Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

geomehr · 2015-04-01 12:43:32

MKnight wrote:

geomehr wrote:
Nop wrote:
Ein Edit War Löschen ohne Diskussion unter einem anonymen Löschaccount sollte nicht toleriert werden.
Ein solches "Vorbild" vergiftet OSM dauerhaft.
bye, Nop
das ist keine antwort auf meine frage. ich will die technischen fakten und auswirkungen wissen. der social aspect kram mag zwar zutreffen aber interessiert mich nicht und ist hier nicht das thema
Thema ist anonymes und tendentiell mut- und böswilliges Löschen von irgendwelchen Daten. Ob die Daten oder Datenart an sich jemand mag oder nicht, ist doch vollkommen Wumpe (das wurde auch schon zig Mal ohne eindeutiges Ergebnis durchgekaut), der Quatsch gehört revertet.

ja klar, wenn man keine fachlichen argumente hat, zieht man die dis eben auf's allgemeine und überhaupt ... antwort = 42
wozu einigen sich leute dann wenn es doch nicht konsequent umgesetzt und angewendet wird? nur ein bisserl schwanger und das aber bitte dann für 10 jahre?

@radlzno, sehr schade und ich wünsche dir alles gute für deine weitere zukunft.

Last edited by geomehr (2015-04-01 13:00:21)

Nop · 2015-04-01 12:51:50

[Modmütze auf]

So, bevor es hier jetzt richtig persönlich wird darf ich daran erinnern daß sowas hier nicht erwünscht ist.

@Geomehr: Entferne den provokativen letzten Absatz "@radlzno" des obigen Posts umgehend bei Deinem nächsten Login. Ansonsten müßte ich das tun, verbunden mit einem Ban.

bye Nop

Thoschi · 2015-04-01 13:06:18

geomehr wrote:

... der social aspect kram mag zwar zutreffen aber interessiert mich nicht und ist hier nicht das thema

Auch der social aspect ist in einer Community wichtig. Es geht beim mappen nicht darum, wer am Besten, Schönsten mappt, wer mit den tollsten unhandlichsten Werkzeugen am Besten klar kommt oder wer die tollsten Konstrukte mit Polygonen und Relationen erstellen kann, die eh keiner mehr pflegen kann, sondern darum, dass möglichst viele Daten für eine Karte, zum Routen etc. in eine Datenbank kommen. Und zwar richtige Daten. Eine Zusammenfassung von Daten in einer Relation sind IMHO noch lange nicht falsch, nur weil es eine sog. Sammelrelation ist.
Und da viele Menschen mit den unterschiedlichsten Voraussetzungen hier mappen wehre ich mich gegen jene, die meinen nur sie haben Recht. Auch finde ich, das Forum maßt sich immer mehr an, für die ganze Welt Entscheidungen zu treffen, OSM ist immer noch ein Zusammenschluß von freien Menschen. Regeln müssen sein, aber sie müssen auch Sinn ergeben, den ich u.a. in einer Ächtung von Sammelrelationen definitiv nicht erkennen kann!

gormo · 2015-04-01 16:17:09

Thoschi wrote:

Und da viele Menschen mit den unterschiedlichsten Voraussetzungen hier mappen wehre ich mich gegen jene, die meinen nur sie haben Recht. Auch finde ich, das Forum maßt sich immer mehr an, für die ganze Welt Entscheidungen zu treffen, OSM ist immer noch ein Zusammenschluß von freien Menschen. Regeln müssen sein, aber sie müssen auch Sinn ergeben, den ich u.a. in einer Ächtung von Sammelrelationen definitiv nicht erkennen kann!

Das Hauptproblem das ich mit Sammelrelationen habe ist "niemand pflegt die, und sie werden dann deswegen unaktuell". Außerdem sehe ich für mich keinen Nutzen. Aber wenn der Punkt "niemand pflegt die" erschlagen ist (nämlich weil die jemand pflegt!), dann sähe ich keinen Grund sowas zu löschen, bloß weil ich keinen Nutzen sehe. Ich bin nicht der Nabel der Welt.

