You are not logged in.

#1 2015-02-27 16:03:34

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

waterway=stream intermittent=yes

http://overpass-turbo.eu/s/7Ui

по этой ссылке можно увидеть нарисованные "пересыхающие ручьи" в русле оврагов. и у меня возникает вопрос, можно ли так рисовать ?

некоторые аргументы почему так рисовать не надо:

в 90% там никаких ручьёв нет. разве что во время таяния снега (или при сильном дожде), но в это время ручьи и по улицам текут. любой подходящий рельеф превращается в ручей. но мы же не рисуем natural=stream на каждой улице.

нет ни кустов ни другой растительности, которые говорили бы о существующих хотя бы часть сезона ручьях.

катаясь на велосипеде я часто пересекаю подобные овраги, но никогда не видел в них воду! только в некоторых оврагах и некоторых местах.

на классических топокартах (генштаб, gcc и т.д.) пересыхающие ручьи отображаются только там где они реально есть, а не в каждом русле балки.

в osm я больше не встречался с такой практикой - отображать ручьями русла балок.

планируя маршрут человек глядя на карту не может понять, можно ли пересечь овраг или там ручей. но в 90% случаев карта будет показывать не то, что в действительности. в действительности ручья нет.

может быть убрать с них тег ручьёв и обозначить как "русло балки" ? а ручьи как самостоятельные природные объекты обозначать если они текут хотя бы часть лета, хотя бы дольше чем тает снег в овраге или идёт дождь, вытекая из родника/водоёма/болота.

т.е. предлагаю рисовать как принято на существующих топографических картах.

человек рисовал взяв описание из вики: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … y%3Dstream

intermittent=yes, периодически пересыхающие реки (ручьи) или временные водотоки. Существуют в период дождей или таяния снега, полностью исчезают на большую часть года.

это описание мне не нравится, по нему действительно в качестве ручья можно обозначить любое существенное углубление в ландшафте. ведь когда начнёт таять снег, по нему потечёт вода.

правильный английский вариант вики:

intermittent=yes to indicate that a stream does not have a permanent flow.

это определение не сбивает с толку.

так что предлагаю вики тоже поправить в соответствии с англ. вариантом.


или может быть я ошибаюсь и ручьями нужно обозначать русла/дно балок ?

Last edited by EugenyN (2015-03-03 15:24:34)

Offline

#2 2015-02-27 19:49:36

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: waterway=stream intermittent=yes

EugenyN wrote:

или может быть я ошибаюсь и ручьями нужно обозначать русла/дно балок ?

если там иногда течет вода, причем больше чем в других местах
т.е. в местах природного стока воды или искуственно для этого созданных
обычно применяют

waterway=ditch

Offline

#3 2015-02-27 21:25:23

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

uname wrote:

в местах природного стока воды или искуственно для этого созданных
обычно применяют waterway=ditch

Судя по практике применения слова ditch в гугле и википедии ditch имеет искусственное происхождение, а значит для нашего случая не подходит, т.к. человек отмечает объекты естественного происхождения.

Last edited by LexIgnatov (2015-02-27 21:26:32)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#4 2015-02-27 22:24:08

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,733

Re: waterway=stream intermittent=yes

LexIgnatov wrote:

для нашего случая не подходит

В OSM есть простое правило: если ни один из существующих тегов не подходит - то следует изобрести новый.
Для оврагов есть natural=gully.
Если хочется отдельно обозначать балки - придумываете новые теги и вперёд.

Offline

#5 2015-02-27 22:26:17

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

LexIgnatov wrote:
uname wrote:

в местах природного стока воды или искуственно для этого созданных
обычно применяют waterway=ditch

Судя по практике применения слова ditch в гугле и википедии ditch имеет искусственное происхождение, а значит для нашего случая не подходит, т.к. человек отмечает объекты естественного происхождения.

совершенно верно. ditch искуственные.

например оросительные канавы у нас http://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0898/38.3470
у них: http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.59159/10.64570

из вики также: Ditches are usually straight (as opposed to natural streams)

давайте насчёт ditch не оффтопить и подумаем, что делать с пересыхающими ручьями. и чем руководствовались мепперы генштаба, когда рисовали ручьи только в некоторых местах, но не в каждом овраге.  где этот критерий ?

