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#1 2015-03-19 18:11:53

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 566

Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Hallo zusammen,

das erscheint vielleicht im ersten Moment nicht ernst gemeint, ist jedoch bitterer ernst!
Bitte lest das mal durch.


In Naturschutzgebieten ist es häufig nicht gestattet die Wege zu verlassen.
Dennoch gibt es häufig „nicht“ offizielle Wege bzw. Trampelpfade – auch richtig ausgetretene.
Manche dieser Pfade verlaufen durch Gebüsch oder ins Unterholz, was aber nicht auf den ersten Blick zu erkennen ist.
Wenn wir solche Wege taggen leisten wir dann nicht Vorschub für weiteres Klientel diese Wege zu benutzen?
Viele der Wege durch das Gebüsch/Unterholz wurden von Wildtieren angelegt bzw. werden von diesen benutzt.
Sollen wir das dann wirklich alles taggen? So ganz offensichtlich ist der Ursprung der Pfade nämlich nicht immer!

Anderes Scenario:
In einem Zaun, der ein militärisches Sperrgebiet umzäunt hat irgend jemand mal ein großes Loch hineingeschnitten. Dahinter geht ein Weg weiter...
In dem Sperrgebiet wird scharf geschossen!
Sollen wir illegale Wege mappen und ev. Personen in Gefahr bringen?
Vorschub leisten... oder nicht...???

Der eigentlich Aufhänger für diesen Beitrag ist ein Weg der entlang von einem Bahngleis führt, praktisch jedoch eher auf dem Bahngleis verläuft. Ein Bahngleis das regelmäßig befahren wird!
Note: http://www.openstreetmap.org/note/24042 … 6&layers=N
Wie bekannt ist das Betreten von Gleisanlagen ist streng verboten.
Dennoch gibt es ganz schlaue Leute die den Weg benutzen...
Streng nach dem Motto wir mappen was wir sehen müßte der Weg eingezeichnet werden!
Hier bin ich klar der Meinung wir leisten Vorschub zum Gebrauch wenn wir diesen Weg einzeichnen. Ich bin hier klar für entfernen! Linie vom Weg in OSM lassen und passend kommentieren sonst kommt der nächste und zeichnet den Weg wieder ein.
Aber natürlich ist der Weg mit access=no gekennzeichnet!
Auf der gegenüber liegenden Bahn-Seite führt ebenfalls ein Trampelpfad zu den Gleisen. D.h. die Gleise werden an der Stelle wohl ebenso überquert.
Siehe Bilder... und Video mit vorbei brausender S-Bahn.
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1
https://docs.google.com/file/d/0Bx6caoJ … edit?pli=1


Ziehen wir uns einfach mit einem access=no aus der Affäre? Egal ob der Weg von Menschen, Tieren, Idioten oder von wem auch immer sind?
Was ist mit den Leuten die da einen Weg sehen, da lang gehen aber übersehen, dass dieser nicht genutzt werden darf. Was ist mit (schlechten) Routern die da Leute lang schicken?
Alles nicht unser Problem?
Nebenbei... OSMAND+ wollte mich auf dem o.g. Weg per Fahrrad entlang schicken...


Ich wende an der Stelle die Faustformel an:
Nur Wege einzeichnen
1. die allgemein akzeptiert sind
2. und von den Behörden zu mindestens toleriert werden

Also keine Wege von Tieren und keine Wege einzeichnen deren Benutzung von vornherein unter Strafe steht.

Sollte tatsächlich die Meinung bestehen auch solche Wege einzuzeichnen, dann bräuchten wir einen speziellen tag – für Wege die es eigenlich nicht geben darf und der Benutzung illegal ist und unter Strafe steht. Mit access=* alleine ist es nicht getan!

Grüße,
G.

PS: Es geht an der Stelle natürlich nicht um von Menschenhand angelegte Wege, die nur eben von Otto-Normal-Bürger nicht benutzt werden dürfen.

