Re: Abmalen von Buslinien

Dann darf man ja keinerlei Quellen angeben?
Auf die Daten selbst kann es doch kein Copyright geben.
Die Linien werden ja teilweise von den Gemeinden bestellt und bezahlt.

Quellen angeben ist gut. Wir dürfen halt nur Daten aus Quellen übernehmen, für die wir die Erlaubnis haben. Für Hinweise auf Osm Notes kann man im Prinzip auch für OSM unzulässige Quellen verwenden, dann aber bitte darauf hinweisen, dass die nicht übernommen werden dürfen. Also z.B. dazuschreiben: "Kann das jemand vor Ort überprüfen?" oder "Findet jemand eine erlaubte Quelle?".

Auf die Daten selber gibt es kein Urheberrecht, aber auf die Datensammlung (Datenbank, Liste, Karte, …).

Dass die Linien öffentlich bezahlt werden, bedeutet, dass die Gemeinde in den Vergabevertrag schreiben könnte, dass die Fahrpläne etc. freigegeben werden müssen – hat sie wahrscheinlich nicht gemacht.
Dass die Linien von den Gemeinden "bestellt" werden, bedeutet, dass es womöglich einen Beschluss vom Gemeinderat o.ä. gibt, den wir vermutlich als Quelle nutzen dürften.

Prince Kassad

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Re: Abmalen von Buslinien

Ich finde, man kann hier durchaus eine kleine Ausnahme von der goldenen Regel machen.

Würdest du das auch sagen, wenn du deswegen vor Gericht stehst, weil der RMV dich angezeigt hat?

Swen Wacker

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Re: Abmalen von Buslinien

weil der RMV dich angezeigt hat?

Du fährst harte Geschütze auf. Das wirst Du nicht einfach so daher gesagt haben sondern vorher gut gedacht haben. Was wäre denn Deiner Meinung nach der berechtigte Grund für eine Anzeige? Bitte sei so nett und wirf nicht einfach eine Vorschrift in den Raum, sondern versuche Dich in einer nachvollziehbarer Begründung. Ich will ja was lernen. Bitte beachte dabei, dass es hier nicht um Fahrzeiten etc geht, sondern um den Streckenverlauf (Reihenfolge der angefahrenen Haltestellen, ggfs. noch Fahrweg). Bitte bedenke auch, dass Daten nicht allein schon deshalb einem Urheberrecht unterliegen, weil sie in Datenbank sind (sonst wäre viele Namen und Festnetzanschlüsse urheberrechtlich geschützt). Ich freue mich, was von Dir zu lernen.

kaltuna

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Registered: 2015-05-03

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Re: Abmalen von Buslinien

Kannst du uns bitte noch schreiben, was du darunter verstehst? Gibt es einen entsprechenden Lizenzhinweis auf Seiten des RMV der die Daten für die öffentliche Verwendung vorsieht?
Oder ist für dich "öffentlich gemacht" einfach nur, dass es eben "öffentlich" auf der Internetseite des RMV zu sehen ist?

Harald, ich verstehe darunter Dein "einfach nur". Ich habe gelernt, daß es offenbar einen Unterschied gibt, ob man die Informationen "konsumiert" oder für andere Zwecke wie z.B. Eintragen in OSM verwendet. Das wußte ich nicht, ich bin ja auch kein Jurist.

Andererseits möchte ich die Frage in den Raum stellen, ob jemand auf www.rmv.de eine Klausel findet, die die weitere Nutzung der Informationen verbietet ? Ich habe eine solche Klausel nicht gefunden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

pyram

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Registered: 2012-06-16

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Re: Abmalen von Buslinien

ich habe mit keinem Wort anderen Nutzern empfohlen, "von RMV abzuschreiben".

Ja, das ist richtig. Aber es gibt zu viele, die das als eine Empfehlung interpretieren und danach handeln. (Häufig wird das bei Adressen gemacht, die von einzelnen Mappern in ganz D eingetragen werden - wobei sicherlich keine Ortskenntnis vorliegt.)

Ich persönlich sehe nicht das Problem, in OSM Buslinien anhand der öffentlich gemachten Fahrpläne einzuzeichnen.

