waterway=stream intermittent=yes

wowik · 2015-03-04 15:42:06

esaulenka wrote:

верхний край не разглядишь никак и никогда

Внутри он не вспахан/не кошен или кошен, но не так.

esaulenka · 2015-03-04 15:47:48

Я про овраги в лесу говорил.
То, что на 30 градусном склоне пахать невозможно, а косить оооочень неудобно, я и так знаю :-)

EugenyN · 2015-03-04 18:54:34

esaulenka wrote:

Бедные овраги...
То адепты микро- и нано-маппинга протолкнули площадной gully. Как им массово пользоваться, непонятно, терпения прыгать по оврагам с навигатором не хватит никакого, а на спутнике при наличии леса верхний край не разглядишь никак и никогда

при наличии леса много чего разглядеть нельзя. но справляемся как-то...

Теперь растянем овраги до размеров valley. Хотя там на вики-страничке написана идея автора - использовать совместно с name, чтоб подписывать название долины, больше ни для чего. Ну и масштабы долины и овражка (без ручья даже!) несколько разные в большинстве случаев.

valley мне тоже не очень нравится. с одной стороны балка - это и есть долина. с другой стороны долина это одно , а балка - другое. тут двойственная ситуация. нужно поизучать матчасть.

esaulenka что вы можете сказать по обсуждаемым тут пересыхающим ручьям ? нормально их почти в каждой балке/овраге рисовать ?

EugenyN · 2015-03-04 19:06:51

у меня есть аргумент в пользу рисующих ручьи в каждой балке. как я говорил, меня больше всего смущает, что в профессиональных топокартах пересыхающие ручьи рисуются достаточно редко, совсем не в каждой балке. т.е. это говорит, что рисуя их везде, мы делаем что-то не так.

но тут не учтена одна вещь. бумажные топокарты (генштаб) рисуются под "конкретный рендер" и, что самое важное, под конкретный масштаб. т.е. рисующие "генштаб" вынуждены рисовать не все объекты (в отличии от нас), а лишь наиболее важные, чтобы уместить их в масштаб. поэтому рисуются только наиболее крупные и значительные пересыхающие ручьи, а не все.

это лишь предположение, возможно есть какой-то другой конкретный критерий.

esaulenka · 2015-03-05 10:15:44

EugenyN wrote:

но тут не учтена одна вещь. бумажные топокарты (генштаб) рисуются под "конкретный рендер" и, что самое важное, под конкретный масштаб. т.е. рисующие "генштаб" вынуждены рисовать не все объекты (в отличии от нас), а лишь наиболее важные, чтобы уместить их в масштаб. поэтому рисуются только наиболее крупные и значительные пересыхающие ручьи, а не все.

Мысль правильная, но выводы я б из неё сделал прямо противоположные :-)

Авторы генштаба могут себе позволить "в ручном режиме" решать, какие объекты и как рисовать - человеческий мозг штука весьма гибкая.
А тут мы рисуем под 100500 достаточно тупых рендеров. Боюсь, никто не будет отрабатывать ситуации "этот ручей большой, этот маленький, а этот - ещё и с дополнительными тэгами", всем будет проще, если завести отдельный тэг.

Овраг, в котором что-то течёт только пару часов после прекращения дождя, и ручей, который пересыхает на несколько летних месяцев, вещи разные.

В плане оформления, кажется мне, стоит ориентироваться на Завьялова: http://slazav.mccme.ru/maps/podm/ (онлайн: http://aparshin.ru/viewmaps.html)
Очень наглядно, и читается хорошо.

Last edited by esaulenka (2015-03-05 10:52:06)

EugenyN · 2015-03-05 12:14:24

esaulenka wrote:

Овраг, в котором что-то течёт только пару часов после прекращения дождя, и ручей, который пересыхает на несколько летних месяцев, вещи разные.

согласен.

esaulenka wrote:

В плане оформления, кажется мне, стоит ориентироваться на Завьялова: http://slazav.mccme.ru/maps/podm/ (онлайн: http://aparshin.ru/viewmaps.html)
Очень наглядно, и читается хорошо.

