Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

dkiselev · 2015-03-30 07:36:48

Поудалял то что счел переходом на личности, разжиганием и офтопом.
Закрывать ветку совсем я не хочу, т.к. вопрос явно не исчерпан и всплывать будет и дальше, пусть хоть всплывает в одной ветке, а не по всему форуму.

Что я думаю: да можно/нужно отмечать ДНР/ЛНР/Южную осетию/Каталонию и т.д.

Как их отмечать?
Вопревых, я думаю не стоит трогать ради таких территорий admin_bounday и уж тем-более выделять новые национальные границы.
Я за boundary_disputed=<левел который будет у границы> для таких границ.

Дальше уже отмеченные куски можно включать в отношения государств.
Если два государства спорят за территорию.
в роли disputed_exclusion для государства в состав которого территория входит сейчас
в роли disputed_inclusion для государства в состав которого территория войдет в случае решения конфликта в сторону претендующего на территорию государства.

Если территория планирует выйти из состава государства и стать самостоятельным государством
disputed_exclusion для государства в состав которого территория входит сейчас
На саму границу boundary_disputed=2

Это позволит:
Рендерить карты спорных территорий.
Рендерить карты под конкретное государство, с учетом его тараканов.
Не спорить попусту о мировом зле и больше мапить.

bim2010 · 2015-03-30 07:37:24

Я успел прочесть то, что было написано в посте до удаления модератором. Солидарен с uname.

Предлагаю:
1. Cоздать в русскоговорящем форуме OSM ветку для ДНР, ЛНР.
2. Разработать схему тегирования этих территорий.
3. Написать коллективное письмо в ДВГ.
4. OSM всегда отличался социальной ориентированностью. Кроме вопроса о тегировании территорий, разве там не происходит гуманитарная катастрофа? Что может сделать русскоговорящее OSM-сообщество в этом направлении? Разрушены мосты, ж/д , инфраструктура.
5. Нужны актуальные снимки территории.

Last edited by bim2010 (2015-03-30 07:51:54)

newpavlov · 2015-03-30 07:49:28

Думаю, стоит воспользоваться массовой зачисткой темы и передвинуть тему в более практичное русло. На лицо имеется проблема, текущий подход к которой явно входит в жёсткое противоречие с основопологающим принципом ОСМ truth on the ground. Но с другой стороны, так же явно имеется необходимость уметь раскрашивать карту согласно хотелкам различных сторон. Так что, если не разводить политоту и подойти к проблеме сугугбо с позиции организации базы данных, то, на мой взгляд, задача вполне решаемая.

Ниже попробую привести набросок правил для организации подобной схемы:
1) Отношение с тегами boundary=administrative; admin_level=2 (далее называемое "государственным отношением") обозначает государства члены ООН и частично признанные ими государства (т.е., например, НКР сюда не входит).
2) Элементы с ролью outer государственного отношения обозначают фактически контроллируемую данным государством территорию, либо неконтроллируемую, но не подпадающую под иное государственное отношение (см. п. 8)
3) Отношение boundary=claim (далее "отношение претензии"), входящее в государственное отношение с ролью claim, описывает территориальные претензии к неконтроллируемой в данный момент государством территории, но которая данным государством считается "своей"
4) В случае невозможности установления однозначности контроля территории тем или иным государством, она должна входить в отношения обоих государств с ролью claim
5) Для обозначения признания государственных образований и территориальных претензий теми или иными странами использовать тег recognition:<ISO 3166-1 alpha 2 country code>=yes/no/none. (последнее значение по умолчанию и обозначает, что однозначной позиции не высказано) Например, в государственное отношение Косово будет входить recognition:us=yes, recognition:de=yes, recognition:ru=no, recognition:cn=no. В то же время границы Косово будут кроме государственного отношения будут входит в отношение претензии которое будет включено в государственное отношение Сербии, и в этом отношении претензии будут среди прочего теги recognition:us=no, recognition:de=no, recognition:ru=yes, recognition:cn=yes
6) В случае самопровозглашённых государств не признанных государствами членами ООН, но при этом обладающими теми или иными атрибутами государственности (в первую очередь устойчивый контроль над территорией), использовать отношение boundary=self_proclaimed в котором с ролью outer будут входить территория, контролируемая данным образованием. Кроме того возможно использование отношения претензии для обозначения территориальных претензий.
7) В случае если территории контролируемой самопровозглашённым государством присвоен некий статус выделяющий данную территорию "материнским" государством, то в дополнение к отношению самопровозглашённого государства создаётся отношение с boundary=administrative; admin_level=3 и названием определённым законодательством "материнского" государства
8) В случае если на территории государства имеются неконтроллируемые им участки, но о контроле над которыми не заявило самопровозглашённое, либо частично признанное государство, то подобную территорию следует обозначать как отношение с тегом boundary=insurgency