Die Veröffentlichung ist ein ausschließliches Recht des Urheberrechtsinhabers (§ 12 Abs. 1 UrhG). Die Veröffentlichung macht das Werk nicht gemeinfrei.
Ein Buslinenfahrplan ist kein Amtliches Werk (§ 5 UrhG), da weder der Linienbetreiber und Planersteller ein Amt sind, noch es sich um ein amtliches Werk handelt. Bestenfalls gibt es einen Gemeinderatsbeschluss mit einer Liste der anzufahrenden Orte oder Haltestellen (ohne kartographische Darstellung). Ob der aber "im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme" (§ 5 Abs. 2 UrhG) veröffentlicht wurde?

Es gibt auch ein Verwertungsrecht, das man zum Beispiel nutzen kann, um Werbung auf seiner Homepage zu vermarkten oder Busfahrpläne zu verkaufen.

Mal zum nachlesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bunde … gesamt.pdf

Auf die Daten selbst kann es doch kein Copyright geben.

Ja, weil es in D kein "Copyright" gibt ;-)
Aber eine Datenbank (und das kann auch eine Karte sein, die ein Amt veröffentlicht hat) ist durch das Urheberrechtsgesetz geschützt.
Man darf ein solches geschütztes Werk "frei benutzen" (§ 24 UrhG) und ein eigenes Werk schaffen. Das bedeutet nicht, dass man den Plan abmalen darf, aber man darf vor Ort damit schauen, ob alle Haltestellen etc. vorhanden sind und daraus einen eigenen Plan erstellen (der unbedingt auch optisch anders aussehen muss). Schließlich wollen wir doch die Realität abbilden und nicht jeder Plan stimmt mit dieser überein ;-)

Ich habe eine solche Klausel nicht gefunden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Es ist schön, wenn jemand bereit ist dazuzulernen ;-)
Das Urheberrecht gilt auch ohne dass es irgendwie gekennzeichnet wird. Es ist ein Gesetz.
Vergleichbar wäre: "Ich glaubte in einem Laden unbezahlt Dinge mitnehmen zu dürfen", weil nirgends "Stehlen verboten" steht.

Swen Wacker

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From: Lüneburg

Registered: 2014-07-25

Posts: 339

Re: Abmalen von Buslinien

Die Veröffentlichung ist ein ausschließliches Recht des Urheberrechtsinhabers (§ 12 Abs. 1 UrhG).

Das steht da nicht. Denn sonst wäre es unmöglich, Dinge zu veröffentlichen, die keinen Urheber haben.

Man darf ein solches geschütztes Werk "frei benutzen" (§ 24 UrhG) und (...) einen eigenen Plan erstellen

Hier fände ich es wichtig, auf die Grenzen aufmerksam zu machen. Läuft es darauf hinaus, dass der eigene Plan inhaltlich identisch mit ursprünglichen Plan ist (Stichwort: Telefonbuch abschreiben), dann hat man nichts "eigenes" erschaffen".

viw

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Registered: 2010-05-15

Posts: 2,623

Re: Abmalen von Buslinien

Die Veröffentlichung ist ein ausschließliches Recht des Urheberrechtsinhabers (§ 12 Abs. 1 UrhG). Die Veröffentlichung macht das Werk nicht gemeinfrei.
Ein Buslinenfahrplan ist kein Amtliches Werk (§ 5 UrhG), da weder der Linienbetreiber und Planersteller ein Amt sind, noch es sich um ein amtliches Werk handelt. Bestenfalls gibt es einen Gemeinderatsbeschluss mit einer Liste der anzufahrenden Orte oder Haltestellen (ohne kartographische Darstellung). Ob der aber "im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme" (§ 5 Abs. 2 UrhG) veröffentlicht wurde?

Dies mag für den Aushangfahrplan und für Websiten zu treffen. Aber die meisten Buslinien in Deutschland sind nach §42 PBefG konzesioniert. Und zu den Antrags-/genehmingungsunterlagen gehört auch ein Fahrplan. Selbst Änderungen desselben müssen beantragt und genehmigt werden. Wäre also interessant ob solche Unterlagen dann unter amtliche Veröffentlichungen fallen. Insbesondere weil es dort dann auch Linienverlaufsskizzen gibt.