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#2 2015-03-19 18:35:00

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,045

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Ein Weg ist ein Weg ist ein Weg. Wenn es sich lediglich um einen von Tieren benutzten Trampelpfad handelt, dann ist der, der das als "Weg" einzeichnet, vielleicht einem Irrtum unterlegen, aber wenn da über die Bahngleise offensichtlich regelmäßig Leute gehen, dann ist das klar ein Weg. Ich würden den vielleicht nicht selbst einzeichnen - aus den von Dir ausgeführten Gründen der Gefahr für Leib und Leben - aber ich würde ihn auch nicht löschen, wenn ihn jemand anders eingezeichnet hat.

access=no ist sinnvoll, wenn der Grundstückseigentümer eine Nutzung untersagt; wenn es Dich ganz furchtbar in den Fingern kribbelt, kannst Du ja ein "danger=trains" dranhängen.

Eigentlich sollte man aber den Programmierer der Routing-Engine auf das Problem hinweisen. Wenn keiner über "access=no" routet und die in der Karte klar als gesperrt eingetragen werden, dann sehe ich auch kein Problem damit, sie in der Datenbank zu haben. Sieh es mal andersrum - in einem echten Notfall kann so eine Abkürzung auch mal ein Leben retten.

Bye
Frederik

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#3 2015-03-19 18:54:38

Chenshi
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From: Diepholzer Land, Niedersachsen
Registered: 2009-04-22
Posts: 515

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

allein das dort an den erwähnten stellen (schießplatz) durchgangmöglichkeiten gibt ist schon ziemlich fahrlässig seitens der verantwortlichen. gut ist es das man die problemstellen schonmal lokalisiert hat, nur würde ich aber anstatt die weg zu mappen eher die leute anschreiben die das problem beseitigen müssen, sodass dann doch kein weg mehr da ist.

meiner meinung sollte OSM sich mal irgendwie einen autoritätstatus aneignen, damit wir auch bei behörden etc. ernst genommen werden, sonst hat es konsequenzen!

Last edited by Chenshi (2015-03-19 18:55:06)

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#4 2015-03-19 19:17:42

peb12345
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Registered: 2013-06-27
Posts: 76

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Ich denke schon das man die Wege einzeichnen sollte.
Mit geeigneten Tags, bei guter Argumentation sollten die
auch bald im Hauptrenderer markiert auftauchen.
'danger=*' mit einem Symbol oder 'irgendwie rot'.

Wie Frederik schrieb können die auch mal Leben retten.

Auch wenn die Wege in OSM nicht auftauchen, in der
Realität verschwinden die ja deswegen nicht! Das
scheint manchmal vergessen zu werden.

Beispiel:
A) Wenn also Hein Mück mal einen Spaziergang macht, da
einen netten Trampelpfad sieht geht der den lang. Wenn
der nach 1km an einem Bahndamm endet geht Hein
auch drüber, erst recht wenn der paar quängelnde Kinder
dabei hat 'Wann sind wir endlich da'. Wäre der Weg in OSM
eingezeichnet hätte Hein mal geguckt und gesehen das
der im 'Nirgendwo' endet, oder als gefährlich markiert
ist. Dann hätte er die nette Abkürzung sein lassen.

B) Wenn im Naturschutzgebiet ein Weg anfängt sieht keiner
ob der im Gebüsch endet. So trampeln viele da lang
und kehren dann um. Hätten die in OSM gesehen das
der nirgendwo hinführt wären sie woanders gegangen.
Wenn der als verboten in OSM markiert ist wäre evtl.
das Gewissen angesprungen und sie hätten einen anderen
Weg gewählt.

Man kann sich noch viele Beispiele ausdenken.
Wir sollten die Menschen mit allen Informationen versehen
die da sind - was die dann daraus machen ist ihre Sache.
Das kann so oder so ausgehen. Aber den Vernünftigen
ist mit korrekter Information eher geholfen. Die Doofen
schaffen es auch ohne Information was Dummes zu tun.
Eine Warnung werden die aber vielleicht schon annehmen.

Peter

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#5 2015-03-19 19:21:09

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Hallo,

auf dem gezeigten Bild kann ich unter der Brücke keinen Weg erkennen. Da ist nicht einmal der Sicherheitsraum für Arbeiter vorhanden [1]. Also existiert in meinen Augen dort kein Pfad/Weg.

