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*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#76 2015-04-22 10:26:15

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Kann mir nicht vorstellen, dass das stört - gute Idee, in den Bereich auch noch den Maßstab zu integrieren. Aber das kann letztlich nur Herr Seiger, der Entwickler der Programmbasis, bestätigen. Wie schon mal angedeutet, ist der Kontakt zu ihm langatmig, weshalb ich nicht mal eben nachfragen kann.

Gruß, Andreas

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#77 2015-04-22 18:41:38

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Ich hab mal 2 Blätter mit 1.5, 2, 2.5 und 3 Meter/Pixel gemacht, die Größe eines Blattes wäre dann zwischen 20 MByte für die 3m-Version und 90MByte für die 1.5m-Version (jetzt neu mit Komprimierung und .tfw-Datei). Kannst mal schaun, welche Kompromisse zwischen Größe und Auflösung du eingehen möchtest? Irgendwie will man ja die Karten dann später auch verteilen...

(Zip mit insgesamt 363MByte):  http://geo.dianacht.de/messtischtest/mtbv2.zip

Grüße, Max

Nachtrag: Könntest Du mal zwei Pilze am Funtensee finden, z.B. am Schloßkopf oder im Stuhlgraben? Da weicht nämlich die Blattnummer vom sonstigen Schema ab. Eigentlich gibt es im Grenzgebiet manchmal Doppelblätter, wenn sich für ein Stückchen Ausland kein neues Papier lohnt, so wie hier auf den amtlichen Blattgrenzen das Blatt 8244/8344. Unten auf dem Bild ist aber auch das Blatt 8543 zu sehen, dass zwischen den Gitternetzlinien hängt. Wäre interessant, ob die Pilzsucher diese Wunderlichkeit mitmachen oder stur dem Gitter folgen.

Last edited by maxbe (2015-04-22 19:36:42)

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#78 2015-04-22 20:25:05

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Danke für Deine Mühe. Habe die Frage an Peter Karasch, den Landeskoordinator für Pilzkartierung in Bayern, und an Frank Dämmrich, den MykIS-Admin, weitergereicht - ich zitiere aus meiner E-Mail:

Basierend auf den Dateigrößen der Beispiel-Messtischblätter habe ich die Menge an DVD-Rohlingen (einseitige Medien á 4,7 GB) ermittelt, die bei den verschiedenen Auflösungen für den Kartensatz von Bayern á 598 Messtischblätter (wenn ich mich recht entsinne...) nötig wären (auf doppelseitige Medien würden doppelt so viele Dateien passen, entsprechend weniger Datenträger wären erforderlich):

1,5m/px | 82,4 MB/Datei | 54 Dateien/DVD | 12 DVDs/Kartensatz
2,0m/px | 48,1 MB/Datei | 93 Dateien/DVD | 7 DVDs/Kartensatz
2,5m/px | 31,5 MB/Datei | 142 Dateien/DVD | 5 DVDs/Kartensatz
3,0m/px | 22,3 MB/Datei | 201 Dateien/DVD | 3 DVDs/Kartensatz

Gruß, Andreas


PS: Das mit den Doppelblättern prüfe ich gleich im Anschluss.

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#79 2015-04-22 20:41:38

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

maxbe wrote:

Könntest Du mal zwei Pilze am Funtensee finden, z.B. am Schloßkopf oder im Stuhlgraben? Da weicht nämlich die Blattnummer vom sonstigen Schema ab. Eigentlich gibt es im Grenzgebiet manchmal Doppelblätter, wenn sich für ein Stückchen Ausland kein neues Papier lohnt, so wie hier auf den amtlichen Blattgrenzen das Blatt 8244/8344. Unten auf dem Bild ist aber auch das Blatt 8543 zu sehen, dass zwischen den Gitternetzlinien hängt. Wäre interessant, ob die Pilzsucher diese Wunderlichkeit mitmachen oder stur dem Gitter folgen.

Da kein Kartenmaterial hinterlegt ist, kann ich nicht ausprobieren, ob eine Doppelkarte geladen wird oder nicht. Aber nachdem die Übersichtskarte von Bayern zur MTB/TK-Auswahl strikt nach dem MTB-Raster gegliedert ist, gehe ich von Einzelkarten aus.

2015-04-22_MykIS_MTB-TK-Auswahl_Bayern.jpg

Gruß, Andreas

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#80 2015-04-22 20:48:13

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

Aber nachdem die Übersichtskarte von Bayern zur MTB/TK-Auswahl strikt nach dem MTB-Raster gegliedert ist, gehe ich von Einzelkarten aus.