На первый взгляд, подобный подход позволяет обхватить почти все проблемные участки и при желании раскрашивать карту согласно любым официальным точкам зрения. Вижу только две проблемы.

Первая и самая серьёзная это бойцы диванного фронта, которым абстракции в базах важнее реальной обстановки и её отображения в базе. Из-за них протаскивание подобной схемы может затянуться надолго. Эта проблема будет усугубляться неготовностью рендеров, ибо прямое применние подобной схемы заметно подрихтует привычную политическую карту мира.

Вторая, не понятно как быть если государство имеет на своей территориальной претензии АТД отличающееся от АТД контролирующей стороны (вроде как сильнее всего это проявится в Северном Кипре). Но конечно, тут можно сказать что это виртуальное АТД в базе не нужно по причине полной "виртуальности", но, думаю, здесь будет хватать несогласных.

В общем, думаю, овчинка стоит выделки и её стоит прорабатывать, с последующим протаскиванием через DWG и кучу несогласных. Разумеется, в случае, если найдётся достаточно заинтересованных в таком решении подобных вопросов, вместо пустого перемывания косточек.

Last edited by newpavlov (2015-03-30 07:59:12)

dkiselev · 2015-03-30 08:26:00

Редактируем, дополняем, обсуждаем, ругаемся: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … erritories

Есть желающие помочь с примерами? (Обычно нету , но вдруг).

Last edited by dkiselev (2015-03-30 14:02:31)

dkiselev · 2015-03-30 14:16:46

Киньте пожалуйста ссылочку на way границы между ДНР/ЛНР/ОРДИЛОСС и Украиной (для примера нужна).

Sergey Astakhov · 2015-03-30 14:24:23

dkiselev wrote:

Закрывать ветку совсем я не хочу, т.к. вопрос явно не исчерпан и всплывать будет и дальше, пусть хоть всплывает в одной ветке, а не по всему форуму.

Может тогда и название ветке присвоить более подходящее?

uname · 2015-03-30 14:30:44

dkiselev wrote:

Киньте пожалуйста ссылочку на way границы между ДНР/ЛНР/ОРДИЛОСС и Украиной (для примера нужна).

осталось только вот это - https://www.openstreetmap.org/way/333427386 - официальная граница

остальное удалили DWG полностью от слова совсем, какието линие можно найти здесь
https://www.openstreetmap.org/changeset/29803632

было както так
сама граница-

admin_level=3
border_type:type=de-facto border between UN-member and unrecognized state
border_type=nation
boundary=administrative
left:country=Ukraine
right:country=Donetsk People's Republic
source=http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54394; https://informnapalm.org/wp-content/uploads/2015/01/karta-polnayacc.jpg; http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2015/01/09-01_rus.jpg