интересные карты. смотрю они овраги обозначают по дну.

у нас ручьями обозначаются балки. нужен ли тег для дна балок ? мы вроде договорились рельеф балок не рисовать, т.к. рельеф - отдельный слой. если бы такой договорённости не было, можно было бы придумать тег для дна балок да и оврагов.

а вот тег для сухих русел и водороин был бы кстати. именно им нужно обозначать те "ручьи", что мы тут обсуждаем. впрочем, тут ручьями не только сухие русла отмечаются , но и дно балок (где нет русел), т.е. рельеф.

нужно твёрдо определиться:

1) рисуем мы или нет рельеф и балки. если нет, то удалить все "ручьи" там где со спутника не видно хорошо выраженного сухого русла. т.к. такими "ручьями" обозначается рельеф.

2) обозначать ли любое русло ручьём, несмотря на то, что там вода бывает несколько дней ? если нет, то придумать тег для сухого русла. а пересыхающие ручьи - это ручьи где вода держится хотя бы несколько (3-4) недель в году (после прекращения дождя, таяния).

Last edited by EugenyN (2015-03-05 12:23:08)

EugenyN · 2015-03-05 12:53:16

нашёл кое-что:

из соседней темы:

igitov wrote:

Я пользую waterway=drystream

http://overpass-turbo.eu/s/81b
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/w … m#overview

вот собственно тег для сухих русел. целых 49 применений в тегинфо. )

и обсуждение похожих тем:
https://help.openstreetmap.org/question … dry-stream
https://help.openstreetmap.org/question … -dry-creek

Intermittent is usually accepted as being a stream but can be dry during some parts of the year. A wadi is dry most of the time, even years before a sufficiently heavy downpour will turn it into a flowing waterway that will dry up again when the rains stop and is therefore more of a feature than a waterway.

Last edited by EugenyN (2015-03-05 13:00:13)

EugenyN · 2015-03-06 10:50:13

о рисовании рельефа.

у нас договорённость не рисовать рельеф, т.к. существует отдельный слой с горизонталями/рельефом/изогипсами. однако, на местности есть конкретные объекты - балки (лог), которые имеют название и которые соответственно можно отмечать. об этом пишет madeinussr в теме оврагов:

madeinussr wrote:

И снова... балки. Из данного обсуждения следует, что на карте их обозначать не нужно, все покажут изогипсы....
А как быть с названиями балок - довольно частое явление? По моему мнению для балок с названиями нужен линейный объект проходящий по месту пересечения её склонов в нижней части - линии стока воды (там обычно кустарник растет). Насчет тега не скажу.
Вот к примеру карадаг - балка, хребет, балка, хребет... И у нас такой весь Крым. Что инфу с названиями предлагаете динамить, вас только проходимость интересует?

но у нас нет тега для обозначения балок. ближе всего по смыслу natural=valley. нужно выяснить можно ли балки обозначать тегом для долин, если нет, то нужно придумать тег для балок (возможно уточнение natural=valley). сейчас каждый отмечает их как ему взбредёт в голову. чаще всего place=locality, а это явный признак отсутствия более конкретного тега.

отмечать балку нужно как объект, не рисуя рельеф. можно было бы предложить отмечать балку точкой, но в этом случае возникают проблемы для рендера, т.к. имя балки удобно и принято во многих картах рисовать вдоль неё. так что лучше всего подходит обозначать балку линией по дну. причём я вижу смысл рисовать балку, только если она имеет имя, аналогично тому как мы ставим place=locality только если есть имя, и мы хотим указать именованную местность.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley:

The main purpose of natural=valley features is to tell renderers the name=* of the valley, and where to span that name. Renderers may use hillshading and/or contour lines generated from elevation models to make valleys look more spatial.

в итоге у нас будет тег для балки, аналогичный natural=valley.
waterway=drystream - тег для сухих русел и водороин. аналогичный waterway=wadi, но более общий, без местной арабской специфики.