Logisch, aber nicht amtlich. Ist gut, weil ich habs auch so gemacht. Ich hatte keine Ahnung von der Besonderheit des Funtensees und dachte auch, das sei eigentlich der Witz an diesem Blattschnitt: Ein Reich, Ein Raster wink

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#81 2015-04-22 20:52:14

streckenkundler
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Hallo Max,

ich habe nur eine Frage interessehalber... die gerechneten Karten sind ja in RGB...

Ließe sich es seitens des Renderings machen, die Karten auf 256 Farbwerte zu reduzieren? Das hätte mehrere Vorteile: die Dateigrößen würden sich (erheblich) verringern. Man könnte bestimmen, welcher Farbwert eine bestimte Inhalteebene belegt. Die Rasterdaten, die z.B. wir in Brandenburg über die Landesvermessung bekommen, haben 256 Farben und nur die Farbwerte 0-31 werden für 21 Inhalteebenen verwendet.

Sven

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#82 2015-04-22 21:04:46

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

streckenkundler wrote:

Ließe sich es seitens des Renderings machen, die Karten auf 256 Farbwerte zu reduzieren?

Mal gucken... Weisst Du wie man sowas mit GDAL erzeugt?

256 Farben wäre kein grosser Verlust... Wers ausprobieren will: http://geo.dianacht.de/tests/preview.ph … 137&res=15
(der Link hat 3 Parameter: res=3..18 Auflösung im m/px, mtb=... die Blattnummer und format=png|png8|jpeg|gif|gtiff das Ausgabeformat. gif und png8 sind 256 Farben.

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#83 2015-04-22 21:09:56

Andreas Binder
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Bei Gdal kannst Du mit -ot den Datentype in der Ausgabedatei ändern

z.B.

-ot int16

  oder

-ot Byte

Byte sollte den 256 Farben entsprechen

Edit: Ich verwende so was um bei DEM-Geotiffs mit Float32 die Größe durch eine Umwandlung in int16 zu reduzieren. Ob eine Reduzierung auf Byte noch gut aussieht (keine Ahnung ob gdal dithering kann) kann ich nicht sagen.

Last edited by Andreas Binder (2015-04-22 21:17:05)

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#84 2015-04-22 21:32:59

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Andreas Binder wrote:

Byte sollte den 256 Farben entsprechen

Byte liefert ein Bild mit 256 Graustufen. INT16 vermutlich 65536 Graustufen, aber ich hab keine Software, die das anzeigen würde...
Mit "DISCARD_LSB=4" kann ich die unteren 4 Bit jedes Farbwertes auf 0 setzen und hätte sowas wie ein 12-bit-Bild, das hilft deutlich beim Komprimieren. Aber eine ganz normale Farbreduzierung mit "die passendsten 256 Farben suchen, Palette draus erzeugen und dann jeden Bildpunkt darauf verweisen lassen" hab ich noch nicht gefunden.

Grüße, Max

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#85 2015-04-22 21:36:12

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Ist PNG (ohne Reduktion auf 256 Farben) bezogen auf den Speicherplatzverbrauch günstiger als TIF mit LZW-Kompression? Habe gerade auf der Website des Gis gesehen, dass neben TIF auch PNG unterstützt wird - das müsste doch dann alternativ funktionieren?

Zum Vergleich von PNG8 und PNG: Der Farbverlauf bei 256 Farben (PNG8, RES3) ist grober gestuft und helle Abstufungen werden gleich als Weiß interpretiert (sieht nicht nach Dithering aus). Außerdem erscheinen die Höhenlinien unschärfer/etwas dünner.

Nachtrag: Vielleicht lässt sich bei den TIFs mit der Deflate-Kompression noch etwas Dateigröße einsparen - nachdem was ich recherchiert habe, wird diese verlustfreie Datenkompression bereits bei GZIP und PNG verwendet.

Gruß, Andreas

Last edited by AK_CCM (2015-04-22 22:10:24)

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#86 2015-04-23 07:39:00

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Habe mal ein Beispiel-MTB als PNG-Datei (COMPRESSION=9) und TIF-Datei mit Deflate-/ZIP-Kompression gespeichert. Daraus ergibt sich folgender Speicherplatzverbrauch:

.PNG
1,5m/px | 57,8 MB/Datei | 77 Dateien/DVD | 8 DVDs/Kartensatz
2,0m/px | 38,0 MB/Datei | 117 Dateien/DVD | 6 DVDs/Kartensatz
2,5m/px | 26,9 MB/Datei | 166 Dateien/DVD | 4 DVDs/Kartensatz
3,0m/px | 20,0 MB/Datei | 224 Dateien/DVD | 3 DVDs/Kartensatz