Betriebswege für Bahnbedienstete (z.B. um in Abstellanlagen vom Pkw-Parkplatz zu den Loks auf den einzelnen Abstellgleise zu Fuß zu gelangen) sind normalerweise einigermaßen befestigt (Schotter, Holz, Asphalt, Pflaster, …) und haben Holzbohlen o.ä. im Gleis liegen, wenn ein Gleis gekreuzt wird, damit es nicht zu viele Arbeitsunfälle (Stolpern) auf dem Weg zur Lok gibt. Solche Wege und die Übergänge dazu

Da auf dem Foto kein Weg unter der Brücke erkennbar ist, würde ich vor und nach der Brücke den Pfad aufspalten. Das Stück unter der Brücke würde ich löschen (es ist nur ein Kabelkanal), die verbleibenden Pfad-Stummel sollten an ihren gleisseitigen Enden (also den Endnode) mit noexit=yes + note="Unter der Brücke ist kein Weg" getaggt werden.

Das ist auch mein Vorgehen, wenn Bahnübergänge geschlossen werden und sich illegale Pfade bilden. Bis kurz vor das Gleis zeichne ich den Pfad ein, auf dem Bahndamm zeichne ich keinen Weg, den letzten Node der Pfadstummel tagge ich mit noexit=yes + note="illegale, lebensgefährliche Gleisquerung". Oder kann man bei illegalen Gleisquerungen im Schotter einen Weg erkennen? Nein, auf dem Bahndamm hingegen schon.

Für die Wege durchs Gebüsch bis kurz vor das Gleis gibt es auch "legitime" smile Nutzer – Fuzzis. [2]

Wenn ich auf ehemaligen oder noch genutzten Truppenübungsplätzen Wege (egal ob Panzerstraßen/-pisten oder Trampelpfade) mappe, dann werden diese mit access=private/no getaggt. Ich kann als Außenstehender nicht entscheiden, ob der Weg von der Kommandantur erwünscht oder nicht erwünscht ist. Sichtbar ist er jedoch, egal ob erwünscht oder unerwünscht.

Viele Grüße

Michael


[1] Strecken, die vor über 20 Jahren saniert wurden und in Westdeutschland liegen, haben an Brücken oft Schilder mit der Aufschrift "Fehlender Sicherheitsraum. Betreten nur bei gesperrtem Gleis erlaubt." Ich weiß nicht, ob solche Schilder heute noch aufgestellt werden.
[2] Ich fotografiere keine Züge.

EDIT: Absatz mit den Fuzzis und Fußnote 2 ergänzt.

Last edited by Nakaner (2015-03-19 19:26:01)


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#6 2015-03-19 19:21:58

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Das alte Problem (siehe "2m-Regel" zum Mountainbiken im Wald in BaWü, Höhleneingänge die niemand betreten darf, Wege im Nationalpark, ...). Und es gibt keine Lösung, außer der Verantwortung jedes einzelnen Mappers.

Ich würde sensible Bereiche nicht erfassen, im Zweifelsfall als access=no und/oder mit danger-Tag markieren - aber eine Karte zeigt nur die Wirklichkeit. Das da jetzt grade nicht die Fähre ist und deswegen jemand in den Fluss fährt ist nicht die Schuld der Karte oder des Navis, sondern der Nutzerin.

Das Bahngleise gefährlich sind und das man die nicht betreten darf ist Allgemeinwissen.

Ich habe auch Respekt vor der Meinung anderer Mapperinnen (also vor dem was sie erfasst haben), und würde deren Werk nicht ohne lange Diskussion und Konsensfindung mit den betreffenden Mapperinnen löschen.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#7 2015-03-19 19:22:01

Swen Wacker
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From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Menschen, und damit auch Mapper,  zeichnen stets erantwortlich für ihr Handeln oder Unterlassen. Es ist nicht möglich, die Verantwortung für die Folgen der Handlung auf höhere, nachgeordnete oder fremde Ebenen (Vorgesetze, Router, Leser, Nachwelt etc) zu verlagern oder sich durch die Hoffnung auf die eine Situation, in der die Handlung ein größeres Unglück vermeidetn könnte, zu exculpieren.

