Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

fserges · 2015-03-29 09:21:09

В процессе правок госграницы РФ в пределах смежной Луганской областьи переломали её аж в 12 местах. Соответственно поломаны Южный ФО, Ростовская область, смежные поселения. Когда работаете с границей, пожалуйста, будьте осторожны!

uname · 2015-03-29 09:45:30

fserges wrote:

В процессе правок госграницы РФ в пределах смежной Луганской областьи переломали её аж в 12 местах. Соответственно поломаны Южный ФО, Ростовская область, смежные поселения. Когда работаете с границей, пожалуйста, будьте осторожны!

по этому поводу обращайтесь в DWG лично к господину Frederik Ramm http://www.openstreetmap.org/user/woodpeck
это его творчество
http://www.openstreetmap.org/changeset/29805176
http://www.openstreetmap.org/changeset/29803632
и ему уже 10 раз написали, что он делает некорректно и ломает админ деление и в Украине и в России

а вобще ребят спасибо большое за обсуждение, можно закрывать, дабы избежать офтопа. про сравнение с ИГИЛ я какбы молчу, но назвать ДНР ЛНР агрессивной толпой - это чересчур. хотел в своё время попросить помощи с русским языком на этих территориях, но смотрю что на Крыме господа обломались. честно говоря противно читать. всем удачи, творческих успехов, мирного неба.

Paspartu · 2015-03-29 15:34:05

Мне всегда казалось, что главный принцип OSM это "truth on the ground".
Порошенко контролирует территории под названием "ДНР" и "ЛНР"? Нет.
Тогда о чём спор?

fserges · 2015-03-29 16:40:51

Верните назад границу Украины! Даже на православном Яндексе такого позора как в ОСМ нет.

fserges · 2015-03-29 16:43:02

Paspartu wrote:

Мне всегда казалось, что главный принцип OSM это "truth on the ground".
Порошенко контролирует территории под названием "ДНР" и "ЛНР"? Нет.
Тогда о чём спор?

Такими макаром Вы должны начать срочно перерисовывать картину мира. Вспомните Сирию, Афганистан, Ирак и т.п. Где там кто всё контролирует? Надо иногда не только телевизор смотреть.

uname · 2015-03-29 17:17:20

fserges wrote:

Paspartu wrote:
Мне всегда казалось, что главный принцип OSM это "truth on the ground".
Порошенко контролирует территории под названием "ДНР" и "ЛНР"? Нет.
Тогда о чём спор?
Такими макаром Вы должны начать срочно перерисовывать картину мира. Вспомните Сирию, Афганистан, Ирак и т.п. Где там кто всё контролирует? Надо иногда не только телевизор смотреть.

А давайте ради интереса посчитаем. Всего есть 193 государства в ООН -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%9E%D0%9D

17 непризнаных государств
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EF … 1%F2%E2%E0

и 63 виртуальных государства
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B2%D0%BE

дело в том, что
государства члены ООН замаплены все
из 17 непризнаных государств, незамаплены только ДНР/ЛНР
даже из 63 виртуальных государств я несколько у нас на карте нашел
например -
https://www.openstreetmap.org/#map=10/21.8742/33.5454
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BB%D1%8C

есть строго говоря целый набор критериев, определяющих государство, страну, государство члена ООН, государство непризнанное и виртуальное государство

ТАК почему же в OSM всем непризнанным государствам, даже некоторым виртуальным государствам оказана честь быть отрисованными в OSM при помощи boundary=administrative, а ДНР/ЛНР в этой чести отказано?

теже ИГИЛ не заявляли о своих особых государственных амбициях и претендуют на всю территорию страны, поэтому под определения непризнанных государств тупо не попали, поэтому аргумент с Сирией, Ираком и Афганистаном не прокатывают.

Дело в том что нет строго говоря формальных критериев, что из всего этого мапить а что нет.

uname · 2015-03-29 17:20:38

fserges wrote:

Верните назад границу Украины! Даже на православном Яндексе такого позора как в ОСМ нет.

