66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

Nakaner · 2015-03-27 16:30:55

Hallo,

hat jemand von euch Ahnung/Ortskenntnis, wie der 66-Seen-Wanderweg südlich des Bahnhofs Ferch-Lienewitz verläuft?

Hintergrund: Ich werte zur Zeit kilometerweise eigene Videos, die ich aus fahrenden Zügen heraus aufgenommen habe, bezüglich Signalen, Hektometertafeln usw. aus. Dabei kontrolliere ich auch, ob die in OSM eingetragen Bahnübergänge wirklich legal sind. [1] Bei einem Übergang für Fußgänger zwischen Ferch-Lienewitz und Michendorf/Seddin an der "Umgehungsbahn" Potsdam Park Sanssouci–Seddin/Michendorf habe ich meine Zweifel. Ein Feldweg kreuzt dort die Gleis, das Stück über die Gleise hat Steve8x8 korrekterweise von highway=track zu highway=path herabgestuft, denn für Fahrzeuge ist die Gleisquerung ungeeignet.

Auf meinem Video erkenne ich keine Umlaufgitter, die dort nötig sein sollten, da es sich um eine Hauptbahn (die zulässige Höchstgeschwindigkeit an dieser Stelle beträgt 100 km/h) handelt.*

Würde keine Wanderweg-Relation über diesen Übergang führen, hätte ich ihn bedenkenlos gelöscht. Leider ist das nicht so. Der "66-Seen-Weg" führt über diesen Übergang. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Wanderweg über einen illegalen Bahnübergang führt. Das Interessante ist die Wegführung. Er verläuft überwiegend östlich der Bahnstrecke, nur zwischen besagtem Übergang und der nächsten südlich davon gelegenen Brücke über die Gleise verläuft er westlich der Bahnstrecke.

Ich habe aufgrund meiner erheblichen Zweifel den Bahnübergang gelöscht und die Route absichtlich beschädigt (das kleine Stück der Gleisquerung aus der Relation entfernt).

Viele Grüße

Michael

* § 11 Abs. 1 EBO (linke Spalte Hauptbahnen, rechte Spalte Nebenbahnen)

streckenkundler · 2015-03-27 16:59:21

Hm... wohl mal wieder eine Abweichung der "Amtlichen" Version von der real ausgeschilderten... In der "offiziellen" Karte http://www.reiseland-brandenburg.de/the … tour.html# ist er auch offensichtlich falsch... Da hilft nur Vor-Ort-Besichtigung, von mir zu weit weg...

Sven

Last edited by streckenkundler (2015-03-27 16:59:37)

gormo · 2015-03-27 22:25:13

Für mich sieht das von hieraus so aus, als müsse der Wanderweg da einfach nur gradeaus auf dem track weitergehen. Wieso der so unmotiviert nach Westen über die Bahn ausweicht kann ich mir nicht erklären. Es sei denn, die wollten den Weg an dem Weltkriegsdenkmal vorbeiführen.

Habe aber auch keine Ortskenntnis.

...aber habe grade http://www.wander-bahnhoefe-brandenburg … 6&abschn=8 gefunden (einzelanzeige der betroffenen Etappe): nach der Karte ist das über die Gleise eine gepunktete Extraroute, die Hauptroute geht auf der Ostseite lang.

Last edited by gormo (2015-03-27 22:26:47)

streckenkundler · 2015-03-27 22:42:37

Ich hatte worhin auch die Note kommentiert... http://www.openstreetmap.org/note/33830 … 5&layers=N

Auf der offiziellen (?) Kartenanwendung: http://www.reiseland-brandenburg.de/the … erweg.html hat der Wanderweg auch den offensichtlichen falschen Verlauf. Ich habe daraufhin eine Mail an die Kontaktadresse geschickt...

Ich vermute ohnehin, daß der 66-Seen-Wanderweg an einigen Stellen einen anderen Verlauf in der Natur hat, als es auf offiziellen Karten abgedruckt ist... Ich hab auch schon im Spreewaldbereich einen Abschnitt korrigiert, den ich letztes Jahr abgeradelt bin.

Sven

slhh · 2015-03-28 02:08:26

Nakaner wrote:

Auf meinem Video erkenne ich keine Umlaufgitter, die dort nötig sein sollten, da es sich um eine Hauptbahn (die zulässige Höchstgeschwindigkeit an dieser Stelle beträgt 100 km/h) handelt.