причём линия русла не всегда совпадает с линией балки

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley

Note that valleys and waterways are not necesserily congruent. Rivers are often meandering. There may be multiple branches of the river, or no river at all. Therefore, you better ignore waterways in U-shaped valleys, and go for the middle line of the valley bottom instead.

когда у нас будут эти теги, ручьями уже обозначать балки не будут. и вопрос будет решён.

Last edited by EugenyN (2015-03-06 11:35:59)

EugenyN · 2015-03-06 11:50:00

интересное описание балки из энциклопедии:
(География: Современная иллюстрированная энциклопедия Авторы: Гл. редактор Горкин А.П.)

БÁЛКА, славянское название небольшой долины, обычно без постоянного водотока. Отличительные элементы балок – крутые борта, наверху кончающиеся хорошо выраженной бровкой (перегибом от склона к ровной поверхности), и плоское, полого наклонное вниз по течению дно, в которое иногда врезаны рытвина (русло) или донный овраг. Глуб. балок 5–50 м, дл. от нескольких сотен метров до 20–25 км. Балки появляются в результате размыва поверхности почвы временными ручьями и небольшими речками и последующего накопления наносов на дне. В. В. Докучаев предположил, что балки образуются из оврагов, а затем, достигая уровня грунтовых вод, получают постоянный водоток (ручей, небольшую реку) и превращаются в малую речную долину. Однако и малая долина может превратиться в балку, если в ней исчезнет постоянный водоток в результате усиленной аккумуляции сносимых с водосбора наносов, формирующих балочный аллювий. Сток по балкам происходит лишь весной, при таянии снежного покрова или во время сильных ливней. Балки характерны для юж. части лесной зоны, лесостепи и степи. В балках сооружают плотины и запруды, образующие пруды и малые водохранилища. В юж. половине Русской равнины на берегах крупных балок размещаются сёла и посёлки.

и тут тоже говорится, что балка - разновидность долины.

можно например использовать тег:

natural=valley + valley=balka + name=балка Глубокий Яр (балка Солдатский Лог, балка Сухая Речка)

Last edited by EugenyN (2015-03-06 11:55:14)

keder · 2015-03-06 12:47:44

valley обычно ассоциируется с долинами, а долины площадной объект. ИМХО waterway=drystream лучше описывает объект, можно еще что-то вроде natural=ravine_bed, т.е. название должно подразумевать только русло.

EugenyN · 2015-03-06 13:44:51

keder wrote:

valley обычно ассоциируется с долинами, а долины площадной объект. ИМХО waterway=drystream лучше описывает объект, можно еще что-то вроде natural=ravine_bed, т.е. название должно подразумевать только русло.

valley обычно ассоциируется с долинами

не просто ассоциируется. valley - это и есть долина. и по своей природе это площадной объект, но тут на карте обозначается линией.

natural=valley - обозначается только дно. в вики это чётко прописано. прописаны и все вытекающие от такого обозначения особенности:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley

waterway=drystream лучше описывает объект

waterway=drystream - это сухое русло. сухое русло и балка - совершенно разные вещи. сухое русло - прорытая водой эрозионная рытвина на дне балки. она может быть, может не быть.

например, на дне балки "Солдатский Лог" может быть сухое русло "Ржавый Ручей", которое когда-то было ручьём. два разных объекта.

из вики:

Note that valleys and waterways are not necesserily congruent

рисуя балку, нужно иметь в виду важную особенность, которая вытекает из правила не рисовать рельеф: одна балка - одна линия. мы лишь указываем на наличие топографического объекта, но не рисуем его рельеф. т.е. не нужно рисовать ответвления от этой линии.

