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#26 2015-04-04 12:41:28

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Sorry, ich muss aber auch sagen, das der tag emergency=siren mit seinen Zusatztags ruhig vorher etwas aufgearbeitet hätte werden können.
Der Zusatz siren:range=*  ist überhaupt nicht tagbar. Kein Mensch kennt den Sirenentyp, den Schalldruck, dann spielt Wind und Wetter eine Rolle. Bestenfalls eine ca. range (z.B. 3-6) in km wäre möglicherweise eintragbar, würde ich aber auch nicht taggen. Das bleibt doch den Planer'n für die Sirenen vorbehalten, wie die Verteilung und Dichte ist und ich denke, die Berechnung ist nicht einfach.
Und auch die Leitstelle hätte hereingehört. Keinesfalls Feuermelder ( In meinem Bürohaus kann ich die schon nicht zählen ! )

Und was ist mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … cy_Cleanup   ?

Edit

Last edited by Rogehm (2015-04-04 12:56:22)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#27 2015-04-04 13:00:04

TheFive
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Hi Rolf,

Ich mag auch eine Diskussion im Vorfeld. Auf der anderen Seite sollte der Aufwand für die Betreuer auch überschaubar bleiben.

Für Schall, der sich normalerweise kreisrund ausbreitet, finde ich eine Entfernung ok, ich hab aber keine Ahnung, wie man an die Info kommt.

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#28 2015-04-04 13:07:20

jotpe
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

EinKonstanzer wrote:

Wäre ja schon interressant wer und wo die Sirenen auslöst.
Auf dem Betriebsgelände der Werkschutz, Betriebsfeuerwehr, ... ???
Und sonst, die Feuerwehr, THW, Notruf-Zentrale, Polizei, Zivilschutz, ...????

Der Betreiber löst die Sirene aus, also operator. Gruß Johannes.

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#29 2015-04-04 13:09:36

jotpe
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Chenshi wrote:

ich werd mal drauf achten und die mappen.

Sehr schön! Gruß Johannes.

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#30 2015-04-04 13:12:30

redrace
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

jotpe wrote:
EinKonstanzer wrote:

Wäre ja schon interressant wer und wo die Sirenen auslöst.
Auf dem Betriebsgelände der Werkschutz, Betriebsfeuerwehr, ... ???
Und sonst, die Feuerwehr, THW, Notruf-Zentrale, Polizei, Zivilschutz, ...????

Der Betreiber löst die Sirene aus, also operator. Gruß Johannes.

Nicht ganz richtig! In Köln ist Betreiber und Auslöser der Gleiche, die Stadt Köln, bzw. die Leitstelle der Feuerwehr.
Im Rhein Erft Kreis werden die Sirenen durch die Leitstelle des Rhein Erft Kreises ausgelöst und nicht durch die Städte.

Gruß Meik

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#31 2015-04-04 13:41:45

derFred
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Also ich wähle weder Stadt noch Landkreis, wenn es brennt wähle ich 112 ... das kommt dann bestimmt an die richtige Stelle, und jemand drückt dann den richtigen Knopf ... und wenn ein Tsunami kommt (oder Cattenom hochgeht), dann werden die dafür Zuständigen hoffentlich den richtigen Knopf finden.

edit: typo

Last edited by derFred (2015-04-04 13:42:32)

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#32 2015-04-04 13:45:31

cziehr
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Registered: 2013-04-04
Posts: 240

Re: Wochenaufgabe Sirenen

Noch zur Ergänzung:

Wie redrace am Anfang des Threads schon geschrieben hatte, werden die Sirenen nur noch in den seltensten Fällen durch Druckknopfmelder ausgelöst. Diese existieren i.d.R. nur noch in ganz kleinen Dörfern. Alles was den Status "Kleinstadt" und größer hat wird keine Druckknopfmelder zur Auslösung mehr haben. Heutzutage hat einfach jeder ein Telefon oder Handy und keiner rennt mehr wenn es brennt die Straße runter und drückt den Sirenenknopf.