Ich wäre mir nicht sicher, ob man auf dem Video Umlaufgitter immer erkennen kann. Das Umlaufgitter könnte auch weiter im Wald stehen. Die Aufgabe ist ja im Wesentlichen, die Nutzer auf die Gefahrenstelle aufmerksam zu machen. Umlaufgitter zu nah am Gleis können auch gefährlich sein, insbesondere wenn Gruppen von Radfahrern (schiebend) die Strecke queren und es zum Rückstau am Umlaufgitter hinter dem Gleis kommt.

Das etwas nicht der aktuellen EBO entspricht, sehe ich nicht als hinreichend an, um davon auszugehen, dass es nicht existiert. Einerseits mag es diverse Bestandsschutzregeln geben, vielleicht sogar für die neuen Bundesländer über den Einigungsvertrag. Andererseits können die zuständigen Ministerien nach §3 EBO wohl grundsätzlich Ausnahmen zulassen. Es ist auch möglich, dass die Bahn Ihren Verpflichtungen zur technischen Ausrüstung nicht nachgekommen ist.

Nakaner wrote:

Würde keine Wanderweg-Relation über diesen Übergang führen, hätte ich ihn bedenkenlos gelöscht.

Wie sieht es denn dort im Gleisbereich aus? Ist da nur normaler Schotter und Schienen, die in voller Profilhöhe als Stolperfalle dienen, oder ist dort irgendeine Art Überweg erkennbar? Muss man dort Gräben übersteigen oder z.B. den Bahndamm hochklettern?

Wenn da irgendeine Art Überweg sein sollte, so könnte ich mir auch vorstellen, dass selbst wenn dies kein offizieller Bahnübergang mehr sein sollte, die Überquerung halblegal ist, indem das Verbot nicht rechtswirksam ist. Wie soll ein Wanderer dies von einem offiziellen Bahnübergang unterscheiden? Andreaskreuze sind bei Fusswegen nicht erforderlich und dass es sich um eine Hauptbahn handelt (und somit nach aktueller EBO Umlaufsperren fehlen) ist für ihn nicht erkennbar.
Vielleicht könnte auch bereits der ausgeschilderte Wanderweg die Rechtsunwirksamkeit des Verbots bewirken.
Das ist ja ein ähnlicher Fall wie bei ausgewiesenen Radwanderwegen, die mit Verbot für Fahrzeuge aller Art beschildert sind. Da löschen wir auch keine Radwanderwege.

Da die Strecke beidseitig des Bahnübergangs ca. 500m gerade verläuft, würde ich auch erwarten, dass der Bahnübergang hier für Fussgänger trotz Wald hinreichend durch die Übersicht über die Strecke gesichert ist.
Der Zug würde gut 30s vorher sichtbar sein und die Überquerung wäre wohl in etwa 5s zu schaffen. Wenn die Übersicht nicht gegeben wäre, könnte der Bahnüber immernoch durch Tonsignale der Eisenbahnfahrzeuge gesichert sein, falls es aber kein offizieller Übergang ist und es somit keine Tonsignale gibt, wird es natürlich sehr gefährlich.

Ohne wirklich gesicherte Information grenzt die Löschung meines Erachtens schon an Vandalismus, zumal es ein Vielfaches aufwändiger ist, in der Karte fehlende Fussgängerübergänge ausfindig zu machen. Und wenn man schon löscht, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit sehr gefährlich ist, dann sollte man zumindest einen Note setzen, damit das nochmal jemand genau vor Ort überprüft.

reneman · 2015-03-28 02:23:14

slhh wrote:

Wenn die Übersicht nicht gegeben wäre, könnte der Bahnüber immernoch durch Tonsignale der Eisenbahnfahrzeuge gesichert sein, falls es aber kein offizieller Übergang ist und es somit keine Tonsignale gibt, wird es natürlich sehr gefährlich.

Falls es die "Tonsignale" gibt, so stehen vor Ort sogenannte Pfeiftafeln. Diese sollten dann auf dem Video zu sehen sein

cycling_zno · 2015-03-28 08:24:29

Nakaner wrote:

Ich habe aufgrund meiner erheblichen Zweifel den Bahnübergang gelöscht und die Route absichtlich beschädigt (das kleine Stück der Gleisquerung aus der Relation entfernt).