отношение -

admin_level=3
border_type=nation
boundary=administrative
country:type=unrecognized state
flag=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/New_Donetsk_Peoples_Republic_flag.svg
is_in=Україна
name:an=Republica Popular de Donetsk
name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
name:av=ДНР
name:az=Donetsk Xalq Respublikası
name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
name:ca=República Popular de Donetsk
name:cs=Doněcká lidová republika
name:cv=Донецк Халăх Республики
name:da=Folkerepublikken Donetsk
name:de=Volksrepublik Donezk
name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
name:en=Donetsk People's Republic
name:eo=Popola Respubliko de Donecko
name:es=República Popular de Donetsk
name:et=Donetski Rahvavabariik
name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
name:fa=جمهوری خلق دونتسک
name:fi=Donetskin kansantasavalta
name:fr=République populaire de Donetsk
name:hr=Donjecka Narodna Republika
name:hu=Donyecki Népköztársaság
name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
name:id=Republik Rakyat Donetsk
name:ie=Popul Republica Donetsk
name:it=Repubblica Popolare di Doneck
name:ja=ドネツク人民共和国
name:ko=도네츠크 인민 공화국
name:kv=Донецк йӧзкостса республика
name:lt=Donecko Liaudies Respublika
name:ms=Republik Rakyat Donetsk
name:nl=Volksrepubliek Donetsk
name:no=Folkerepublikken Donetsk
name:pl=Doniecka Republika Ludowa
name:pt=República Popular de Donetsk
name:ro=Republica Populară Donețk
name:sk=Donecká ľudová republika
name:sr=Доњецка Народна Република
name:sv=Folkrepubliken Donetsk
name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
name:uk=Донецька Народна Республіка
name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
name:zh=頓涅茨克人民共和國
name=Донецкая Народная Республика
nation:type=unrecognized state
note=not to be confused with Autonomous Territorial Unit with a Special Legal Status Ukraine!
official_name:an=Republica Popular de Donetsk
official_name:ar=جمهورية دونيتسك الشعبية
official_name:az=Donetsk Xalq Respublikası
official_name:be=Данецкая Народная Рэспубліка
official_name:ca=República Popular de Donetsk
official_name:cs=Doněcká lidová republika
official_name:cv=Донецк Халăх Республики
official_name:da=Folkerepublikken Donetsk
official_name:de=Volksrepublik Donezk
official_name:el=Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ
official_name:en=Donetsk People's Republic
official_name:eo=Popola Respubliko de Donecko
official_name:es=República Popular de Donetsk
official_name:et=Donetski Rahvavabariik
official_name:eu=Donetskeko Herri Errepublika
official_name:fa=جمهوری خلق دونتسک
official_name:fi=Donetskin kansantasavalta
official_name:fr=République populaire de Donetsk
official_name:hr=Donjecka Narodna Republika
official_name:hu=Donyecki Népköztársaság
official_name:hy=Դոնեցկի Ժողովրդական Հանրապետություն
official_name:id=Republik Rakyat Donetsk
official_name:ie=Popul Republica Donetsk
official_name:it=Repubblica Popolare di Doneck
official_name:ja=ドネツク人民共和国
official_name:ko=도네츠크 인민 공화국
official_name:kv=Донецк йӧзкостса республика
official_name:lt=Donecko Liaudies Respublika
official_name:ms=Republik Rakyat Donetsk
official_name:nl=Volksrepubliek Donetsk
official_name:no=Folkerepublikken Donetsk
official_name:pl=Doniecka Republika Ludowa
official_name:pt=República Popular de Donetsk
official_name:ro=Republica Populară Donețk
official_name:sk=Donecká ľudová republika
official_name:sr=Доњецка Народна Република
official_name:sv=Folkrepubliken Donetsk
official_name:tr=Donetsk Halk Cumhuriyeti
official_name:tt=Donetsk Xalıq Cömhüriäte
official_name:uk=Донецька Народна Республіка
official_name:ur=دونیتسک عوامی جمہوریہ
official_name:uz=Donetsk Xalq Respublikasi
official_name:vi=Cộng hòa Nhân dân Donetsk
official_name:zh=頓涅茨克人民共和國
official_name=Донецкая Народная Республика
old_name=Донецко-Криворожская Советская Республика
place=state
population=1867000
short_name:en=DPR
short_name:uk=ДНР
short_name=ДНР
type=boundary
wikipedia:en=Donetsk People's Republic
wikipedia=ru:Донецкая Народная Республика

bim2010 · 2015-03-30 14:35:50

Ссылка на way границы должна быть здесь:
http://be.gis-lab.info/data/osm_dump/dump/UA/

uname · 2015-03-30 15:48:40

тут походу рядом похожий топик в активном обсуждении - походу проблема глобальная
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22746

dkiselev · 2015-03-30 15:57:33

Добавил примеры.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … erritories

То что проблема глобальная - давно известно.
Sergey Astakhov я бы рад, но с нынешним движком форума, это ну очень неудобно делать (невозможно без потери первого сообщения в ветке).