Bitte auch berücksichtigen, dass es Sirenen gibt die irgendwo auf einem Dach stehen, aber schon seit Ewigkeiten nicht mehr in Betrieb sind. Das geht sogar soweit, dass z.B. in meinem Heimatort auf der einen Seite des Ortes die Sirenen funktionieren und auch regelmäßig für den Feueralarm genutzt werden, auf der anderen Seite des Ortes im Industriegebiet die Sirene aber abgeschaltet wurde, also in einem Ort/Gemeinde gleichermaßen Sirenen stehen die noch genutzt werden und andere nicht.

Zudem muss berücksichtigt werden dass man nicht vom Sirenentyp (z.B. die klassische E57) auf die möglichen Alarmmuster schließen kann; die Sirene kann technisch ohne Probleme sowohl Feuer- als auch Katastrophenalarm erzeugen, allerdings kommt es darauf an was auf der Auswerteplatine hinterlegt ist. Wenn da nur der Feueralarm vorgesehen ist kann auch nur dieser ausgelöst werden, auch wenn im nächsten Ort die identische Sirene mit einer anderen Platine das volle Programm kann.


Viele Grüße,

Christoph

Last edited by cziehr (2015-04-04 13:48:34)

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#33 2015-04-04 14:05:25

jotpe
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Registered: 2013-10-26
Posts: 24

Re: Wochenaufgabe Sirenen

Rogehm wrote:

Sorry, ich muss aber auch sagen, das der tag emergency=siren mit seinen Zusatztags ruhig vorher etwas aufgearbeitet hätte werden können.
Der Zusatz siren:range=*  ist überhaupt nicht tagbar. Kein Mensch kennt den Sirenentyp, den Schalldruck, dann spielt Wind und Wetter eine Rolle. Bestenfalls eine ca. range (z.B. 3-6) in km wäre möglicherweise eintragbar, würde ich aber auch nicht taggen. Das bleibt doch den Planer'n für die Sirenen vorbehalten, wie die Verteilung und Dichte ist und ich denke, die Berechnung ist nicht einfach.
Und auch die Leitstelle hätte hereingehört. Keinesfalls Feuermelder ( In meinem Bürohaus kann ich die schon nicht zählen ! )

Und was ist mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … cy_Cleanup   ?

Edit

Hallo Rogehm,

Du hast recht, man kann der Sirene ihren siren:range nicht ansehen. Er soll ja auch nicht geschätzt werden. Wenn man also die Information dazu vom Betreiber hat, kann das eingetragen werden, ansonsten bleibt es leer.

Ich habe keinen großen Bedarf an einer Aufarbeitung gesehen.

Gruß Johannes.

Last edited by jotpe (2015-04-04 14:12:12)

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#34 2015-04-04 14:49:05

Rogehm
Banned
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,809

Re: Wochenaufgabe Sirenen

jotpe wrote:

Ich habe keinen großen Bedarf an einer Aufarbeitung gesehen.

Warum? Bei der letzten WA (Offene Bücherschränke) hat man doch auch gesehen, das man während der Zeit noch eine Menge rumstricken  und letztendlich den Erfolg der Aktion deutlich steigern kann. Deswegen auch meine Frage nach  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … cy_Cleanup.

Ich weiß nicht, inwieweit man mit der AG kooperieren kann. Das Tag steht ja momentan unter deren Fittiche.

Ansonsten ist die WA prima, letztendlich nicht ganz ohne Eigennutz. Vielleicht hänge ich mich hier rein und mache die Abfragen für tower:type=hose und tower:type=siren.
Aber nur, wenn's genehm ist.