а границу украины никто не трогал - она всегда была на своем месте, республики рисовались как автономные в составе украины и с украиной не граничили.

Семён Семёнов · 2015-03-29 17:23:44

Электронная карта (база) должна отражать реальную обстановку, пример : в Краснодарском крае пожарники внесли в базу границы своих владений и успешно ими пользуются (description=Район выезда ПЧ-15 (RU-KDA -15); fire_boundary=yes; operator=RU-KDA-15). Предлагаю поступить также, до выяснения границ и окончательного статуса данных территорий.

uname · 2015-03-29 17:31:43

Семён Семёнов wrote:

Электронная карта (база) должна отражать реальную обстановку, пример : в Краснодарском крае пожарники внесли в базу границы своих владений и успешно ими пользуются (description=Район выезда ПЧ-15 (RU-KDA -15); fire_boundary=yes; operator=RU-KDA-15). Предлагаю поступить также, до выяснения границ и окончательного статуса данных территорий.

Подскажите а когда окончательно выснится статус Южной Осетии? и почему она на карте? (не в обиду гражданам Осетии, а в упрек международному сообществу и Грузии отказывающим им в признании)

fserges · 2015-03-29 17:35:11

Это очень плохая тема. Вообще и для ОСМ в частности. Ничего кроме разжигания она не преследует. Ради интереса можно посмотреть на карты Яндекса или Спутника и посмотреть где там ДНРи ЛНР.

Пусть сначача политики придут хотя бы к какому-то косенсусу, тогда и отмечать. А когда война и люди гибнут - разжигать не нужно, там и так полыхает. ОСМ - не карта где отмечают военные трофеи.

fserges · 2015-03-29 17:41:21

uname wrote:

Семён Семёнов wrote:
Электронная карта (база) должна отражать реальную обстановку, пример : в Краснодарском крае пожарники внесли в базу границы своих владений и успешно ими пользуются (description=Район выезда ПЧ-15 (RU-KDA -15); fire_boundary=yes; operator=RU-KDA-15). Предлагаю поступить также, до выяснения границ и окончательного статуса данных территорий.
Подскажите а когда окончательно выснится статус Южной Осетии? и почему она на карте? (не в обиду гражданам Осетии, а в упрек международному сообществу и Грузии отказывающим им в признании)

Давайте, ПОЖАЛУЙСТА, в ОСМ не вносить политику. Это самое последнее что в ОСМ нужно. Но конкретно здесь отвечу вопросом, а почему здесь упомянута Грузия а не Беларусь или Казахстан?

Вопрос о международно-правовом статусе Южной Осетии является спорным: независимость республики признана четырьмя государствами-членами ООН (Россией, Венесуэлой, Никарагуа, Науру).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 … 0%B8%D1%8F

В этом списке есть Казахстан или Беларусь?

Семён Семёнов · 2015-03-29 17:45:01

uname wrote:

Подскажите а когда окончательно выснится статус Южной Осетии? и почему она на карте? (не в обиду гражданам Осетии, а в упрек международному сообществу и Грузии отказывающим им в признании)

В Южной Осетии существуют официальная граница, и правительство контролирует свою территорию, на счёт правового статуса не знаю, не политик.

uname · 2015-03-29 17:46:54

fserges wrote:

Это очень плохая тема. Вообще и для ОСМ в частности. Ничего кроме разжигания она не преследует. Ради интереса можно посмотреть на карты Яндекса или Спутника и посмотреть где там ДНРи ЛНР.
Пусть сначача политики придут хотя бы к какому-то косенсусу, тогда и отмечать. А когда война и люди гибнут - разжигать не нужно, там и так полыхает. ОСМ - не карта где отмечают военные трофеи.