P.S. Вообще, я лучше бы детские площадки и игровые комнаты обсуждал бы как мапить.

Sergey Astakhov · 2015-03-30 17:05:34

dkiselev wrote:

Sergey Astakhov я бы рад, но с нынешним движком форума, это ну очень неудобно делать (невозможно без потери первого сообщения в ветке).

Ну автору первого сообщения это вроде должно быть доступно.
uname, можешь поменять название темы на более адекватное? Делается через редактирование первого сообщения.

dkiselev wrote:

P.S. Вообще, я лучше бы детские площадки и игровые комнаты обсуждал бы как мапить.

Ну, одно другому не должно мешать.

Last edited by Sergey Astakhov (2015-03-30 17:07:14)

dkiselev · 2015-03-30 17:23:12

Граждане, кто сведущь, а как сейчас осуществляется доступ на обсуждаемые территории?

P.S. был неправ, переименовывать тему модератор может

Last edited by dkiselev (2015-03-30 17:25:23)

uname · 2015-03-30 17:48:31

dkiselev wrote:

Граждане, кто сведущь, а как сейчас осуществляется доступ на обсуждаемые территории?

я сведующий, но официальные документы со ссылками замучаюсь собирать

1. есть 4 пункта пропуска (официальных коридора) оборудоавнных со стороны Украины таможенным постом.

Со стороны Украины вехать и выехать в зону непоконтрольную можно только через эти 4 коридора - в остальных местах огонь на поражение
1.1.чтобы попасть на неподконтрольную територию нужно
-гражданам украины иметь пропуск, оформляется в течении 10 дней действителн 180 дней, в заявление на пропуск указывается причина
список причин 12 пунктов, (родня, недвижимость, посещение могил, прописка, работа в железной дороге и еще чтото вобще нерреальное)
-неграждане украины только по спецпропуску от СБУ (восновном лдя жуналистов, ОБСЕшников контактных групп и т.п.)
-грузы (таможенно оформляются как выезжающие за границу (в Россию) тут я знаю не точно но есть еще целое направление по гуманитарной помощи пропускают все кроме лекарств(оформляется по какомуто постановлению верховной рады о гуманетарке в хоне ато)
1.2.чтобы попасть в украину
-гражаданм украины - такой же пропуск на 180 дней оформлять, а если нет причины - заявка на статус беженца, раненым, детям без родителей, еще какойто категории лиц заявка на статус беженца оформляется по прибытию в краматорск/артемовск/мариуполь или курахово
-граждане неукраины - также как и на вьезд в зону АТО
-грузы (таможенно оформляются как приехавшие с территории россии) и ника не иначе, есть огромный список чего везти нельзя из зоны

Со стороны ДНР/ЛНР
1.1. из Украины
-гражданам украины - паспортный контроль и устное выяснение причины визита, люди прописанные на територии республик на 99% без претензий пропускаются, остальных могу пораспрашивать, есть документ - по нему просто досмотр автомобиля и крупногабаритного багажа
-неграждане и спецмашины - пропускаются по команде с верху в каждом отдельном случае
-грузы приветствуются любые, есть досмотр полный, есть перечень грузов подлежащих уплате акциза - оформляются документы для таможни, полностью груз оформляетс яна таможне а не на блокпосту. есть перечень грузов которые не пропускают = спиртное, топливо, сигареты...
1.2. в Украину
-граждане пропускаются вобще без претензий любые, если ты не в каске и без оружия. ну и там на грабителя с большой дороги / беглого зека не похож. непропускаются дети без родителей, только в очень конкретных случаях пропускают по указке сверху
-грузы пропускаются все, с угля, топлива спиртного и сигарет взимается таможенная вывозная пошлина - оформляется на на блокпосту. неразрешается вывоз медоборудования и еще както перечень. продукты фурами не пропустят вобще.