Den anderen Teil - das deutsche OSM-Forum behauptet "Wo wir sind ist vorne" und maßt sich teils zuviel an - beispielsweise die associatedStreet-deprecation - sehe ich auch teilweise so. Aber dann haben wir ja auch wieder viele sehr gute Sachen, die von hier kommen (Boundaries Map, Wochenaufgaben, Internationale Admin-Grenzen, ...). Da müssen "wir" manchmal auch mehr Kommunikation außerhalb des Forums suchen. Aber wenn es nur zum ausgebremst-werden führt, ist das ja auch blödsinn.
Alles nicht so einfach aber im Großen und Ganzen läufts ja.

Und deswegen bin ich für einen Revert dieser Relationslöschungen. Sie sind anmaßend und undiskutiert, und der Löscher hat wohl auch kein Interesse an einer Diskussion (sonst hätte er eine begonnen).

Last edited by gormo (2015-04-01 16:17:43)

geomehr · 2015-04-01 16:51:20

genau das ist das problem aber nicht nur bei sammelrelationen! wer pflegt den müll? machma gleich weiter mit den wanderwegen. wer sorgt dafür, dass die änderungen einfliessen und auch richtig sind? schon mal was von qualitässicherung gehört? das war übrigens einer der knackpunte in unserem verein, warum wir die daten nicht frei zu verfügung stellen werden. mit dem bayernatlas, karten-verlagen etc klappt das aber wunderbar. die kriegen die daten und keiner muss sich drum kümmern und kann sicher sein dass es auftaucht. die machen overlays draus und gut. den krampf mit den relationen die von jedem kaputt gemacht werden können fangen die gar ned erst an.
ausserdem hier in OSM sieht man ja was passiert, da schmeisst einer der wandervögel den kram hin und der rest soll sich dann drum kümmern? nee leute OSM wird sich damit irgendwann selber ins kniw f*** mit dem datenmüll der hier vor sich hindümpelt. auch löschen ist qualitätsverbesserung auch wenn ich bei den löschaktionen hier nicht die socke bin.

MKnight · 2015-04-01 18:34:07

gormo wrote:

Sie sind anmaßend und undiskutiert

vs:

geomehr wrote:

wer pflegt den müll

Badusch.
cycling_zno bspw. Merkst Du noch irgendwas? Wenn Du hier alles Scheisse findest, dann geh doch woanders hin?

OSM wird sich damit irgendwann selber ins kniw f*** mit dem datenmüll der hier vor sich hindümpelt.

Es geht hier nicht um Datenmüll, sondern um von nem selbsternannten Sheriff gelöschte gepflegte "Sammel"relationen.

lutz · 2015-04-01 18:39:45

So das war‘s aber jetzt wirklich und ich nutze nun in der wiedergewonnenen Zeit lieber neue Spiele zu lernen.

schade, osm braucht mapper mit lebenserfahrung, das unreife mapper einfach so sachen anderer löschen ist ja nur die eine seite.
beginnt der ernst des lebens, muß das geld selber verdient werden, sind 50% von ihnen weg von osm und haben einen haufen scherben hinterlassen.....

Das Hauptproblem das ich mit Sammelrelationen habe ist "niemand pflegt die, und sie werden dann deswegen unaktuell".

sammelrelationen werden genauso unaktuell, wie der klammottenladen in der fußgängerzone,
den es in einem halben jahr nicht mehr gibt, weil da ein dönerladen draus wird.

irgendwann und irgendwo habe ich mal den vorschlag gemacht sowas wie temporäre relationen einzuführen,.
ein mapper hat ein projekt zb. sühnesteine um nürnberg, pflegt die alle ein, ist das projekt abgeschlossen kann die relation gelöscht werden.
sowas würde eine menge mapper entgegenkommen.....

Eine Zusammenfassung von Daten in einer Relation sind IMHO noch lange nicht falsch, nur weil es eine sog. Sammelrelation ist.

genau, aber warscheinlich stellt die wachsende anzahl der relationen an sich langsam ein problem dar, netzwolf hat es hier irgendwo mal gut erklärt(finde es gerade nicht).

Den anderen Teil - das deutsche OSM-Forum behauptet "Wo wir sind ist vorne" und maßt sich teils zuviel an

ja, ich denke immer noch an den aufruf im forum oder wn, gegen einen vorschlag zu stimmen, der den polen wichtig zu sei scheint.
aber warscheinlich ging es in wirklichkeit nur darum relationen zu vermeiden.

irgendwie fehlt mir bei den thema aufrechtigkeit bzw. ehrlichkeit von mappern die da besser bescheid wissen.....

grüße von lutz

streckenkundler · 2015-04-01 21:43:14

lutz wrote:

So das war‘s aber jetzt wirklich und ich nutze nun in der wiedergewonnenen Zeit lieber neue Spiele zu lernen.
schade, osm braucht mapper mit lebenserfahrung, das unreife mapper einfach so sachen anderer löschen ist ja nur die eine seite.
beginnt der ernst des lebens, muß das geld selber verdient werden, sind 50% von ihnen weg von osm und haben einen haufen scherben hinterlassen.....