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#8 2015-03-19 19:32:18

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 422

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

EinKonstanzer wrote:

In Naturschutzgebieten ist es häufig nicht gestattet die Wege zu verlassen.
Dennoch gibt es häufig „nicht“ offizielle Wege bzw. Trampelpfade – auch richtig ausgetretene.
Manche dieser Pfade verlaufen durch Gebüsch oder ins Unterholz, was aber nicht auf den ersten Blick zu erkennen ist.
Wenn wir solche Wege taggen leisten wir dann nicht Vorschub für weiteres Klientel diese Wege zu benutzen?
Viele der Wege durch das Gebüsch/Unterholz wurden von Wildtieren angelegt bzw. werden von diesen benutzt.
Sollen wir das dann wirklich alles taggen? So ganz offensichtlich ist der Ursprung der Pfade nämlich nicht immer!

highway=path + access=no

EinKonstanzer wrote:

Anderes Scenario:
In einem Zaun, der ein militärisches Sperrgebiet umzäunt hat irgend jemand mal ein großes Loch hineingeschnitten. Dahinter geht ein Weg weiter...
In dem Sperrgebiet wird scharf geschossen!
Sollen wir illegale Wege mappen und ev. Personen in Gefahr bringen?
Vorschub leisten... oder nicht...???

highway=service/... + access=private

EinKonstanzer wrote:

Der eigentlich Aufhänger für diesen Beitrag ist ein Weg der entlang von einem Bahngleis führt, praktisch jedoch eher auf dem Bahngleis verläuft. Ein Bahngleis das regelmäßig befahren wird!
Note: http://www.openstreetmap.org/note/24042 … 6&layers=N
Wie bekannt ist das Betreten von Gleisanlagen ist streng verboten.
Dennoch gibt es ganz schlaue Leute die den Weg benutzen...
Streng nach dem Motto wir mappen was wir sehen müßte der Weg eingezeichnet werden!

Trampelpfad bis zum Gleisbett einzeichnen und das Ende mit noexit=yes kennzeichnen. Über das Gleisbett (Schotter) selbst führt hier kein eigener Weg.

EinKonstanzer wrote:

Ziehen wir uns einfach mit einem access=no aus der Affäre?

Nein, wir mappen die Realität. Wenn sich in der Realität irgendwo ein Weg befindet, der nicht oder nur von bestimmten Personen betreten werden darf, dann zeichnen wir ihn ein und kennzeichnen ihn entsprechend mit access=no/private. Damit wird deutlich, dass der Weg nicht benutzt werden darf.

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#9 2015-03-19 21:24:15

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Swen Wacker wrote:

Menschen, und damit auch Mapper,  zeichnen stets erantwortlich für ihr Handeln oder Unterlassen. Es ist nicht möglich, die Verantwortung für die Folgen der Handlung auf höhere, nachgeordnete oder fremde Ebenen (Vorgesetze, Router, Leser, Nachwelt etc) zu verlagern oder sich durch die Hoffnung auf die eine Situation, in der die Handlung ein größeres Unglück vermeidetn könnte, zu exculpieren.

In der Quintessenz hiesse das grob verallgemeinert, dass wir jetzt alle access=private oder access=no-Wege löschen müssten, weil Menschen, Router und Aliens unterwegs sind, die das nicht interessiert.
Du irrst, wenn Du meinst, dass das unser Problem und unsere Verantwortung wäre. Ich geh da mal plakativ etwas übertrieben noch bisschen weiter: wenn ich einen vorhandenen Weg OHNE Access über eine Bahnschiene male, ist das immer noch nicht mein Problem. Mit der selben Argumentation könnte man nämlich auch reguläre hochlegale Fußwegkreuzungen (und einen ganzen Schwung anderer "normaler" akzeptierter Dinge "on the Ground") NICHT mappen, Schliesslich könnte ja jemand beim Queren der Strasse überfahren werden.

Verantwortung auf Mapper zu schieben ist hier imho fehl am Platz. Weil kaputte Router oder kaputte Renderer oder kaputte Menschen vor eine fahrende Bahn springen sollen wir uns einschränken? Schere im Kopf heisst das. Hab ich zumindest keinen Bock drauf.
Und die anderen sind für ihr Tun und lassen selbst verantwortlich.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#10 2015-03-19 21:38:13

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Alle Wege sind begehbar ... alle Flüssigkeiten trinkbar ... alle Pilze essbar ... nur zu.

Gruß Klaus

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#11 2015-03-19 22:13:39

Joachim Moskalewski
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From: Sindelfingen
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

EinKonstanzer wrote:

Viele der Wege durch das Gebüsch/Unterholz wurden von Wildtieren angelegt bzw. werden von diesen benutzt.