* § 11 Abs. 1 EBO (linke Spalte Hauptbahnen, rechte Spalte Nebenbahnen)

Solche Problemstellen haben wir in "Wanderfranken" leider auch. Das ist hier http://hiking.waymarkedtrails.org/de/?z … 36&hill=0# ist so eine. Am besten den verantwortlichen Wegebetreiber mal anschreiben und ihn darauf aufmerksam machen, dass die Wegeführung nicht stimmt. In diesem Fall ist es eine relativ neue Bahnstrecke, die den Verlauf einfach unterbrochen hat. In einem anderen mir bekannten Fall, wurde der Gleis-Übergang aufgelassen. Die Behörden kümmern sich in den wenigsten Fällen darum, ob da ein WW ist oder nicht. Das passiert auch oft mit Wandertafeln / Zeichen die an Bäumen angebracht sind und der "behutsamen ökologischen Harvester Waldpflege" zum Opfer fallen. Ob sich was getan hat, sollte man nach einigen Monaten mal vor Ort überprüfen. Ich lasse solche "Bugs" drin und hoffe der Wanderer schaltet sein Hirn ein uns sucht selber den nächsten Übergang.

Nakaner · 2015-03-28 09:22:25

slhh wrote:

Nakaner wrote:
Auf meinem Video erkenne ich keine Umlaufgitter, die dort nötig sein sollten, da es sich um eine Hauptbahn (die zulässige Höchstgeschwindigkeit an dieser Stelle beträgt 100 km/h) handelt.
Ich wäre mir nicht sicher, ob man auf dem Video Umlaufgitter immer erkennen kann. Das Umlaufgitter könnte auch weiter im Wald stehen. Die Aufgabe ist ja im Wesentlichen, die Nutzer auf die Gefahrenstelle aufmerksam zu machen. Umlaufgitter zu nah am Gleis können auch gefährlich sein, insbesondere wenn Gruppen von Radfahrern (schiebend) die Strecke queren und es zum Rückstau am Umlaufgitter hinter dem Gleis kommt.
Das etwas nicht der aktuellen EBO entspricht, sehe ich nicht als hinreichend an, um davon auszugehen, dass es nicht existiert. Einerseits mag es diverse Bestandsschutzregeln geben, vielleicht sogar für die neuen Bundesländer über den Einigungsvertrag. Andererseits können die zuständigen Ministerien nach §3 EBO wohl grundsätzlich Ausnahmen zulassen. Es ist auch möglich, dass die Bahn Ihren Verpflichtungen zur technischen Ausrüstung nicht nachgekommen ist.
Nakaner wrote:
Würde keine Wanderweg-Relation über diesen Übergang führen, hätte ich ihn bedenkenlos gelöscht.
Wie sieht es denn dort im Gleisbereich aus? Ist da nur normaler Schotter und Schienen, die in voller Profilhöhe als Stolperfalle dienen, oder ist dort irgendeine Art Überweg erkennbar? Muss man dort Gräben übersteigen oder z.B. den Bahndamm hochklettern?

Mein eigenes Video zeigt seitlich zu Zug heraus (in Richtung Osten). Dort fällt mir nicht mal ein Weg auf.

Ich habe, als ich diesen Thread gestartet habe, auch mal auf Youtube gespickt. Für fast jede Bahnstrecke in Deutschland gibt es irgendeine Führerstandsmitfahrt, auch für diese Strecke. Bei Minute 7:18 sieht man den Überweg, im Gleis selbst sind jedoch keine Holzbohlen oder Vergleichbares vorhanden.

slhh wrote:

Wenn da irgendeine Art Überweg sein sollte, so könnte ich mir auch vorstellen, dass selbst wenn dies kein offizieller Bahnübergang mehr sein sollte, die Überquerung halblegal ist, indem das Verbot nicht rechtswirksam ist. Wie soll ein Wanderer dies von einem offiziellen Bahnübergang unterscheiden? Andreaskreuze sind bei Fusswegen nicht erforderlich und dass es sich um eine Hauptbahn handelt (und somit nach aktueller EBO Umlaufsperren fehlen) ist für ihn nicht erkennbar.
Vielleicht könnte auch bereits der ausgeschilderte Wanderweg die Rechtsunwirksamkeit des Verbots bewirken.
Das ist ja ein ähnlicher Fall wie bei ausgewiesenen Radwanderwegen, die mit Verbot für Fahrzeuge aller Art beschildert sind. Da löschen wir auch keine Radwanderwege.
Da die Strecke beidseitig des Bahnübergangs ca. 500m gerade verläuft, würde ich auch erwarten, dass der Bahnübergang hier für Fussgänger trotz Wald hinreichend durch die Übersicht über die Strecke gesichert ist.
Der Zug würde gut 30s vorher sichtbar sein und die Überquerung wäre wohl in etwa 5s zu schaffen. Wenn die Übersicht nicht gegeben wäre, könnte der Bahnüber immernoch durch Tonsignale der Eisenbahnfahrzeuge gesichert sein, falls es aber kein offizieller Übergang ist und es somit keine Tonsignale gibt, wird es natürlich sehr gefährlich.
Ohne wirklich gesicherte Information grenzt die Löschung meines Erachtens schon an Vandalismus, zumal es ein Vielfaches aufwändiger ist, in der Karte fehlende Fussgängerübergänge ausfindig zu machen. Und wenn man schon löscht, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit sehr gefährlich ist, dann sollte man zumindest einen Note setzen, damit das nochmal jemand genau vor Ort überprüft.