+1

lutz wrote:

Das Hauptproblem das ich mit Sammelrelationen habe ist "niemand pflegt die, und sie werden dann deswegen unaktuell".
sammelrelationen werden genauso unaktuell, wie der klammottenladen in der fußgängerzone,
den es in einem halben jahr nicht mehr gibt, weil da ein dönerladen draus wird.
irgendwann und irgendwo habe ich mal den vorschlag gemacht sowas wie temporäre relationen einzuführen,.
ein mapper hat ein projekt zb. sühnesteine um nürnberg, pflegt die alle ein, ist das projekt abgeschlossen kann die relation gelöscht werden.
sowas würde eine menge mapper entgegenkommen.....

+1

Die Idee mit temorären Relationen ist nicht schlecht... Es gibt sicher durchaus Situationen, wo diese nötig sind. In der Situation der von cycling_zno gepflegten Relationen kann ich mir gut vorstellen, daß dies der Fall war/ist... Es waren eine ganze Menge Relationen, die systematisch gelöscht wurden. Ich kann die Empörung schon verstehen und nachvollziegen da er so su seiner gewohnten Arbeitsweise herausgeschmissen wurde.

Letztendlich muß es auch der Anwender entscheiden, wie er mit der Datenpflege seines Kernbereiches ab besten klar kommt. Da hift es nicht, wenn einer daherkommt und sagt, Sammelrelationen sind verpöht und diese einfach und ohne Disskussion löscht.

Auch wenn ich persönlich das ohne solche Relationen machen würde (aus meiner Sicht der Tagging-Möglichkeiten, der Datenlage, der Tools und des Wissens mit dem Umgang dieser), steht es mir nicht zu, würde ich es mir nie anmaßen, auch nur im entferntesten an solche Löschorgien zu denken.

Darum auch meine Forderung nach dem Revert der Löschungen, die ich hiermit nochmal ausdrücklich und entschieden unterstreiche.

@woodpeck und @DWG bitte werdet dringend aktiv und gebietet den undisskutierten Löschungen Einhalt und revertet diese schnell.

Das dürfte auch die überwiedegende Meinung in diesem Beitragsbaum sein.

Sven

streckenkundler · 2015-04-01 22:04:54

geomehr wrote:

machma gleich weiter mit den wanderwegen.

Das ist ein Aufruf zum Vandalismus...

geomehr wrote:

wer sorgt dafür, dass die änderungen einfliessen und auch richtig sind? schon mal was von qualitässicherung gehört? das war übrigens einer der knackpunte in unserem verein, warum wir die daten nicht frei zu verfügung stellen werden. mit dem bayernatlas, karten-verlagen etc klappt das aber wunderbar. die kriegen die daten und keiner muss sich drum kümmern und kann sicher sein dass es auftaucht. die machen overlays draus und gut.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=30570
Ich kann dir auch weitere Wanderwege nennen, die auch bei ach so tollen amtlichen Quellen zu finden sind und vorne und hinten nicht stimmen... Ich schreibe lieber nicht, wie die vielen Wanderwege dokumentiert sind und wie Wanderwegewarte ihre Wege dokumentiert haben... Du würdest freiwillig schreiend in die Klappa(*) rennen und nicht mehr raus wollen. Das ist jetzt aber auch nicht Böse gemeint, sondern in vielen Regionen Deutschlands (!!) die Realität. Ich bin froh, in meiner Gegend, Wanderwege abgeradelt zu sein und das für OSM gemacht zu haben. Ich wäre noch erfreuter, wenn das noch mehr machen würden...

... verbitterte Grüße ob solchem Unsinn...

Sven

PS: benutze bitte die Shift-Taste... es ist eine Qual, deine Beiträge zu lesen...
PPS: (*) Das kannst du selber herausfinden, was ich damit meine.