Last edited by Rogehm (2015-04-04 15:04:10)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#35 2015-04-04 15:31:06

uvi
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From: Mittelsachsen
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

derFred wrote:
uvi wrote:
geri-oc wrote:

Sirenen mappen ist ja gut - m.E. wichtiger wären aber in diesem Zusammenhang die Auslöseknöpfe:

http://thumbs2.ebaystatic.com/d/l225/m/ … glok3g.jpg

http://www.openstreetmap.org/node/1244625149

++1

geri-oc wrote:

Sorry - dann lass es. Eine Sirene auf einen Dach mag als Orientierungspunkt gut sein. Aber Hilfe erhalte ich davon nicht ...

++1
[...]
Gruß Uwe

- diese WA um die Feuermelder ergänzen?.

...wollte ich damit sagen, denn eine weitere WA in dieser Richtung ist m.E. nicht sinnvoll.

...meint Uwe

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#36 2015-04-04 17:00:30

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Ich habe die 600 Meter für "meine" E57-Sirene von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sirene_%28Ger%C3%A4t%29

Und 600 M kommt hin, ich kann die prima am Ortsrand hören.

Gruss
walter

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#37 2015-04-04 17:33:55

jotpe
Member
Registered: 2013-10-26
Posts: 24

Re: Wochenaufgabe Sirenen

Rogehm wrote:
jotpe wrote:

Ich habe keinen großen Bedarf an einer Aufarbeitung gesehen.

Warum? Bei der letzten WA (Offene Bücherschränke) hat man doch auch gesehen, das man während der Zeit noch eine Menge rumstricken  und letztendlich den Erfolg der Aktion deutlich steigern kann. Deswegen auch meine Frage nach  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … cy_Cleanup.

Ich weiß nicht, inwieweit man mit der AG kooperieren kann. Das Tag steht ja momentan unter deren Fittiche.

Ansonsten ist die WA prima, letztendlich nicht ganz ohne Eigennutz. Vielleicht hänge ich mich hier rein und mache die Abfragen für tower:type=hose und tower:type=siren.
Aber nur, wenn's genehm ist.

Hallo Rogehm,

das Argument man_made=mast zu taggen, weil es dann gerendert wird, ist ein bisschen naja. Aber ich kann verstehen, dass man auf der Karte was sehen will.
Die zwei Wikiseiten sind ziemlich neu und nur auf Deutsch verfügbar... taginfo ist auch dünn.

Aber ich bin natürlich nicht beratungsresistent!
Wenn du man_made=tower und tower:type=(hose|siren) in die WA aufnehmen möchtest, können wir das gerne machen.

Ist noch jemand anderes dafür?

Beste Grüße Johannes

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#38 2015-04-04 17:49:38

redrace
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From: NRW
Registered: 2011-01-08
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

HUHU
Ich bin was das angeht ziemlich emotionslos! :-)

jotpe wrote:
Rogehm wrote:
jotpe wrote:

Ich habe keinen großen Bedarf an einer Aufarbeitung gesehen.

Warum? Bei der letzten WA (Offene Bücherschränke) hat man doch auch gesehen, das man während der Zeit noch eine Menge rumstricken  und letztendlich den Erfolg der Aktion deutlich steigern kann. Deswegen auch meine Frage nach  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … cy_Cleanup.

Ich weiß nicht, inwieweit man mit der AG kooperieren kann. Das Tag steht ja momentan unter deren Fittiche.

Ansonsten ist die WA prima, letztendlich nicht ganz ohne Eigennutz. Vielleicht hänge ich mich hier rein und mache die Abfragen für tower:type=hose und tower:type=siren.
Aber nur, wenn's genehm ist.

Hallo Rogehm,

das Argument man_made=mast zu taggen, weil es dann gerendert wird, ist ein bisschen naja. Aber ich kann verstehen, dass man auf der Karte was sehen will.
Die zwei Wikiseiten sind ziemlich neu und nur auf Deutsch verfügbar... taginfo ist auch dünn.

Aber ich bin natürlich nicht beratungsresistent!
Wenn du man_made=tower und tower:type=(hose|siren) in die WA aufnehmen möchtest, können wir das gerne machen.

Ist noch jemand anderes dafür?