во многом с вами согласен.
но вы так и не ответили? почему Южная Осетия в OSM есть, а на Яндексе нет?

uname · 2015-03-29 18:03:22

fserges wrote:

uname wrote:
Семён Семёнов wrote:
Электронная карта (база) должна отражать реальную обстановку, пример : в Краснодарском крае пожарники внесли в базу границы своих владений и успешно ими пользуются (description=Район выезда ПЧ-15 (RU-KDA -15); fire_boundary=yes; operator=RU-KDA-15). Предлагаю поступить также, до выяснения границ и окончательного статуса данных территорий.
Подскажите а когда окончательно выснится статус Южной Осетии? и почему она на карте? (не в обиду гражданам Осетии, а в упрек международному сообществу и Грузии отказывающим им в признании)
Давайте, ПОЖАЛУЙСТА, в ОСМ не вносить политику. Это самое последнее что в ОСМ нужно. Но конкретно здесь отвечу вопросом, а почему здесь упомянута Грузия а не Беларусь или Казахстан?
Вопрос о международно-правовом статусе Южной Осетии является спорным: независимость республики признана четырьмя государствами-членами ООН (Россией, Венесуэлой, Никарагуа, Науру).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 … 0%B8%D1%8F
В этом списке есть Казахстан или Беларусь?

дело в том, что официальные соглашения между грузией и белорусью и между казахстаном и белорусью непозволяют казахстану и белоруси без разрыва этих соглашений признавать южную осетию. россия эти соглашения разрывала и заключала поновой, а венесуэлла, никорагуа и науру подобных соглашений не имели.

Это очень плохая тема. Вообще и для ОСМ в частности. Ничего кроме разжигания она не преследует. Ради интереса можно посмотреть на карты Яндекса или Спутника и посмотреть где там ДНРи ЛНР. Пусть сначача политики придут хотя бы к какому-то косенсусу, тогда и отмечать. А когда война и люди гибнут - разжигать не нужно, там и так полыхает. ОСМ - не карта где отмечают военные трофеи.

дело в том, что появление нормальной границы, закрепление её в каком либо виде какраз и ведут с успокоению а не разжиганию. а вот отсутствие какойлибо согласованой границы наоборот разжигает. вроде бы были минские соглашения и вроде как официально все заявляют что их придерживаются. совбес оон минские соглашения поддержал.

я понимаю что одну сторону конфликта устраиает непризнание и игнорирование факта самого существования молодых республик - но ведь другую сторону это раздражает, не так ли? также как раздражает украинизация топонимов и названий на своей территории. языковой вопрос также как и нападки на органы самоуправления послужили основным катализаром конфликта. поэтому погасить его можно только лишь уважением к территории и языку.

fserges · 2015-03-29 18:43:42

uname wrote:

fserges wrote:
Это очень плохая тема. Вообще и для ОСМ в частности. Ничего кроме разжигания она не преследует. Ради интереса можно посмотреть на карты Яндекса или Спутника и посмотреть где там ДНРи ЛНР.
Пусть сначача политики придут хотя бы к какому-то косенсусу, тогда и отмечать. А когда война и люди гибнут - разжигать не нужно, там и так полыхает. ОСМ - не карта где отмечают военные трофеи.
во многом с вами согласен.
но вы так и не ответили? почему Южная Осетия в OSM есть, а на Яндексе нет?

Там нет войны. Там не убивают. В такой ситуации можно рисовать границы. Как только и в этом регионе наступит явное военное затишье тогда можно будет (на мой взгляд) обсуждать границы. Пока льётся кровь наших соотечественников с обеих сторон что-то обсуждать кощунственно. Впрочем, это лично моя позиция.

А Южная Осетия в Яндексе есть - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVL1x
Также как и Абхазия - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVT8b
Приднестровье - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVXMB
Гагаузия - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVXkn

А Косово по-прежнему часть Сербии - https://maps.yandex.ru/-/CVGpV2I1

Но никаких ЛНР/ДНР я на карте Яндекса не вижу. Впрочем, я смотрю на карту из России. Возможно из Донецка в Яндексе рисуется другая карта, ведь Яндекс умеет локализовывать карту по IP.

uname · 2015-03-29 18:55:36

fserges wrote:

А Южная Осетия в Яндексе есть - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVL1x
Также как и Абхазия - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVT8b
Приднестровье - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVXMB
Гагаузия - https://maps.yandex.ru/-/CVGpVXkn
А Косово по-прежнему часть Сербии - https://maps.yandex.ru/-/CVGpV2I1
Но никаких ЛНР/ДНР я на карте Яндекса не вижу. Впрочем, я смотрю на карту из России. Возможно из Донецка в Яндексе рисуется другая карта, ведь Яндекс умеет локализовывать карту по IP.