Rogehm · 2015-04-01 22:19:52

cycling_zno wrote:

So das war‘s aber jetzt wirklich und ich nutze nun in der wiedergewonnenen Zeit lieber neue Spiele zu lernen. Macht es gut und werft ja nicht mit „braunen“ Sandsteinen (sowas findet sich leidera aber in allen Sandkästen) oder wie Frank Zappa sagte, don’t eat the yellow snow!

Hey, lass dein Proposal nicht im Stich! Ich wollte eigentlich bei Erreichung von 100 Eintragungen das mit dir ins Englisch übersetzen, und das Proposal starten. Helfe mir bitte dabei, meine Englischkentnisse sind nicht ausreichend dafür.
Du wirst dich doch nicht von vorlauten Nichtsnutzern und jugendlichen Lösch-Trolls von deinem schönsten Hobby vertreiben lassen?
@NOP: Du hast doch deine Mütze noch auf! #30 ist nicht gerade förderlich für die allgemeine Stimmung hier.

Finde eigentlich keine Worte, mit welcher Tonart, Stil und Schriftart hier diskutiert werden darf.

@Sven +1 Bitte reverten.

woodpeck · 2015-04-02 00:58:16

Hallo,

mal so eine ganz neutrale Frage zur Bewertung dieser Angelegenheit: Ist irgenjemand von denen, die einen Revert der Löschungen gutheissen, tatsächlich ein Nutzer dieser Relationen oder kennt einen (nun gestörten) Nutzen dieser Relationen - oder geht es ausschliesslich darum, dass die Relationen von einem extra dafür angelegten Account mit etwas herablassenden Kommentaren gelöscht wurden?

Bye
Frederik

wambacher · 2015-04-02 01:53:42

woodpeck wrote:

Hallo,
mal so eine ganz neutrale Frage zur Bewertung dieser Angelegenheit: Ist irgenjemand von denen, die einen Revert der Löschungen gutheissen, tatsächlich ein Nutzer dieser Relationen oder kennt einen (nun gestörten) Nutzen dieser Relationen - oder geht es ausschliesslich darum, dass die Relationen von einem extra dafür angelegten Account mit etwas herablassenden Kommentaren gelöscht wurden?
Bye
Frederik

Ich vermute letzteres, bin aber gegen einen Revert aus "didaktischen Gründen".

gruss
walter

geomehr · 2015-04-02 06:16:29

mal mit euren anwürfen schön vorsichtig sein. wo rufe ich zum vandalismus auf? hättet ihr wohl gerne? nee leute die pegida mach ich euch nicht. ich hab mich in anderen dissen sehr deutlich gegen löschen (z.b. der laufstrecken) ausgesprochen. sieht so aus als wenn hier die aussagen vorsortiert werden und jeder nur liest was er lesen will um sein meinungsbild zu fundieren. wer nicht gleich dafür ist kriegt den stempel feind aufm kopp. der kommentar von wami und woodi sagt doch alles. wer hat einen echten nutzen von den teilen? schaut euch die history na, ich seh nur einen bearbeiter. und dafür soviel gedöns?
+1 für's nicht revertiern wegen mir auch "didaktischen Gründen" wenn die sachargumente ausgehen

streckenkundler · 2015-04-02 07:07:07

geomehr wrote:

wo rufe ich zum vandalismus auf? hättet ihr wohl gerne?

hier:

machma gleich weiter mit den wanderwegen.

free_as_a_bird · 2015-04-02 07:09:22

Ich bin auch kein Fan von Sammelrelationen, aber für mich ist das ein klarer Fall von Vandalismus.
Irgendein ein Kleingeist versteckt sich hier feige in der Anonymität und zerstört die Arbeit von Anderen.

Als ob's in OSM keine dringlicheren Probleme als Sammelrelationen gäbe...