вне пунктов пропуска - из ДНР/ЛНР выпускают без проблем, если эт оне представляет опасности со стороны ВСУ, таможенное оформление и проверка документов идет исходя из здравого смысла честных глаз и добрых намерений.
из Украины вне пункта пропуска возможен только так называемый приграничный трафик - местный из дома в гараж ну или вроде того. зависит от участка границы.
в ДНР/ЛНР вне пунктов пропуска - смотрят строго - грузы не пускают
в Украину вне пунктов пропуска если лично не знают - непустят

естественно когда перманентные обстрелы / пострелушки вне пунктов пропуска можно пройти только если тебя знают в лицо и ждут что ты прийдешь.

граница с россией регламентируется российским законодательсвом как на границе с Украиной так и на границе с ДНР/ЛНР, никаких особенностей там нет. со стороны ДНР/ЛНР особого контроля или какихто ограничений нет. смотрят чтобы не был в базах в розыске, был гражданином украины россии, имел соответствующие документы. вроде как особый контроль со стороны ополченцев за проходом топлива и лекарств ( видимо встречались какието правонарушения со стороны путешествующих)

dkiselev · 2015-03-30 17:51:46

Ну документы мне никчему, я раздумываю как мапить ограничения на въезд/выезд.

uname · 2015-03-30 19:01:55

dkiselev wrote:

Ну документы мне никчему, я раздумываю как мапить ограничения на въезд/выезд.

barrier=border_control в точке контроля

в остальном - граница должна быть границей - на то она и граница - вне точек контроля есть такие сложности перемещений что их незамапишь. в США полицейские и нацгвардия границы штатов пересекают по какимто очень непростым правилам ) приграничное перемещение лиц вобще распостраненная практика и между многими странами соответствующие договора.

мне кажется вся эта информация для википедии, а для карты это черезчур.

представьте себе что в тойже абхазии часть имеют российские паспорта часть абхазкие, а часть грузинские... для них для всех разные правила
я думаю человек имеющий тот или иной паспорт и планирующий поездку через ту или иную границу найдет возможность поинтересоваться нужны ли ему визи и те или иные документы, темболее в коммерческих целях и на груз. главное чтобы это была понятная визуальная граница, и както отличалась от обычных границ регионов внутри страны

PS вспомнил - вход в территориальные воды России, в районе Крыма, без какоготоам разрешения со стороны властей украины на тирритории Украины может впоследствии иметь юридические последствия (штраф для членов экипажа и пассажиров), про граждан посещающих Крым, последствия могут быть не только на территории Украины.....

Last edited by uname (2015-03-30 19:15:33)

dkiselev · 2015-03-30 19:06:12

Не я не про это. Со всякими такими территориями бывают приколюхи с поездками. Например, страна въезда должна совпадать со страной выезда, или как на Северный Кипр можно попасть только через территорию Турции.

uname · 2015-03-30 19:17:55

dkiselev wrote:

Не я не про это. Со всякими такими территориями бывают приколюхи с поездками. Например, страна въезда должна совпадать со страной выезда, или как на Северный Кипр можно попасть только через территорию Турции.

да таких приколюх много их сотни. даже вот в россии с Крымом. это нереально мапить все

Announcement

#51 2015-03-30 07:36:48

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#52 2015-03-30 07:37:24

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#53 2015-03-30 07:49:28

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#54 2015-03-30 08:26:00

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#55 2015-03-30 14:16:46

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#56 2015-03-30 14:24:23

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#57 2015-03-30 14:30:44

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#58 2015-03-30 14:35:50

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#59 2015-03-30 15:48:40

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#60 2015-03-30 15:57:33

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#61 2015-03-30 17:05:34

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#62 2015-03-30 17:23:12

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#63 2015-03-30 17:48:31

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#64 2015-03-30 17:51:46

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#65 2015-03-30 19:01:55

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#66 2015-03-30 19:06:12

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#67 2015-03-30 19:17:55

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

Board footer