Last edited by viw (2015-05-03 16:56:05)

Chrysopras

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Re: Abmalen von Buslinien

Wäre also interessant ob solche Unterlagen dann unter amtliche Veröffentlichungen fallen. Insbesondere weil es dort dann auch Linienverlaufsskizzen gibt.

Das wäre eine wirklich interessante Frage, von allgemeiner Bedeutung. Könnte das jemand für uns (rechtssicher) klären?

seichter

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Re: Abmalen von Buslinien

Könnte das jemand für uns (rechtssicher) klären?

Rechts"sicher" gibt es so gut wie gar nicht.
Selbst ein Jurist kann keine 100% verbindliche Auskunft geben. Im Streitfall entscheidet ein Richter und die Entscheidung kann dann sogar vor unterschiedlichen Gerichten verschieden ausfallen.
Es gibt höchstens Wahrscheinlichkeiten für den Ausgang.

Zum Urheberrecht: Es schützt das eigenständige Werk, aber nicht die Tatsachen darin, vor allem wenn die öffentlich bekannt sind.
Grob gesagt: Der Fahrplan (auf Papier oder im Web) ist geschützt, nicht aber Name und Lage der Haltestelle.

Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass der Betreiber einer Linie etwas dagegen hat, dass die Linie auf einer Karte auftaucht. Er lebt ja vom Verkauf der Fahrkarten und nicht der Streckenpläne.

viw

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Registered: 2010-05-15

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Re: Abmalen von Buslinien

Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass der Betreiber einer Linie etwas dagegen hat, dass die Linie auf einer Karte auftaucht. Er lebt ja vom Verkauf der Fahrkarten und nicht der Streckenpläne.

Das ist so nicht ganz richtig. Er lebt von der Leistungserbringung. Denn die meisten Dienstleistungen im ÖPNV sind mehr oder weniger von der öffentlichen Hand bezuschußt.
Ob jetzt ein Linienverlauf auf einer freien Karte im Interesse des Unternehmens hängt sehr von der Philosophie des Unternehmens ab. Es gibt noch immer Unternehmen, welche meinen das Fahrpläne zum Betriebsgeheimnis gehören.

pyram

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Registered: 2012-06-16

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Re: Abmalen von Buslinien

Das steht da nicht. Denn sonst wäre es unmöglich, Dinge zu veröffentlichen, die keinen Urheber haben.

Zitat § 12 Abs. 1: "Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist."
Das Wort "ausschließlich" steht dann zugegebenermaßen erst in § 15.

Alle Hunde sind Tiere. Das heißt nicht "Alle Tiere sind Hunde".
Der Urheber ist laut § 7 UrhG "... der Schöpfer des Werkes."
Also: Welches Werk hat keinen Urheber? Auf § 66 (Anonyme und pseudonyme Werke) sei verwiesen (Unbekannter Urheber heißt nicht es gäbe keinen Urheber).
Natürlich kann jeder ein Werk veröffentlichen, sonst würde § 106 UrhG keinen Sinn ergeben :->. Das ist aber meistens widerrechtlich und strafbar.

Die Rechte, die dem Urheber zustehen verjähren irgendwann bzw. das Werk ist eventuell kein geschütztes Werk im Sinne des Urheberrechtes.
Oder: wenn ein Werk keinen Urheber hätte, dann würde eine Veröffentlichung auch keine geschützten Interessen eines Urhebers beeinträchtigen.
Nicht unter das Urheberrecht fallende Werke kann man daher natürlich veröffentlichen.

PS: Telefonbuch abschreiben geht nicht. Aber man könnte alle Telefonbesitzer nach deren Nummer fragen (wie auch immer man das machen wollte ;-) ) und dann (mit deren Einverständnis) ein Telefonverzeichnis erstellen.

Dies mag für den Aushangfahrplan und für Websiten zu treffen.

Ja, nur das meinte ich. Es geht hier schließlich um die Daten einer nichtamtlichen Website.

Prince Kassad

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Registered: 2013-10-18

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Re: Abmalen von Buslinien

PS: Telefonbuch abschreiben geht nicht

Siehe auch: "Ich habe doch nicht von den Gelben Seiten abgeschrieben sondern vom Telefonbuch, das ist doch erlaubt!"

kaltuna

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Registered: 2015-05-03

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Re: Abmalen von Buslinien

Ihr geht ja ganz schön ins Detail und bemüht Paragraphen als hättet ihr nie etwas anderes getan. Seid mir nicht böse aber verzetteln wir uns hierbei nicht zu sehr ?