Aus diesem Grund bin ich auch dafür, an Reverts die gleichen Maßstäbe wie für Massenedits anzulegen: falls keine vorherige Diskussion des geplanten Reverts stattfindet oder keine Kontaktdaten angebenen sind
--> Revert = unerwünschter Massenedit

Daher bin ich dafür, die unabgestimmte Aktions des Löschtrolls rückgängig zu machen und den User zu sperren.

geomehr · 2015-04-02 07:49:31

streckenkundler wrote:

geomehr wrote:
wo rufe ich zum vandalismus auf? hättet ihr wohl gerne?
hier:
machma gleich weiter mit den wanderwegen.

wer lesen kann hat vorteile. der rest der aussage gehört auch dazu. nochmal zum mitdenken, machma gleich weiter mit den wanderwegen bezieht sich auf die pflege und nicht als aufruf zum löschen. in OSM reingestellt ist schnell was aber ob des nach jahren noch passt? stichwort automatisches verfallsdatum.

streckenkundler · 2015-04-02 07:58:46

geomehr wrote:

wer lesen kann hat vorteile. der rest der aussage gehört auch dazu. nochmal zum mitdenken, machma gleich weiter mit den wanderwegen bezieht sich auf die pflege und nicht als aufruf zum löschen.

Im Kontext der gesamten Disskussion lese ich für mich deine Meinung heraus: Wanderwege gehören nicht nach OSM, weil sie keiner pflegt... Das kann ganz leicht als Aufruf zum Löschen aufgefasst werden: Wanderwege->pflegt keiner->Datenmüll->Löschen

Bitte Vorsicht was man wie schreibt!

Thoschi · 2015-04-02 09:08:08

Bevor jetzt hier Steine geworfen werden kann man sich vielleicht auf folgendes einigen?

- Sammelrelationen sind nicht erforderlich.
- Wer eine Sammelrelation anlegt, ist selbst dafür verantwortlich diese zu pflegen. Sie kann sinnvoll sein, um ein bestimmtes Thema zu pflegen und zu überwachen, für diese Zwecke sollte man sich aber vielleicht besser mit der overpass.api vertraut machen.
- Sammelrelationen werden bei Änderungen und Pflege von Relationen durch andere Mapper nicht mitgepflegt!
- Die Löschung von Sammelrelationen erfolgt nur mit Zustimmung des-/derjenigen, der/die diese Sammelrelation nutzt.
- Sollte sich niemand mehr für eine Sammelrelation verantwortlich zeigen, kann diese umgehend gelöscht werden.

Hintergrund ist, dass sich nicht jeder Mapper mit overpass.api auskennt und für sich sinnvolle Ergebnisse damit erzielt (ich z.B. auch nicht!). Desweiteren tun die Sammelrelationen niemandem weh und stören die Datenintegrität ansonsten nicht!

streckenkundler · 2015-04-02 09:10:44

Thoschi wrote:

Bevor jetzt hier Steine geworfen werden kann man sich vielleicht auf folgendes einigen?

Uneingeschränkte Zustimmung. Gut zusammengefasst.

efred · 2015-04-02 09:14:50

Auch ich bin kein Fan von Sammelrelationen, nutze diese daher nicht. Aber mich stören diese auch nicht in der DB.
Ich finde es eine Frechheit, ohne vorherige Abklärung Sachen zu löschen, bei der sich ein (oder mehrere) User so viel Mühe gegeben haben. Man sieht diese Daten auf den Maps ja nicht - von daher sollte es auch niemanden stören.
Daher bin auch ich für einen Revert.

Jojo4u · 2015-04-02 09:37:00

woodpeck wrote:

mal so eine ganz neutrale Frage zur Bewertung dieser Angelegenheit: Ist irgenjemand von denen, die einen Revert der Löschungen gutheissen, tatsächlich ein Nutzer dieser Relationen oder kennt einen (nun gestörten) Nutzen dieser Relationen - oder geht es ausschliesslich darum, dass die Relationen von einem extra dafür angelegten Account mit etwas herablassenden Kommentaren gelöscht wurden?

Betroffen sind zzt. v.a. wohl nur Wanderwege von cycling_zno (gibt nen gutes Auswertetool für diesen Fall?) und der hat sich nun schon genug beschwert.

wambacher · 2015-04-02 10:18:16

geomehr wrote:

+1 für's nicht revertiern wegen mir auch "didaktischen Gründen" wenn die sachargumente ausgehen

Meine Sachargumente bezüglich der Unninnigkeit von Sammelrelationen kannst an verschiedenen Stellen des Forums nachlesen - ich meine sogar, dass ich einer der ersten war, der das Thema (associatedStreet) vor mehrere Jahren angeschnitten hat.

Aber wenn du einen Grund zum Pöbeln siehst, nutzt du das halt hemmungslos aus. Klar, dass du dann keine Zeit zum Mappen findest.