.TIF (deflate/ZIP)
1,5m/px | 69,9 MB/Datei | 64 Dateien/DVD | 10 DVDs/Kartensatz
2,0m/px | 41,1 MB/Datei | 109 Dateien/DVD | 6 DVDs/Kartensatz
2,5m/px | 27,2 MB/Datei | 164 Dateien/DVD | 4 DVDs/Kartensatz
3,0m/px | 19,4 MB/Datei | 231 Dateien/DVD | 3 DVDs/Kartensatz

Gruß, Andreas

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#87 2015-04-23 08:03:53

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Habs auch mal probiert, ein willkürlich ausgewähltes Blatt im Gebirge mit viel Farbverlauf bei 3m/px:

 46MB  tiff 24 Bit unkomprimiert
 31MB  tiff 24 Bit lzw
 31MB  tiff 16 Bit lzw
 28M   png  24 Bit
 27MB  tiff 24 Bit deflate
  7MB  png   8 Bit

Ich glaube, wir bleiben bei "24 bit deflate"...

PNG kann Tiff nicht unbedingt ersetzen. In einem geoTiff liegt nämlich nicht nur das Bild, sondern zusätzliche Infos zu Projektion, Lage und Maßstab. Einige dieser Infos (Lage, Maßstab und Drehung) kann man auch in ein world file stecken (dieses .tfw) und das world file zu jedem beliebigen Bildformat dazulegen. Die Projektion muss man sich dann woanders merken. Ob das der Hersteller unterstützt, muss man ihn fragen, er schreibt ja nur von "png als Ausgabeformat", nichts zur Eingabe. Bringt aber auch nicht viel, png und tiff sind ungefähr gleich gross.

Grüße, Max

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#88 2015-04-23 08:14:27

Jojo4u
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

FYI: png benutzt deflate als Algorithmus.

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#89 2015-04-23 09:03:08

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

maxbe wrote:

Ich glaube, wir bleiben bei "24 bit deflate"...

Kannst Du bitte die Karte mit den vielen Farbverläufen noch in den anderen Auflösungen erzeugen und die Dateigrößen hier posten?

Gruß, Andreas

Last edited by AK_CCM (2015-04-23 10:14:45)

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#90 2015-04-23 09:42:56

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

Kannst Du die Karte mit den vielen Farbverläufen noch in den anderen Auflösungen erzeugen und die Dateigrößen hier posten

Ich hab die bunte Gegend 8533 "Mittenwald" und zum Vergleich das zu 1/3 blaue 8140 "Prien am Chiemsee", das flache 7839 "Haag" und das häuser- und kontrastreiche 7835 "München" gemacht:

Auflösung   Mittenwald  Chiemsee   München     Haag
---------------------------------------------------
3.0 m/px    27MB        12MB       25MB        15MB
2.8 m/px    30MB        13MB       29MB        17MB
2.5 m/px    37MB        16MB       35MB        20MB
2.3 m/px    43MB        18MB       41MB        23MB
2.0 m/px    54MB        23MB       52MB        29MB
1.5 m/px    87MB        37MB       85MB        46MB 

Edit: Haag und München noch dazu.

Last edited by maxbe (2015-04-23 10:13:37)

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#91 2015-04-23 12:54:27

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Klasse, Max. smile
Habe eine Excel-Datei mit dem zu erwartenden DVD-Datenträgervolumen erstellt.

Könntest Du mir bitte die Karten von München in den verschiedenen Auflösungen als ZIP-Archiv zur Verfügung stellen? Es würden auch Ausschnitte der MTBs mit 1000 x 1000 Pixel von der linken oberen Ecke ausgehend reichen, um die Qualität der Auflösung beurteilen zu können. Hintergrund: Zum einen hast Du noch zusätzliche Auflösungen aufgelistet, die im gestrigen ZIP-Archiv nicht enthalten waren, und zum anderen ist es Peter Karasch nicht gelungen, die große Datei herunterzuladen.

Gruß, Andreas

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#92 2015-04-23 19:36:15

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

Könntest Du mir bitte die Karten von München in den verschiedenen Auflösungen als ZIP-Archiv zur Verfügung stellen? Es würden auch Ausschnitte der MTBs mit 1000 x 1000 Pixel von der linken oberen Ecke ausgehend reichen, um die Qualität der Auflösung beurteilen zu können.