так обозначаются балки на генштабе (юго-запад воронежской обл.) там же можно поискать пересыхающие ручьи:
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

Last edited by EugenyN (2015-03-06 14:32:02)

EugenyN · 2015-03-07 17:44:26

например такой может быть вики страница. это перевод английской версии + дополнение о балках:

https://docs.google.com/document/d/1jmj … sp=sharing

keder · 2015-03-08 14:11:45

Дело в том что обозначение балок и собственно сухих русел - разные задачи. Балка это скорее система этих русел и в неё еще входят склоны. Можно обозначать её по руслу, но это совершенно другая тема. Сейчас надо разобраться как обозначать вполне конкретный объект видимый на снимках - сухое русло. Почему мы не обозначаем склоны в частности и рельеф в общем? Потому что часто не понятно где граница склона и потому в парадигме OSM такой объект обозначить невозможно. В то время как русла балок, логов, оврагов (пусть даже и небольших) имеют вполне четкую линейную структуру, поэтому я не вижу причин почему их нельзя обозначать, надо лишь выбрать тег.

EugenyN · 2015-03-08 17:02:10

keder wrote:

Дело в том что обозначение балок и собственно сухих русел - разные задачи.

согласен.

Балка это скорее система этих русел и в неё еще входят склоны.

да, но есть балки без выраженных русел (рытвин). из википедии:

Балки имеют полого-вогнутое дно, часто без выраженного русла, склоны выпуклые, плавно переходящие в водораздельные пространства

Сейчас надо разобраться как обозначать вполне конкретный объект видимый на снимках - сухое русло.

если не обозначать их пересыхающими ручьями, то есть два варианта: 1) waterway=wadi 2) waterway=drystream

waterway=wadi - распространённый, но проблемный тег. это местная арабская специфика. на странице тега указание, что лучше не использовать этот тег. остаётся новый тег waterway=drystream. абстрактное сухое русло. если придумают лучше тег, то всегда можно поменять.
я за waterway=drystream.

Почему мы не обозначаем склоны в частности и рельеф в общем? Потому что часто не понятно где граница склона и потому в парадигме OSM такой объект обозначить невозможно.

не совсем. обозначить площадь, склоны во многих случаях можно. по тому же спутнику. просто для обозначения такого рельефа есть более удобные и точные способы - специальные "карты высот". http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relief_maps с другим подходом к рендерингу.
если бы карт высот не было, то мы вполне могли бы рисовать рельеф. т.е. дело не в невозможности, а в другом более удобном подходе.

В то время как русла балок, логов, оврагов (пусть даже и небольших) имеют вполне четкую линейную структуру, поэтому я не вижу причин почему их нельзя обозначать, надо лишь выбрать тег.

да. русла нужно обозначать. я думаю мы не путаем "дно" и "русло". русло - это выраженная рытвина, которую видно на спутнике.

по руслу - обозначаем русло. пересохший ручей. русло рисуем точно, по всем изгибам бывшего ручья.

по дну - обозначаем именованную балку, чтобы отрендерить имя балки. дно рисуем грубо, приблизительно по центру. не рисуем безымянные балки.

Last edited by EugenyN (2015-03-08 17:23:59)

keder · 2015-03-09 17:56:54

Согласен на счет waterway=wadi, обозначать схожие объекты надо наиболее общим по значению тегом и если необходимо уточнять дополнительными. waterway=drystream наиболее общий тег. Готов помочь с оформлением страницы в вики.

EugenyN · 2015-03-09 20:25:05

keder wrote:

Согласен на счет waterway=wadi, обозначать схожие объекты надо наиболее общим по значению тегом и если необходимо уточнять дополнительными. waterway=drystream наиболее общий тег. Готов помочь с оформлением страницы в вики.

https://docs.google.com/document/d/1o_r … sp=sharing

предварительный вариант страницы для waterway=drystream.

можно подумать над тем, можно ли использовать waterway=drystream для сухих русел рек. но я никогда таких не видел. не думаю, что это нужно.

можно страничку на английский перевести будет, когда добавим русский вариант.

lcat · 2015-03-10 00:16:03

Вопрос от новичка - можно ли воспринимать эту тему как руководство к действию и перебивать все свои wadi и intermittent на drystream? Или ждать какого-то "официального" решения?