Beste Grüße Johannes

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#39 2015-04-04 17:52:09

redrace
Member
From: NRW
Registered: 2011-01-08
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

wambacher wrote:

Ich habe die 600 Meter für "meine" E57-Sirene von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sirene_%28Ger%C3%A4t%29

Und 600 M kommt hin, ich kann die prima am Ortsrand hören.

Gruss
walter

HUHU
Hier http://www.hoermann-gmbh.info/de/sirenen.html gibts noch mehr zu Reichweiten und Schalldruckpegel! Jeweils auf den entsprechenden Unterseiten.

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#40 2015-04-04 18:15:43

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

das Argument man_made=mast zu taggen, weil es dann gerendert wird, ist ein bisschen naja.

Oh, sorry. Nicht, das ich auf das Rendern achte. Aber wer das recht neue Schema man_made=mast, man_made=tower, man_made=antenna (noch unfertig) kennt, der weiß jetzt, wie ein Mast aussieht und was der Unterschied eines Turmes und einer Großantenne ausmacht. Das dieses neue Schema bei einigen Kollegen unbeachtet blieb, liegt leider auch an meinem mangelnden Englischkenntnissen und des Nichtkönnens, JOSM Plugins zu schreiben. Aber wer das Forum kennt, kennt auch das mast/tower Schema. Und da ist es leider so, das bei dem ersten Versuch, vor ca 3-4 Jahren, dies durchzusetzen, nur ein Teilerfolg erzielt wurde und auch einiges durcheinandergebracht wurde. Konsequenz ist leider, das nur der man_made=mast gerendert wird.
Definition eines Mastes hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ade%3Dmast ( siren muss noch ergänzt werden, ist als letzte dazugekommen (edit:erledigt)) sowie hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tower:type

Es ist auch so, das sehr viele Sirenen sich nun mal an Feuerwehrstandorten befinden und dort bevorzugt auf den vielleicht, heute meisst nicht mehr notwendigen Feuerwehrtürmen der auch selbständig als man_made=tower getaggt werden darf, oder auf den Dächern der Häuser.

Ein sinnvoller Zusatztag wäre noch: location=roof, wenn sich die Sirene auf einem Dach befindet.

Wenn du man_made=tower und tower:type=(hose|siren) in die WA aufnehmen möchtest, können wir das gerne machen.

man_made=tower aus o.g. Gründen nicht sinnvoll oder nur in Verbindung mit tower:type=hose oder ändern in man_made=mast.  Ich werde und habe schon entsprechend "aufgeräumt", die Arbeit halse ich  mir dann auf. Ok, wenn man alles auswertet, kann man vielleicht die Fehler schneller eingrenzen, das geht aber auch mit einem einfachen overpass.
Aber gerne aufnehmen. Danke.

Last edited by Rogehm (2015-04-05 08:24:09)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#41 2015-04-04 21:29:02

streckenkundler
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

chris66 wrote:

Hmm, früher ging hier pünktlich jeden Samstag um 12 die Sirene zur Probe.

Ich glaube die wurde abgeschafft.

In meiner Region ist es so. Sonnabend, 12 Uhr--> Sirene heult... Uhr kann gestellt werden smile früher (TM) zu DDR-Zeiten war es Mittwoch 15 Uhr... (glaube ich).

Unabhängig davon, wünsche ich mir erst mal eine (ordentliche) Karte, die die diversen emergency-Tags auswertet und darstellt. Erst dann kann man sich ein Bild machen ob eines notwendigen Taggings...
Ich gebe mal ein Paar Stichworte: (ein Paar sind zwei Stück big_smile)

emergency=rescue_point ; wird erfasst als highway=emergency_rescue_point Disskiussuion hatten wir schon, ersteres wäres besser.
emergency_assembly_point

Ich denke da an erster Linie an die OpenFireMap.

Ich will sagen, bei bestimmten Dingen, ist das Tagging halberwegs fest... und anwendbar und man bekommt auch ein Feedback ob der erfassten Objekte... Im emergency-Bereich (wozu die Wochenaufgabe für mich ganz klar gehört) sehe ich da noch einige Defizite... erst mal im Tagging, dann auch in dem kartographischen Feedback.