Eine Note vor Ort gibt es schon. Ich habe auch die beschädigte Wanderroutenrelation mit einem fixme versehen und der Changset, der die Löschungen enthält, enthält sonst nichts Weiteres (damit man es leichter revertieren kann).

reneman wrote:

slhh wrote:
Wenn die Übersicht nicht gegeben wäre, könnte der Bahnüber immernoch durch Tonsignale der Eisenbahnfahrzeuge gesichert sein, falls es aber kein offizieller Übergang ist und es somit keine Tonsignale gibt, wird es natürlich sehr gefährlich.
Falls es die "Tonsignale" gibt, so stehen vor Ort sogenannte Pfeiftafeln. Diese sollten dann auf dem Video zu sehen sein

Zwischen Seddin/Michendorf und Ferch-Lienewitz gibt in Fahrtrichtung Potsdam es nur eine Pfeiftafel (bei km 46,6). Diese befindet sich jedoch nördlich des hier diskutierten Übergangs. Ich weiß aber selber nicht, welchen Übergang (km 46,3) diese sichern soll(te). Von der Gegenrichtung habe ich kein Video, daher weiß ich nicht, ob es dort ein Pfeiftafel gibt.

Streckensucher hat gestern eine Mail an info@seenweg.de geschrieben. Ich würde daher mal bis Dienstag oder Mittwoch abwarten und schauen, welche Antwort von dort kommt.

streckenkundler · 2015-03-28 11:58:59

Nakaner wrote:

Streckenkundler hat gestern eine Mail an info@seenweg.de geschrieben. Ich würde daher mal bis Dienstag oder Mittwoch abwarten und schauen, welche Antwort von dort kommt.

das zunächst der falsche Anlaufpunkt... ich hab es nochmal an service@reiseland-brandenburg.de widerholt, ich denke, da ist meine Frage richtig.

Sven

waldfex · 2015-03-29 10:36:58

Ich schau mir die Ecke über Ostern einmal an. Ist nicht allzu weit von mir. Es gab in dieser Region in den letzten Jahren mehrere Neuausschilderungen bzw. Umverlegungen von Wegführungen.

Gruß Gert

Last edited by waldfex (2015-03-29 10:37:37)

geomehr · 2015-03-30 10:18:54

kleiner rechtlicher hinweis. der wege-betreiber ist NICHT verantwortlich für die ständige überprüfung seiner wege. sowas kommt leider öfter vor. denkt aber auch mal an die vielen LKWs die vom navi in den wald gelockt werden. navi und karte befreit nicht vom nachhdenken. übrigens, kartenverlage machen öfters sogenannte "kartenkopierfehler" absichtlich in ihre werke um unrechtmässiges kopieren nachzuweisen. ich hoffe nicht dass hier einfach einer von print karten abgemalt hat und scheinbar nie vor ort war.

streckenkundler · 2015-03-30 10:25:53

geomehr wrote:

der wege-betreiber ist NICHT verantwortlich für die ständige überprüfung seiner wege. sowas kommt leider öfter vor.

Das ist keine rechtlicher, sondern ein inhaltlicher Hinweis...

streckenkundler wrote:

Ich vermute ohnehin, daß der 66-Seen-Wanderweg an einigen Stellen einen anderen Verlauf in der Natur hat, als es auf offiziellen Karten abgedruckt ist... Ich hab auch schon im Spreewaldbereich einen Abschnitt korrigiert, den ich letztes Jahr abgeradelt bin.