Приднестровье есть и в поиске и отчетливая граница
Юж.Осетия и Абхазия есть в поиске но находит народнуюя карту а не сам яндекс и границы между ними и грузией ничем не отличаются от границ районов внутри самой грузии и осетии/абхазии.

вобщем хитрый яндекс )
а затишье оно вроде как затишье, хотя напряженность остается как и парочка небольших очагов.

дело в том - что нет ничего более постоянного чем временное... граница висела месяц никуда недвигалась, пока коекому не захотелось удалить. кого это примирит я не понимаю если честно.

кстати на яндексе полностью отсутствует Бир-Тавиль
а у нас присутствует как отдельное государство
может удалить и сослатся на яндекс? или на imaginery borders ?

vvoovv · 2015-03-29 19:00:10

Принцип ОСМ - "truth on the ground" и актуальность данных, а не отображение политической карты, как её видят "силы добра".

Давайте рассматривать ситуацию, исходя из принципа "truth on the ground".

Контролирует ли Украина территорию ДНР/ЛНР? Не контролирует уже около года.

Связано ли пересечение линии разграничения сторон со сложностями или даже с опасностью? Да.

Следовательно, имеется основания для обозначения текущей (именно текущей а не формально декларируемой!) территории ДНР/ЛНР в ОСМ.

Как имеенно обозначить текущую территорию ЛНР/ДНР - это уже вопрос для обсуждения.

Last edited by vvoovv (2015-03-29 19:01:58)

Zverik · 2015-03-29 19:03:20

Если формально нет, но проходить на территорию чревато — это landuse=military же.

XAN_ua · 2015-03-29 19:09:37

Zverik wrote:

Если формально нет, но проходить на территорию чревато — это landuse=military же.

Скорее danger area какая-нибудь. Таки не всю территорию образований используют для военных целей, хотя все к этому и идет.

uname · 2015-03-29 19:10:51

fserges wrote:

Там нет войны. Там не убивают. В такой ситуации можно рисовать границы. Как только и в этом регионе наступит явное военное затишье тогда можно будет (на мой взгляд) обсуждать границы. Пока льётся кровь наших соотечественников с обеих сторон что-то обсуждать кощунственно. Впрочем, это лично моя позиция.
.

кстати по этому поводу.. как пример - палестинская автономия - там постоянная бойня, границы постоянно таскают туда сюда - то отнимут у палестинцев то под далением общественности ото там вернут. и ниче - граница есть. вы зацените саму границу - это не граница а какойто феерический ппц. а если посмотреть в википедию только официально граница палестинской автономии менялась больше 100 раз... многие аргументировали про явное военное затишье.. некоторые даже называли сроки - год. мол год будет мирно - рисуйте. но откуда эта цифра год? как по мне месяца достаточно вполне.

vvoovv · 2015-03-29 19:11:40

Zverik wrote:

Если формально нет, но проходить на территорию чревато — это landuse=military же.

Это для линии соприкосновения.

Всю территорию ДНР/ЛНР тоже надо бы как-то отметить, поскольку она не контролируется Украиной уже длительное время со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Last edited by vvoovv (2015-03-29 19:12:10)

uname · 2015-03-29 19:14:23

XAN_ua wrote:

Zverik wrote:
Если формально нет, но проходить на территорию чревато — это landuse=military же.
Скорее danger area какая-нибудь. Таки не всю территорию образований используют для военных целей, хотя все к этому и идет.