EugenyN · 2015-03-10 00:29:33

lcat wrote:

Вопрос от новичка - можно ли воспринимать эту тему как руководство к действию и перебивать все свои wadi и intermittent на drystream? Или ждать какого-то "официального" решения?

можно подождать пару недель. может быть кто-нибудь найдёт недостатки схемы, что-то уточним. потом оформим странички в вики и можно будет пользоваться.

кстати с помощью http://overpass-turbo.eu/ и josm можно достаточно просто заменить тег сразу всем объектам.

Last edited by EugenyN (2015-03-10 00:32:43)

Sergey Astakhov · 2015-03-10 00:42:16

lcat wrote:

Вопрос от новичка - можно ли воспринимать эту тему как руководство к действию и перебивать все свои wadi и intermittent на drystream? Или ждать какого-то "официального" решения?

Не нужно бросаться переделывать объекты (неважно, свои или чужие) под новую модную схему. Во многих случаях это будет заменой шила на мыло. Новые схемы обычно долгое время никем не поддерживаются, поэтому это стоит делать только если вы уверены что сейчас объекты отмечены принципиально неверно.

Да, и как таковых официальных решений в OSM нет, есть лишь рекомендации и решения конкретных людей поддержать или нет новый тег в своём применении (рендереры, конвертеры), и они могут происходить в течении долгого времени и не выносится на публику.

maxphizik · 2015-03-10 08:48:23

Eugeny wrote:

можно подумать над тем, можно ли использовать waterway=drystream для сухих русел рек. но я никогда таких не видел. не думаю, что это нужно.

Иногда и реки пересыхают http://openstreetmap.ru/#map=16/51.0868/93.353&layer=B

UPD: В горах реки обычно текут только во время таянья снега, то есть для гор предложенное определение пересыхающих русел не подходит. В примере выше река течёт примерно 4-6 месяцев, пока не стает весь снег в горах. Это скорее пересыхающая река, чем сухое русло.

Last edited by maxphizik (2015-03-10 09:35:24)

EugenyN · 2015-03-10 10:06:31

Sergey Astakhov wrote:

lcat wrote:
Вопрос от новичка - можно ли воспринимать эту тему как руководство к действию и перебивать все свои wadi и intermittent на drystream? Или ждать какого-то "официального" решения?
Не нужно бросаться переделывать объекты (неважно, свои или чужие) под новую модную схему. Во многих случаях это будет заменой шила на мыло. Новые схемы обычно долгое время никем не поддерживаются, поэтому это стоит делать только если вы уверены что сейчас объекты отмечены принципиально неверно.
Да, и как таковых официальных решений в OSM нет, есть лишь рекомендации и решения конкретных людей поддержать или нет новый тег в своём применении (рендереры, конвертеры), и они могут происходить в течении долгого времени и не выносится на публику.

только в нашем случае 2 особенности.

для балок тегов вообще нет. так что переделывать не из чего. разве что из придуманного самим тега или из чего-то неправильного или общего вроде place=locality.

насчёт русел. какой-то поддержки у вади нет и не предвидится т.к. тег не рекомендован к использованию.

согласен. если новичёк то нужно быть аккуратным массовыми правками, особенно если объекты добавлены другим автором. лучше с ним списаться и обсудить.

Last edited by EugenyN (2015-03-10 10:16:44)

EugenyN · 2015-03-10 10:09:01

maxphizik wrote:

Eugeny wrote:
можно подумать над тем, можно ли использовать waterway=drystream для сухих русел рек. но я никогда таких не видел. не думаю, что это нужно.
Иногда и реки пересыхают http://openstreetmap.ru/#map=16/51.0868/93.353&layer=B
UPD: В горах реки обычно текут только во время таянья снега, то есть для гор предложенное определение пересыхающих русел не подходит. В примере выше река течёт примерно 4-6 месяцев, пока не стает весь снег в горах. Это скорее пересыхающая река, чем сухое русло.