Alle Auflösungen vom München (262 MB): http://geo.dianacht.de/messtischtest/7835.zip

Das linke obere Eck von München in verschiedenen Auflösungen. Da ich München für eher untypisch halte (nur Hausklötzchen und Strassen) noch ein Eck von 8338 - Bayrischzell.

Ich lass übrigens grad 2m/px für ganz Bayern machen. 167 zufällige Blätter haben im Schnitt 34Mbyte.

Grüße, Max

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#93 2015-04-24 07:10:24

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Danke für Deine Mühe. Peter Karasch schrieb mir, dass er eine Auflösung 2,3 m/px für einen guten Kompromiss hält. Frank Dämmrich antwortete mir, dass der Kartensatz zwingend auf einer DVD Platz finden muss - die sächsischen Karten (allerdings Graustufen, wenn ich mich recht entsinne) belegen zum Beispiel komplett nur 162 MB. Er schlug deshalb vor, die Farben auf 16 zu reduzieren. Das könnte ich nachträglich z.B. mit IrfanView im Batch-Modus machen lassen, sofern das Programm die Georeferenzierungsinformationen in den Zieldateien schreibt. Das hätte den Vorteil, dass ich für die Farbreduktion das Floyd-Steinberg-Dithering verwenden kann:

2015-04-24_IrfanView_Bildoperationen.png

Persönlich denke ich, dass auch zwei Datenträger für den Kartensatz verschmerzbar wären. Aber vielleicht gibt es ja eine Lösung, die mit einem Datenträger für den ganzen Kartensatz auskommt.

Nachtrag: Bei den Münchner Karten fiel mir auf, dass noch kein Maßstab integriert wurde - oder hast Du den Vorschlag zwischenzeitlich verworfen? Die Urheber- und Lizenzinformationen befinden sich dafür außerhalb des MTBs - prima. :-)

Gruß, Andreas

Last edited by AK_CCM (2015-04-24 07:36:06)

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#94 2015-04-24 17:58:41

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

die Farben auf 16 zu reduzieren. Das könnte ich nachträglich z.B. mit IrfanView im Batch-Modus machen lassen, sofern das Programm die Georeferenzierungsinformationen in den Zieldateien schreibt.

Tut es leider nicht. Aber die World-Files sollten ausreichen, um die Geo-Infos z.B. mit dem GeoTiffExaminer in den Header der Tif-Dateien zu schreiben.

Gruß, Andreas

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#95 2015-04-24 17:59:16

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

Danke für Deine Mühe. Peter Karasch schrieb mir, dass er eine Auflösung 2,3 m/px für einen guten Kompromiss hält. Frank Dämmrich antwortete mir, dass der Kartensatz zwingend auf einer DVD Platz finden muss - die sächsischen Karten (allerdings Graustufen, wenn ich mich recht entsinne) belegen zum Beispiel komplett nur 162 MB. Er schlug deshalb vor, die Farben auf 16 zu reduzieren. Das könnte ich nachträglich z.B. mit IrfanView im Batch-Modus machen lassen, sofern das Programm die Georeferenzierungsinformationen in den Zieldateien schreibt. Das hätte den Vorteil, dass ich für die Farbreduktion das Floyd-Steinberg-Dithering verwenden kann

Ich fürchte, da führt kein Weg hin. 16 Farben sind ganz deutlich zu wenig. Da hilft dann auch kein Dithern (das würde dann auch wieder die Komprimierbarkeit verschlechtern) und jedenfalls die Version vom Irfanview, die ich heute ausprobiert habe, macht die Geodaten kaputt. Die sächsische Karte ist schwarzweiss mit 1 Bit Farbtiefe, aber das ist auch ein Kartenstil der daraufhin optimiert wurde, dass er gut aussieht, wenn man nur mit Papier und Tuschestift arbeitet.

Die einzige Chance, das auf eine DVD zu bekommen sehe ich mit 265 Farben (*) und einer Auflösung um 3.5 m/px. Kannst dir ja mal ein paar png8 ansehen.

AK_CCM wrote:

Nachtrag: Bei den Münchner Karten fiel mir auf, dass noch kein Maßstab integriert wurde - oder hast Du den Vorschlag zwischenzeitlich verworfen? Die Urheber- und Lizenzinformationen befinden sich dafür außerhalb des MTBs - prima. :-)

Den hab ich nur bei größeren Maßstäben eingebaut. Bei riesigen Bildern mit 7000 Pixel breite sah es komisch aus: Entweder ein 6000 Pixel langer Maßstab oder der war ganz rechts im Eck und man fragt sich was links davon vergessen wurde...

Grüße, Max

(*) Ich weiss inzwischen wie es geht...