... eben solche Abweichungen habe ich schon festgestellt und die Ausschilderung vor Ort in OSM umgesetzt.

geozeisig · 2015-03-30 18:48:12

Ich habe zufällig das offizielle Buch zum Wanderweg, 6. aktualisierte Auflage 2012. Der Weg geht hier auf der östlichen Seite gerade durch. Aber auch eine Abstecher zu einer Gedenkstätte ist in gestrichelter Form drin. Ich würde es dann mal so umsetzen, wenn nichts dagegen spricht. Es ist ja auch die sichere Variante.

streckenkundler · 2015-03-30 19:03:03

geozeisig wrote:

Ich habe zufällig das offizielle Buch zum Wanderweg, 6. aktualisierte Auflage 2012. Der Weg geht hier auf der östlichen Seite gerade durch. Aber auch eine Abstecher zu einer Gedenkstätte ist in gestrichelter Form drin. Ich würde es dann mal so umsetzen, wenn nichts dagegen spricht. Es ist ja auch die sichere Variante.

Ja...in Ordnung. Ich hatte heute im Buchladen auch was in der Hand... das deckt sich mit deiner Beobachtung. Ich habe noch keine endgültige Aussage. Die Internetseitenbetreiber sind nur "Darsteller" sie fragen nun bei den Wanderwegewarten nach... Deutsche Gründlichkeit...

Sven

geozeisig · 2015-04-01 13:07:21

Auf Geodaten LK Potsdam-Mittelmark ist der 66-Seen Wanderweg auch so eingetragen, mit einem Abstecher zu dem Denkmal. Der Weg kann über "Tourismus" / "66-Seen Wanderweg" eingeblendet werden.

streckenkundler · 2015-04-01 13:28:52

geozeisig wrote:

Auf Geodaten LK Potsdam-Mittelmark ist der 66-Seen Wanderweg auch so eingetragen, mit einem Abstecher zu dem Denkmal. Der Weg kann über "Tourismus" / "66-Seen Wanderweg" eingeblendet werden.

Gibt es da auch ein Gast-Login? Ich komme nur zur Anmeldemaske.

fragt Sven

Last edited by streckenkundler (2015-04-01 13:29:13)

geozeisig · 2015-04-01 13:34:03

Benutzername: isk PW: auch. Keine Ahnung wieso das bei mir so eingestellt war.

streckenkundler · 2015-04-01 13:36:50

geozeisig wrote:

Benutzername: isk PW: auch. Keine Ahnung wieso das bei mir so eingestellt war.

Danke... ich hatte eben alles leer gelassen... ging plötzlich auch... Naja, Weboffice halt... Kenne ich von anderen Geschichten auch...

waldfex · 2015-04-03 14:48:37

Hier ein kurzer vor Ort Bericht:
Ein früher einmal existierender Übergang über die Bahnlinie ist heute offiziell gesperrt. Der ehemalige Pfadverlauf ist noch zu erkennen:
Übergang gesperrt
Von Osten kommend wird auf das Denkmal auch noch mit einem Wegweiser hingewiesen, obwohl man von da kommend die Gleise überqueren muss:
Wegweiser zum Denkmal

Der Verlauf des 66-Seen-Wanderweges entspricht der jetzigen Darstellung in OSM, auch wenn man die zulässigkeit der Quelle hinterfragen muss.
Der Abzweig vom 66-Seen-Wanderweg zum Denkmal ist abweichend von diesem durch einen grünen Balken auf weißen Grund markiert:
Wegweiser Abzweig zum Weltkriegsdenkmal
66-Seen-Wanderweg

Für die Eisenbahnfreunde gibt es kurz vor km 46,2 noch ein Signal, das noch nicht eingetragen ist. Kann ja einmal jemand machen, der sich damit auskennt.
Bahnstrecke

Gruß Gert

Last edited by waldfex (2015-04-03 15:17:47)

Nakaner · 2015-04-03 16:54:44

Hallo Gert,

danke für deinen Ortsbesuch. Das Signal und den Streckenfernsprecher (der weiße Kasten mit dem F) habe ich eingetragen.

Viele Grüße

Michael

Announcement

#1 2015-03-27 16:30:55

66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#2 2015-03-27 16:59:21

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#3 2015-03-27 22:25:13

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#4 2015-03-27 22:42:37

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#5 2015-03-28 02:08:26

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#6 2015-03-28 02:23:14

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#7 2015-03-28 08:24:29

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#8 2015-03-28 09:22:25

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#9 2015-03-28 11:58:59

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#10 2015-03-29 10:36:58

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#11 2015-03-30 10:18:54

Re: 66-Seen-Wanderweg zwischen Ferch-Lienewitz und Seddin

#12 2015-03-30 10:25:53

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#13 2015-03-30 18:48:12

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#14 2015-03-30 19:03:03

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#15 2015-04-01 13:07:21

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#17 2015-04-01 13:34:03

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#18 2015-04-01 13:36:50

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#19 2015-04-03 14:48:37

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#20 2015-04-03 16:54:44

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