-w-

gormo · 2015-04-02 11:21:13

geomehr wrote:

streckenkundler wrote:
geomehr wrote:
wo rufe ich zum vandalismus auf? hättet ihr wohl gerne?
hier:
machma gleich weiter mit den wanderwegen.
wer lesen kann hat vorteile. der rest der aussage gehört auch dazu. nochmal zum mitdenken, machma gleich weiter mit den wanderwegen bezieht sich auf die pflege und nicht als aufruf zum löschen. in OSM reingestellt ist schnell was aber ob des nach jahren noch passt? stichwort automatisches verfallsdatum.

So hab ich das auch verstanden - als Aufruf zum Weiterdenken eines Gedankens (wie in "Denken wir mal an Wanderwege:"). Für mich war das ganz klar kein Aufruf zum Vandalismus.

@Thoschi: mit deiner Zusammenfassung bin ich einverstanden, vorallem mit dem Teil "sollte sich mit der Overpass API vertraut machen".

@woodpeck: Ich brauche die SR nicht, ich nutze sie nicht und ich bin nur aus prinzipiellen Gründen für einen Revert. Allerdings nur, wenn cycling_zno dann noch weitermachen will mit der Pflege. Wenn er eh aus dem Projekt raus ist, brauchts die SR auch nicht mehr.

geomehr · 2015-04-02 11:35:22

gormo wrote:

geomehr wrote:
streckenkundler wrote:
hier:
wer lesen kann hat vorteile. der rest der aussage gehört auch dazu. nochmal zum mitdenken, machma gleich weiter mit den wanderwegen bezieht sich auf die pflege und nicht als aufruf zum löschen. in OSM reingestellt ist schnell was aber ob des nach jahren noch passt? stichwort automatisches verfallsdatum.
So hab ich das auch verstanden - als Aufruf zum Weiterdenken eines Gedankens (wie in "Denken wir mal an Wanderwege:"). Für mich war das ganz klar kein Aufruf zum Vandalismus.
@Thoschi: mit deiner Zusammenfassung bin ich einverstanden, vorallem mit dem Teil "sollte sich mit der Overpass API vertraut machen".
@woodpeck: Ich brauche die SR nicht, ich nutze sie nicht und ich bin nur aus prinzipiellen Gründen für einen Revert. Allerdings nur, wenn cycling_zno dann noch weitermachen will mit der Pflege. Wenn er eh aus dem Projekt raus ist, brauchts die SR auch nicht mehr.

genau! streit um kaisers bart, SRs weg, user weg, keine brauchts, wo ist das problem? beschäftigungstherapie für mapper? lasst uns endlich den threat zumachen und um wichtigeres streiten. wege mir auch gerne über voll krasses tagging von gulli-deckeln.

Nop · 2015-04-02 11:53:22

gormo wrote:

@woodpeck: Ich brauche die SR nicht, ich nutze sie nicht und ich bin nur aus prinzipiellen Gründen für einen Revert. Allerdings nur, wenn cycling_zno dann noch weitermachen will mit der Pflege. Wenn er eh aus dem Projekt raus ist, brauchts die SR auch nicht mehr.

Um den Schaden zu reparieren sollte man zuerst die Daten zurückholen, dann den Mapper.

bye, Nop

Announcement

#26 2015-04-01 12:43:32

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#27 2015-04-01 12:51:50

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#28 2015-04-01 13:06:18

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#29 2015-04-01 16:17:09

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#30 2015-04-01 16:51:20

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#31 2015-04-01 18:34:07

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#32 2015-04-01 18:39:45

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#33 2015-04-01 21:43:14

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#34 2015-04-01 22:04:54

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#35 2015-04-01 22:19:52

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#36 2015-04-02 00:58:16

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#37 2015-04-02 01:53:42

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#38 2015-04-02 06:16:29

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#39 2015-04-02 07:07:07

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#40 2015-04-02 07:09:22

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#41 2015-04-02 07:49:31

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#42 2015-04-02 07:58:46

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#43 2015-04-02 09:08:08

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#44 2015-04-02 09:10:44

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#45 2015-04-02 09:14:50

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#46 2015-04-02 09:37:00

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#47 2015-04-02 10:18:16

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#48 2015-04-02 11:21:13

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#49 2015-04-02 11:35:22

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

#50 2015-04-02 11:53:22

Re: Vandalismus oder sinnvolle Aktion?

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