In der Endkonsequenz der Wochenaufgabe könnte ich mir jetzt alle Feuerwehren auf den Dörfern hernehmen und einen Sirenen-Tag dranpappen... feddich... wenn das der Wunsch ist... soll es so sein. Was Sirenen-Typen oder sonstige Geschichten anbelangt... böhmische Dörfer... Ein Heuler ja/nein... das wird das einzige sein, es man landläufig erfassen kann... Gut der eine (echte!!!)  Sirenen-Mast ist schon drin... im Mast-thread habe ich ihn mit Rolf (Roghem) schon 'behandelt'.

Sven

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#42 2015-04-05 07:43:53

Thomas8122
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

streckenkundler wrote:

früher (TM) zu DDR-Zeiten war es Mittwoch 15 Uhr

Dienstag 14:00 glaube ich. In Sachsen ist es jetzt mittwochs 15:00 (auf dem Lande).

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#43 2015-04-05 08:53:59

Göre
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

schöne Ostern euch Mappern,

LOL, Schalldruck lol

wenn ich eine sehe wüsste ich ni ma ob die noch geht. hmm


geri-oc wrote:

Sirenen mappen ist ja gut - m.E. wichtiger wären aber in diesem Zusammenhang die Auslöseknöpfe:

http://thumbs2.ebaystatic.com/d/l225/m/ … glok3g.jpg

http://www.openstreetmap.org/node/1244625149

die sind doch an jeder Treppe im Rathaus roll



LG

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#44 2015-04-05 08:58:36

lutz
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

die sind doch an jeder Treppe im Rathaus roll

und lösen nicht immer die sirenen der stadt, sondern oft nur dem alarm im haus aus, mit telefonverbindung zur feuerwehr....

grüße von lutz

Last edited by lutz (2015-04-05 08:59:05)

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#45 2015-04-05 09:38:25

Göre
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

lutz wrote:

die sind doch an jeder Treppe im Rathaus roll

und lösen nicht immer die sirenen der stadt, sondern oft nur dem alarm im haus aus, mit telefonverbindung zur feuerwehr....

grüße von lutz

OT: und woher soll das jetzt unsereins wissen?





++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
kurz gegoogelt und gleich mal Antworten auf mehrere Fragen.

Die gute alte Sirene kehrt zurück

Während Mittelsachsens Feuerwehrleute in den kommenden Jahren mit Digitalfunk ausgerüstet werden sollen,

dann gibt es ja ni viel reinzupinseln, oder eben noch schnell und dann auf stillgelegt setzten lol lol lol


Die gute alte Sirene kehrt zurück

haben die Bockendorfer Wehrmitglieder ihre Mobilfunkgeräte ganz freiwillig abgegeben und setzen wieder auf die gute alte Sirene.

Auf dem Gerätehaus wurde nämlich eine neue digitale Sirenenanlage montiert.

habs reinrgepinselt cool
http://www.openstreetmap.org/node/979154911



Die gute alte Sirene kehrt zurück
Diese ertönt jetzt pünktlich jeden Mittwoch um 15 Uhr zum Probealarm.

Thomas hatte wieder ma recht,  roll



Edit: der Link fehlt noch
http://139872.homepagemodules.de/t1345f … rueck.html

Last edited by Göre (2015-04-05 09:40:15)

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#46 2015-04-05 16:53:35

redrace
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From: NRW
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Göre wrote:
lutz wrote:

die sind doch an jeder Treppe im Rathaus roll

und lösen nicht immer die sirenen der stadt, sondern oft nur dem alarm im haus aus, mit telefonverbindung zur feuerwehr....

grüße von lutz

OT: und woher soll das jetzt unsereins wissen?