Andreas Binder wrote:

Byte sollte den 256 Farben entsprechen

Jup, das wars. "Byte" wird nicht nur für Graustufen verwendet, sondern auch für indizierte Farbbilder. Allerdings kann die Mapserver+Gdal nicht erzeugen. Freundlicherweise lässt Gdal aber die Bilder in Ruhe, wenn sie schon mit 256 Farben vorliegen. Der Umweg über png8 und daraus dann tiff liefert das gewünschte.

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#96 2015-04-24 18:02:32

streckenkundler
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Hallo Max,

die große Anzahl der Farben kommt doch durch das Hill-Shading, durch die Geländeschattierung?? Wenn man das ohne dieses macht, würden dann die Karten kleiner werden?

nur so als Idee...

Sven

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#97 2015-04-24 18:11:16

AK_CCM
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

maxbe wrote:

16 Farben sind ganz deutlich zu wenig. Da hilft dann auch kein Dithern (das würde dann auch wieder die Komprimierbarkeit verschlechtern) und jedenfalls die Version vom Irfanview, die ich heute ausprobiert habe, macht die Geodaten kaputt. Die sächsische Karte ist schwarzweiss mit 1 Bit Farbtiefe, aber das ist auch ein Kartenstil der daraufhin optimiert wurde, dass er gut aussieht, wenn man nur mit Papier und Tuschestift arbeitet.

Danke für Deine Einschätzung und die Hintergrund-Infos.

Die einzige Chance, das auf eine DVD zu bekommen sehe ich mit 265 Farben (*) und einer Auflösung um 3.5 m/px. Kannst dir ja mal ein paar png8 ansehen.

Würden für die Karten mit 256 Farben und 2.3m/px zwei DVDs ausreichen? Das fände ich einen akzeptablen Kompromiss.

Gruß, Andreas

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#98 2015-04-24 18:35:46

maxbe
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

AK_CCM wrote:

Würden für die Karten mit 256 Farben und 2.3m/px zwei DVDs ausreichen? Das fände ich einen akzeptablen Kompromiss.

Das wird knapp. Eher würde es mit 2.8 oder 3 passen, schätze ich.

streckenkundler wrote:

die große Anzahl der Farben kommt doch durch das Hill-Shading, durch die Geländeschattierung?? Wenn man das ohne dieses macht, würden dann die Karten kleiner werden?

Bestimmt, aber dann wäre es eine andere Karte. Was fehlt ist ein Kartenstil, der mit s/w auskommt. In urbanem Gelände gibts ganz gut aussehende, nur für Landschaft müsste das jemand entwerfen, der sowas kann und den Service anbietet, dass man seine Karten auch absaugen darf.

Grüße, Max

PS: So im Stil der Dufourkarte fänd ichs schön wink

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#99 2015-04-24 19:31:59

streckenkundler
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

Hallo Max,
ich dachte eigentlich  eher nur an die reine OpenTopoMap, nur ohne die SRTM-Daten (Ähnlich wie man diese Karten fürs Garmin bekommt). Diese SRTM-Daten sorgen doch dafür, daß sich Farbverläufe ergeben... wenn man dieses wegläßt, hat man z.B. beim Wald nur noch zwei Farbtöne: Hellgrün  für die Fläche und Dunkelgrün  für die Baumsymbole. Ähnlich verhält es sich mit den anderen verwendeten Farbwerten. Wenn ich das dann überschlage, komme ich überschlägig auf 14-15 Farben.

Ansonsten: Ja... Wenn man solche Lehmann-Schraffen generieren könnte....

Sven

Edit: Link zu Lehmannschen Schraffen nachgeliefert...

Last edited by streckenkundler (2015-04-24 20:10:21)

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#100 2015-04-24 20:31:14

seichter
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Re: TK25-Karten basierend auf OpenTopoMap.org?

streckenkundler wrote:

Wenn ich das dann überschlage, komme ich überschlägig auf 14-15 Farben.

Genauer sind es Farbtöne (hue). Durch die Schraffierung kommen dann Farbverläufe hinein. Das führt bei verringerter Farbtiefe (bit/px) dann zum Banding (Streifenbildung).

Mit einer Aufteilung in unterschiedliche Layer in der Art von YUV (Y: Helligkeit für Kanten/Linien, UV: für Farbe) mit unterschiedlicher Auflösung ließe sich sicher ohne spürbaren Qualitätsverlust viel sparen. (Das ist übrigens ein Zwischenschritt der JPEG-Komprimierung.)
Aber das muss eine SW erst einmal verarbeiten können.

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