ну давайте 500 метровую зону от фактической границы

landuse=military
military=danger_area

и так пусть висит до прекращения огня?

uname · 2015-03-29 19:19:47

vvoovv wrote:

Zverik wrote:
Если формально нет, но проходить на территорию чревато — это landuse=military же.
Это для линии соприкосновения.
Всю территорию ДНР/ЛНР тоже надо бы как-то отметить, поскольку она не контролируется Украиной уже длительное время со всеми вытекающими отсюда последствиями.

вот я вот искал искал на карте прецеденты и как нашел так и зделал, может кто видел другие прецеденты??

какова была моя логика - зашел посмотрел ДНР ЛНР на википедию - смотрю статус - непризнанные государства
захожу смотрю список непризнанных государств
и ищу их в ОСМ - как увидел так и нарисовал
очень растроился что сделал чтото нетак раз удалили...

uname · 2015-03-29 23:49:57

andygol wrote:

Топик очень показательный!
Особенно когда территориальную целостность суверенного государства обсуждают (решают что с этим делать) граждане соседнего государства.
@модератор - предлагаю топик закрыть, как исчерпавший поднятый в нем вопрос.

1.обсуждают не территориальную целостность, а границы автономных республик, никто границ Украины менять не предлагает
2.не решают, а обсуждают по просьбе товарища _sev, который гражданин Украины, с подачи гражданина uname, который гражданин ДНР
3.обсуждение идет не в росийской ветке а в рускоговорящей, к сожалению отдельных веток для ДНР, ЛНР нет
4.граждане Украины, владеющие русским языком, могут присоединятся к обсуждению, если им конечно уверенитет не мешает

PS - в Украинской ветке обсуждать н естал, поскольку для граждан Украины высказывание некоторых точек зрения публично может иметь уголовные последствия

Last edited by uname (2015-03-30 00:05:10)

fserges · 2015-03-30 07:26:12

Ещё раз, обсуждаем не ДНР или ЛНР, не то что кого контролирует, кто хороший кто плохой и т.п. а то что делать с картой. Политике - не место в ОСМ. Но ОСМ не должен и разжигать, иначе на карте появится много чего ещё, разных фанатиков хватает, вон посмотрите что сейчас в Йемене происходит, Сирии ... Поэтому мапится то в чём присутствует определённый мировой консенсус. Поймите же, когда идёт война и люди убивают друг друга всё делать нужно с очень трезвой головой.

1) Какими государствами официально признаны ДНР, ЛНР? Ссылка на соответствующие документы России, Беларуси, Кахахстана, США, Гондураса.
2) Какие границы ДНР, ЛНР? Ссылка на официльно утверждённую границу с опорными точками или более-менее точная карта без оных
3) Установленная граница является "нерушимой и неизменяемой" или есть планы расширять/изменять её? Например, до границы Донецкой/Луганской областей

Всё что я вижу сейчас (мы не картируем то что контролируем а рисуем карты территорий) это территоорию боевых действий где гибнут люди и политического решения этой проблемы нет. Это не территория государства которое нужно обозначать.

Announcement

#26 2015-03-29 09:21:09

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#27 2015-03-29 09:45:30

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#28 2015-03-29 15:34:05

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#29 2015-03-29 16:40:51

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#30 2015-03-29 16:43:02

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#31 2015-03-29 17:17:20

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#32 2015-03-29 17:20:38

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#33 2015-03-29 17:23:44

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#34 2015-03-29 17:31:43

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#35 2015-03-29 17:35:11

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#36 2015-03-29 17:41:21

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#37 2015-03-29 17:45:01

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#38 2015-03-29 17:46:54

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#39 2015-03-29 18:03:22

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#40 2015-03-29 18:43:42

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#41 2015-03-29 18:55:36

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#42 2015-03-29 19:00:10

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#43 2015-03-29 19:03:20

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#44 2015-03-29 19:09:37

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#45 2015-03-29 19:10:51

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#46 2015-03-29 19:11:40

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#47 2015-03-29 19:14:23

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#48 2015-03-29 19:19:47

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#49 2015-03-29 23:49:57

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

#50 2015-03-30 07:26:12

Re: Проблема defacto границ ДНР / ЛНР и других спорных территорий

Board footer