Ein Wildwechsel ist m.E. nicht einmal ein "highway=path" (dessen Wiki-Beschreibung sich stets auf die Nutzung für Menschen bezieht), sondern nix wofür es im OSM Tagging-Schema bislang etwas gäbe. Ich halte es auch nicht für dienlich diese erfassen zu wollen…

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#12 2015-03-19 22:31:51

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

MKnight wrote:

Verantwortung auf Mapper zu schieben ist hier imho fehl am Platz. Weil kaputte Router oder kaputte Renderer oder kaputte Menschen vor eine fahrende Bahn springen sollen wir uns einschränken? Schere im Kopf heisst das. Hab ich zumindest keinen Bock drauf.
Und die anderen sind für ihr Tun und lassen selbst verantwortlich.

Siehste, ich hab die Schere im Kopf, weil ich sie für bestimmte Anwendungen für weniger schlimm als das Gegenteil ("Ich mappe alles, mir doch egal was das für Auswirkungen hat!") halte. Aber ich lösch halt auch nix, bloß weil ich es nicht selbst mappen würde.

Ich sag auch nicht das das allgemeingültig sein muss. Aber ich mache es so, und halte es auch für richtig.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#13 2015-03-19 23:02:30

Ryukia
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Registered: 2013-01-05
Posts: 57

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

toc-rox wrote:

Alle Wege sind begehbar ... alle Flüssigkeiten trinkbar ... alle Pilze essbar ... nur zu.

„Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist“ (Paracelsus)

Trink 10l Wasser und Du bist tot. Also besser keine Trinkwasserstellen, Wasserläufe und Seen mappen, die sind lebensgefährlich... Und keine Türme und Brücken mappen, das könnte "Selbstmörder" verleiten.

Ciao
  Ryu

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#14 2015-03-19 23:13:41

Rogehm
Banned
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,809

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Und keine Türme und Brücken mappen, das könnte "Selbstmörder" verleiten.

Hey, da hab ich aber schwer was dagegen!!!  Im übrigen, gab es schon in den 80'ern Lebensmüde , die auf z.B. Fernmeldetürme und Brückenpfeiler geklettert sind. Auch ohne OSM.

Neue Frage: Was mache ich mit bridle_ways. Ist da das Verbot für Fußgänger impliziet? Auch wenn kein besonderes Schild dort hängt?.
So gesehen bekommt man in der "Wahner Heide" schon mal schwer Ärger, wenn man abseits der offiziellen Wege auf nicht gekennzeichneten Reiterwegen zu Fuß unterwegs ist.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#15 2015-03-19 23:16:51

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,617
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Ryukia wrote:

Trink 10l Wasser und Du bist tot. Also besser keine Trinkwasserstellen, Wasserläufe und Seen mappen, die sind lebensgefährlich..

OT: Zu dem Thema kann ich nur den erschütternden Artikel über DHMO (Dihydrogen-Monooxid) empfehlen: http://www.dhmo.de/ wink

Gruss Walter

Last edited by wambacher (2015-03-19 23:18:39)

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#16 2015-03-19 23:56:24

reneman
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From: Mainz
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Nakaner wrote:

[1] Strecken, die vor über 20 Jahren saniert wurden und in Westdeutschland liegen, haben an Brücken oft Schilder mit der Aufschrift "Fehlender Sicherheitsraum. Betreten nur bei gesperrtem Gleis erlaubt." Ich weiß nicht, ob solche Schilder heute noch aufgestellt werden.

Ja, werden auch aktuell noch aufgestellt! Die Richtlinien sind da sehr eindeutig und verlangen das Aufstellen auch heute noch.

Des Weiteren ist das laufen auf Kabelkanälen auch für Bahnmitarbeiter untersagt! Daher ist unter der Brücke kein Weg, sondern nur ein Kabelkanal!