Wenn ich alle bisherigen Informationen richtig verstehe dann dürften wir also noch nicht einmal eine selbst mit dem Bus gefahrene Buslinie hier eintragen, richtig ?

pyram

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Registered: 2012-06-16

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Re: Abmalen von Buslinien

richtig ?

Nein, da hast Du dann etwas falsch verstanden. In diesem Fall benutzt Du einen Bus und kein geschütztes Werk ;-)

edit:
PS: Ist etwas untergegengen, aber: Willkommen im Forum. Und Du hast Glück - es ist eine schöne sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema :-)

Last edited by pyram (2015-05-03 19:15:41)

EinKonstanzer

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Posts: 839

Re: Abmalen von Buslinien

Auf OSM.org gilt CC BY-SA, für die Daten jedoch die ODBL.
Was soll denn nun kritisiert werden an einer Übernahme von www.rmw.de?
Nach der Argumentation der URV Fraktion würde das bedeuten, das weder von der WEB-Seite, noch von öffentlich Aushängen etwas übernommen werden darf. Also nicht einmal der Linien-Plan im Wartehäuschen kopiert … äh die Daten von dem übernommen werden dürfen.
Es gibt im Bereich Urheberrecht auch noch eine sogenannte Schöpfungshöhe! Ab wann, wie und wo ist die dann die Schöpfungshöhe überschritten??

Dann möchte ich an der Stelle erwähnen, dass es im Rheinland gerade eine Kooperation zwischen OSM und dem VVR.de gibt.
Da ist der VRR interessiert OSM bezüglich ÖPNV vollständig (in Teilbereichen) zu bekommen!
Der VRR hat sogar irgendwelche Exporte zur Verfügung gestellt.
Und da gibt es MentzDV, die der VRR bezahlt um das zu tun was die OSM-Comunity nicht tut/schafft.

Mir ist es daher absolut rätselhaft was das mit URV, Anzeige und Gericht hier soll!

Wo kein Kläger da kein Richter.
1. Von Google, Gelbe Seiten, Telefonbuch-Verlag, ... gibt es richtig Ärger weil das ihr Geschäftsmodell empfindlich tangiert.
2. Dann gibt es Quellen - vor allem die Öffentlichen (Luftbilder/Kataster) wo wir keine Klage fürchten müssen. Es ist jedoch mehr als korrekt die (massenhafte) Datenübernahme genehmigen zu lassen.
3. Und dann gibt es noch die, von denen wir eigentlich Geld verlangen sollten, das wir ihren Krempel hier einpflegen. Da es für deren Geschäftsmodell positiv it.

Wenn man also von der Homepage eines Restaurants Adresse, Kontaktdaten, Öffnungszeiten, … übernehmen möchte braucht man dazu eine schriftliche, rechtsgültige Genehmigung. Richtig?

Bitte auf den Boden zurückkehren.

Last edited by EinKonstanzer (2015-05-03 20:06:39)

Prince Kassad

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Re: Abmalen von Buslinien

Es gibt im Bereich Urheberrecht auch noch eine sogenannte Schöpfungshöhe! Ab wann, wie und wo ist die dann die Schöpfungshöhe überschritten??

In der Regel ist es kein Problem, den Namen der Bushaltestelle vom Schild abzuschreiben. Die Buslinien, die diese Haltestelle bedienen, kann man auch eintragen, sofern es noch keine Relationen für diese gibt.

Wenn man also von der Homepage eines Restaurants Adresse, Kontaktdaten, Öffnungszeiten, … übernehmen möchte braucht man dazu eine schriftliche, rechtsgültige Genehmigung. Richtig?

Natürlich nicht, aber darum geht es auch gar nicht. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen banalen Informationen wie die Adresse eines Restaurants oder auch der Name der Bushaltestelle und einem kompletten Fahrplan einer Buslinie.

Im Übrigen dürften wir die Namen der Bushaltestellen auch nicht aus dem Fahrplan übernehmen, sondern müssten vor Ort nachschauen, wie die Haltestelle heißt.

Last edited by Prince Kassad (2015-05-03 20:44:30)