HUHU

Ich möchte behaupten 98,5 % aller Druckknopfmelder sind an eine Brandmeldeanlage angeschlossen, die eine Direktleitung zur Leitstelle hat.
Der Rest sind Brandmeldeanlagen die bei Wachdiensten oder ähnlichem auflaufen.

Gruß Meik

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#47 2015-04-05 17:36:45

lutz
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Ich möchte behaupten 98,5 % aller Druckknopfmelder sind an eine Brandmeldeanlage angeschlossen, die eine Direktleitung zur Leitstelle hat.
Der Rest sind Brandmeldeanlagen die bei Wachdiensten oder ähnlichem auflaufen.

das ist schon richtig, deshalb gehen aber noch lange nicht die sirenen los, bei denen es in der wochenaufgabe geht.
wenn du in einer münchner schule den knopf drückst, da schickt die leitstelle feuerwehren los, und in münchen bleibt es ruhig.

ich denke, die haben heute eher was mit katastrophenschutz zu tun zumindest in den städten......

grüße von lutz

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#48 2015-04-05 17:57:18

wambacher
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

lutz wrote:

ich denke, die haben heute eher was mit katastrophenschutz zu tun zumindest in den städten......

Bei uns - also auf dem Dorf - sirenen die Sirenen immer, wenn in der Gegend was gravierendes passiert ist.
als da wären: Feuer, Windschaden, Unfälle (*), Pferd ausgebrochen, ...

Damit werden dann die freiwilligen Einsatzkräfte gerufen, die bei größeren Einsätzen gebraucht werden.

Gruss
walter

*) bei uns werden so 1-2 Biker pro Wochenende von der Fahrbahn gekratzt und in Wiesbaden/Frankfurt/Mainz wird dann 'ne Wohnung frei.

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#49 2015-04-05 18:18:16

Göre
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

wambacher wrote:

Bei uns - also auf dem Dorf - sirenen die Sirenen immer, wenn in der Gegend was gravierendes passiert ist.
als da wären: Feuer, Windschaden, Unfälle (*), Pferd ausgebrochen, ...

Damit werden dann die freiwilligen Einsatzkräfte gerufen, die bei größeren Einsätzen gebraucht werden.

bei uns in Mittelsachsen gibt es ganz genau 3 verschiedene Sirenenwarnsignale
siehe da http://www.landkreis-mittelsachsen.de/d … ignale.pdf

bei euch in Wambach versucht man da pro Event eine Melodie zu erzeuegn? ;-)



wambacher wrote:

*) bei uns werden so 1-2 Biker pro Wochenende von der Fahrbahn gekratzt und in Wiesbaden/Frankfurt/Mainz wird dann 'ne Wohnung frei.

ich bin auch Biker, das ist ja der größte Unsinn den man jemals gelesen hat!!!




Edit: @wambacher, es gibt es bei euch bestimmt auch ein Merkblatt für Sirenenwarnsignale?
das würde mich mal interessieren was da drin steht

Last edited by Göre (2015-04-05 18:22:13)

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#50 2015-04-05 18:28:05

wambacher
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Re: Wochenaufgabe Sirenen

Göre wrote:

bei euch in Wambach versucht man da pro Event eine Melodie zu erzeugen? ;-)

Ne, ich nehme mal an, das die Helfer dann kurz telefonisch nachfragen, was los ist und wer wo gebraucht wird.

wambacher wrote:

*) bei uns werden so 1-2 Biker pro Wochenende von der Fahrbahn gekratzt und in Wiesbaden/Frankfurt/Mainz wird dann 'ne Wohnung frei.

göre - aber eine richtige - wrote:

ich bin auch Biker, das ist ja der größte Unsinn den man jemals gelesen hat!!!

http://www.wiesbadener-tagblatt.de/loka … 161739.htm
http://www.wiesbadener-tagblatt.de/loka … 160142.htm

und als Reaktion: http://www.wiesbadener-tagblatt.de/loka … 158459.htm

soviel zu dem "Unsinn".

-w-

Last edited by wambacher (2015-04-05 18:28:35)

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