Der Zugang zu diesem Bereich sollte mMn dringend durch einen Zaun verhindert werden. Neue Richtlinien verlangen grundsätzlich nur noch den Neubau von "vollstahl/guss"-Zäunen (oder wie das heißt). Das Beste ist, wenn Anwohner eine sogenannte "Anwohnerbeschwerde" bei der zuständigen PD (Produktionsdurchführung) der DB Netz AG einreichen. Der Mangel wird aufgenommen und nach Entscheidung abgestellt.
Edit:
DB Netz AG, Regionalbereich West, Hansastraße 15, 47058 Duisburg
Edit 2:
DB Netz AG, Regionalbereich West, Produktionsdurchführung Düsseldorf, Schlägelstraße 12, 40227 Düsseldorf

Last edited by reneman (2015-03-20 00:23:35)


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#17 2015-03-20 00:14:29

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,154

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

gormo wrote:
MKnight wrote:

Verantwortung auf Mapper zu schieben ist hier imho fehl am Platz. Weil kaputte Router oder kaputte Renderer oder kaputte Menschen vor eine fahrende Bahn springen sollen wir uns einschränken? Schere im Kopf heisst das. Hab ich zumindest keinen Bock drauf.
Und die anderen sind für ihr Tun und lassen selbst verantwortlich.

Siehste, ich hab die Schere im Kopf, weil ich sie für bestimmte Anwendungen für weniger schlimm als das Gegenteil ("Ich mappe alles, mir doch egal was das für Auswirkungen hat!") halte.

Du Armer.* 
Im Übrigen habe ich das so weder (nur) gesagt noch gemeint. (Zumindest is der Schnippsel wenig repräsentativ...) Wenn man mein Statement dazu nicht aus dem Zusammenhang reisst wird ein Schuh draus.

Aber ich lösch halt auch nix, bloß weil ich es nicht selbst mappen würde.

Dito. Ich halte reichlich viel Tagging für Unfug, trotzdem muss ich mich nicht damit befassen. (Jippie, wieder ontopic...)

* Allerdings muss ich zugeben auch schon reverts/edits veranlasst oder mich selber überreden lassen zu haben bei realen Dingen, die ich oder jemand zu "grenzwertig" fand. Ja, es ist ein schmaler Grat, wo man da anfängt und aufhört. Ich mappe, genau wie andere auch "whats on the ground" und kann sachlich diskutieren. Ein allgemeines Pseudoverbot (Schere) bei Wegen über Schienen oder dergleichen Kladderadatsch halte ich für Quatsch.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#18 2015-03-20 05:16:26

Swen Wacker
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From: Lüneburg
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Posts: 339

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

MKnight wrote:

Und die anderen sind für ihr Tun und lassen selbst verantwortlich.

Interessanter Ansatz. "Die anderen" sind verantwortlich. "Der Mapper" aber nicht?

MKnight wrote:

In der Quintessenz hiesse das grob verallgemeinert, dass wir jetzt alle access=private oder access=no-Wege löschen müssten, weil Menschen, Router und Aliens unterwegs sind, die das nicht interessiert.

Es geht stets um einzelne Entscheidungen. Deshalb müssen wir jedesmal einzeln abwägen und uns entscheiden. In den allermeisten Fällen führen wird den Diskurs mit uns selbst, wenn wir einen bislang weißen Fleck auf der Karte ausfüllen. Manchmal z.B. hier im Forum. Und manchmal mit dem Mapper, der vor uns die Situation gemappt hat. Und jedesmal suchen wir nach dem jeweils besseren Argument. Die "grobe Verallgemeinerung", die "Good practice" des mappens wird auf den Einzelfall angewandt abgewogen. Manchmal wird das Ergebnis prinzipiell konsensual sein ("Wir haben uns darauf geeinigt, keine Seeadlerhorste zu mappen, weil ..."). Manchmal wird der Diskurs dazu führen, dass es bei Einzelfallabwägungen bleibt ("Führt ein Trampelpfad über einen Bahndamm, dann  ..."). Und weil mappen kein Windhundrennen ist ("ich habe das jetzt aber so gemappt, folglich müssen alle anderen das dulden") sondern ein Prozess, wird auch der vorhandene Weg mal bleiben, mal verändert, mal verschwinden.

MKnight wrote:

Ein allgemeines Pseudoverbot (Schere) (...) halte ich für Quatsch.

Sind allgemeine Pseudogebote (Good practice) auch Quatsch?