если 4-6 месяцев - это точно intermittent=yes.

сухие русла - это условно не больше 3-4 недель с водой. если вода держится дольше, то лучше отметить как natural=stream + intermittent=yes

Last edited by EugenyN (2015-03-10 10:11:58)

keder · 2015-03-10 10:57:05

Можно еще, например, дать рекомендации по тому как различить waterway=stream+intermittent=yes и waterway=drysream на летних снимках. Для drystream на снимке видно только сухое русло, а в случае со waterway=stream+intermittent=yes дно балки или оврага слегка заболочено (трава имеет немного другой цвет). Если же на летнем снимке четко видна поверхность воды то это waterway=stream без intermittent.

EugenyN · 2015-03-17 10:44:40

снег в наших полях и балках почти растял. и я решил сходить посмотреть, как выглядят русла в это время. и что я там увидел ? там нет намёка не то чтобы на какой-то ручей, там нет даже намёка на какую-либо сырость. сухие рытвины, покрытые сухой травой. во время таяния снега там нет воды вообще.

сухое русло 1:
http://openstreetmap.ru/#map=17/51.0934 … 22&layer=B

сухое русло 2:
http://openstreetmap.ru/#map=18/51.0946 … 12&layer=B

видео:

https://carousel.dropbox.com/photos/cc/9yM99gPgmBceoRh

https://carousel.dropbox.com/photos/cc/z6eX6CZgG6JFGPX

небольшой ручей лишь встретился на спуске с горы вдоль дороги.

https://carousel.dropbox.com/photos/cc/skqWTSfxSXnbf3r

никакого waterway=stream+intermittent=yes там нет и близко. так что давайте исправлять это на drystream

Last edited by EugenyN (2015-03-17 10:52:16)

Iceman_88 · 2015-03-17 11:18:24

Пошел чуть раньше.и о боже русло ещё не пересохло. течёт ручей - не могу его перейти

Announcement

#26 2015-03-04 15:42:06

Re: waterway=stream intermittent=yes

#27 2015-03-04 15:47:48

Re: waterway=stream intermittent=yes

#28 2015-03-04 18:54:34

Re: waterway=stream intermittent=yes

#29 2015-03-04 19:06:51

Re: waterway=stream intermittent=yes

#30 2015-03-05 10:15:44

Re: waterway=stream intermittent=yes

#31 2015-03-05 12:14:24

Re: waterway=stream intermittent=yes

#32 2015-03-05 12:53:16

Re: waterway=stream intermittent=yes

#33 2015-03-06 10:50:13

Re: waterway=stream intermittent=yes

#34 2015-03-06 11:50:00

Re: waterway=stream intermittent=yes

#35 2015-03-06 12:47:44

Re: waterway=stream intermittent=yes

#36 2015-03-06 13:44:51

Re: waterway=stream intermittent=yes

#37 2015-03-07 17:44:26

Re: waterway=stream intermittent=yes

#38 2015-03-08 14:11:45

Re: waterway=stream intermittent=yes

#39 2015-03-08 17:02:10

Re: waterway=stream intermittent=yes

#40 2015-03-09 17:56:54

Re: waterway=stream intermittent=yes

#41 2015-03-09 20:25:05

Re: waterway=stream intermittent=yes

#42 2015-03-10 00:16:03

Re: waterway=stream intermittent=yes

#43 2015-03-10 00:29:33

Re: waterway=stream intermittent=yes

#44 2015-03-10 00:42:16

Re: waterway=stream intermittent=yes

#45 2015-03-10 08:48:23

Re: waterway=stream intermittent=yes

#46 2015-03-10 10:06:31

Re: waterway=stream intermittent=yes

#47 2015-03-10 10:09:01

Re: waterway=stream intermittent=yes

#48 2015-03-10 10:57:05

Re: waterway=stream intermittent=yes

#49 2015-03-17 10:44:40

Re: waterway=stream intermittent=yes

#50 2015-03-17 11:18:24

Re: waterway=stream intermittent=yes

Board footer