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#19 2015-03-20 09:08:47

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

JohnDoe23 wrote:

Nein, wir mappen die Realität. Wenn sich in der Realität irgendwo ein Weg befindet, der nicht oder nur von bestimmten Personen betreten werden darf, dann zeichnen wir ihn ein und kennzeichnen ihn entsprechend mit access=no/private. Damit wird deutlich, dass der Weg nicht benutzt werden darf.

Ist dies in der Realität wirklich deutlich?

Ein Weg, der mit einem Schild "Privatweg" gekennzeichnet ist, ist IMO ohne ein Verkehrsschild (Z. 250) öffentlicher Verkehrsraum und somit nutzbar. Das access=privat ist ohne eine vorhandene Absperrung des Weges Nonsens.

An vielen highway=path klebt oft ein bicycle=no ohne ein entsprechendes note-Tag (2m-Gesetz in BaWü). Wenn der Grund dafür ist, dass der Tagger meint, für Radfahrer gefährlich, ist dies in der Form falsch, IMO. Da sollte dann smoothness getaggt werden.

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#20 2015-03-20 09:20:35

Jojo4u
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Ich würde diesen Weg taggen, aber die gefährliche Stelle entlang des Bahndamms auslassen. Diese Stelle würde ich ohne highway=* aber mit note=* versehen.

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#21 2015-03-20 09:23:36

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Swen Wacker wrote:

Menschen, und damit auch Mapper,  zeichnen stets erantwortlich für ihr Handeln oder Unterlassen. Es ist nicht möglich, die Verantwortung für die Folgen der Handlung auf höhere, nachgeordnete oder fremde Ebenen (Vorgesetze, Router, Leser, Nachwelt etc) zu verlagern oder sich durch die Hoffnung auf die eine Situation, in der die Handlung ein größeres Unglück vermeidetn könnte, zu exculpieren.

Es geht vielleicht nicht um Verantwortung, sondern um Vertrauen. Ich weniger ich bei einer Informationsquelle gegenchecken muss, ob sie mir nicht doch Ärger machen könnten, desto mehr vertraue ich der Informationquelle. Je mehr ich ihr vertrauen kann, desto lieber nutze ich sie. Ab einem bestimmten Punkt des Vertrauensverlustes nutze ich diese Quelle nicht mehr.

Ich übersetzte jetzt mal dein Posting. Wenn ich dir durch Informationen helfe, vertraue mir nicht, komm nicht mal auf die bescheuerte Idee mir zu vertrauen. Dann wäre es doch besser, wenn Du die Hilfe unterlassen würdest. Oder deine Hilfe taugt nur zur Notnagelhilfe, wenn es keine bessere Alternative gibt. Nicht sehr wertvoll, was Du da für andere machst.

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#22 2015-03-20 09:34:43

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

Jojo4u wrote:

Ich würde diesen Weg taggen, aber die gefährliche Stelle entlang des Bahndamms auslassen. Diese Stelle würde ich ohne highway=* aber mit note=* versehen.

Weg ohne highway=*. Was soll das?

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#23 2015-03-20 09:41:07

gormo
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

MKnight wrote:

Ja, es ist ein schmaler Grat, wo man da anfängt und aufhört.

Was anderes wollte ich auch nicht sagen. Mein Grat ist eben (eventuell?) anders als dein Grat. Und das ist auch gut so, finde ich. Da bleibt das Projekt schön divers :-)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#24 2015-03-20 10:01:51

Joachim Moskalewski
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

RadFr wrote:
Jojo4u wrote:

Ich würde diesen Weg taggen, aber die gefährliche Stelle entlang des Bahndamms auslassen. Diese Stelle würde ich ohne highway=* aber mit note=* versehen.

Weg ohne highway=*. Was soll das?

Sehr sinnvoll, wenn man möchte das ein anderer Mapper nicht erneut einzeichnet, aber den Gedanken bemerken soll.

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#25 2015-03-20 11:27:12

Swen Wacker
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From: Lüneburg
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Re: Tag gesucht für Wege die es eigentlich nicht geben darf

GUFSZ wrote:

Es geht vielleicht nicht um Verantwortung, sondern um Vertrauen.

Auf der Meta-Ebene geht es um den Kategorischen Imperativ und Diskursethik. Es geht um den Mapper und seine Handlung.

Deine "Übersetzung" erschließt sich mir nicht. Wo genau in dem Absatz endet die "Übersetzung" und beginnt Deine Krittik?

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