Last edited by EugenyN (2015-02-27 22:29:27)

Offline

#6 2015-02-27 22:33:39

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

спросил на нашем велофоруме, там товарищи хорошо знакомы с оврагами и балками http://www.velo36.ru/forum/viewtopic.ph … 8&start=40

полностью согласен с человеком:

Рисовать ручьи в каждой балке смысла не имеет. Понятно что после ливня или при таяние снега там течет вода. Т е данная информация является фактически дублированием отметки оврага, каждый разумный человек знает о наличии воды в овраге в такую погоду.

Но бывают балки в которых есть родники / ручьи / заболоченная почва и летом и не после дождя. Такая информация несомненно полезна.

т.е. можно взять за критерий. если вода или заболоченность есть более-менее независимо от прошедшего дождя и снега (скажем вода держится более двух-трёх недель после дождей, таяния), то рисовать как "пересыхающий", иначе не рисовать.

Last edited by EugenyN (2015-02-27 22:38:29)

Offline

#7 2015-02-27 22:49:51

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

чтобы было ближе к конкретным объектам. можно рассматривать на примере этих "ручьёв" http://openstreetmap.ru/#map=15/50.8441/40.8916&layer=M  intermittent там пока не поставлен.

это место на топокарте (нижний левый угол):
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

Last edited by EugenyN (2015-02-27 22:53:07)

Offline

#8 2015-03-02 00:24:08

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

https://drive.google.com/file/d/0B67JMJ … sp=sharing

интересный текст по гидрографии. прочитав его можно узнать чем ditch отличаются  от ручья, что проходимые и непроходимые болота отмечаются разной штриховкой, что у старого и "спелого" леса тоже разный рендер. можно узнать какая связь у проходимого болота с лугом.  есть чему поучиться.  про ручьи же сказано:

Бывают ручьи, которые «живут» только весной и в начале лета, а потом в них вода исчезает. Это пересыхающие ручьи и речки. Знак таких пересыхающих ручьев и рек — тонкая синяя, но не сплошная, а прерывистая линия


ещё такой момент:

кроме обозначения ручья:
http://www.giscraft.ru/info/signs1km/hydro/hydro.shtml

существует обозначение сухого русла (водороины):
http://www.giscraft.ru/info/signs1km/re … lief.shtml

http://www.airsoftlife.net/pdf/uz-top.pdf

476 (349, 350). Отрицательные формы эрозионного рельефа, образованные деятельностью временных
водотоков, при воспроизведении на топографических планах подразделяют на овраги, узкие овраги и промоины,
эрозионные борозды; к этим его формам относят сухие русла и водороины (рытвины).

Малые сухие русла и водороины (рытвины), образованные под эрозионным воздействием
временных водотоков, встречаются по оврагам, речным террасам и придолинным склонам водораздельных
пространств. Эти формы рельефа характеризуются сравнительно небольшой врезанностью, извилистостью и
сходным внешним обликом

пример
http://mapl40.narod.ru/map2/index14.html

так вот сухое русло тоже возникает в результате вымывания, однако пересыхающим ручьём не является.

Offline

#9 2015-03-02 09:16:08

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: waterway=stream intermittent=yes

EugenyN wrote:

сухого русла (водороины)

А суходол тогда что? То же, но задернированное (задернованное)?

Last edited by wowik (2015-03-02 09:19:48)

Offline

#10 2015-03-03 11:35:26

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 820

Re: waterway=stream intermittent=yes

Я объясню логику обозначения водостоков как waterway=stream. Дело в том что stream переводится не только как "ручей", но и как "поток". На английской странице вики (равно как и на русской) определение также расплывчато, особенно если учесть intermittent=yes. Вообще я не очень понимаю какая принципиальная разница между пересыхающим ручьём и водостоком оврагов и балок. В обоих случаях имеется пересыхающий поток воды текущий только в определённое время года. Мне конечно не принципиально какими тегами обозначать эти вещи, но на снимках они четко видны, а значит обозначать их имеет смысл. Ну и хотелось бы тогда четких критериев как отличить пересыхающие ручьи от таких вот естественных водостоков.

Offline

#11 2015-03-03 11:50:34

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: waterway=stream intermittent=yes

Дело в том что stream переводится не только как "ручей", но и как "поток". в осм обозначает водяное препятствие через которое можно перебраться не измочившись, иначе это river.

Offline

#12 2015-03-03 12:37:06

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

всё же ручей нужно рассматривать как самостоятельный природный гидрографический объект,

а не просто любое углубление или промоина в которое попадает вода во время дождя, таяния снега, которе существует несколько тёплых дней. т.к. под это описание подойдёт любая улица (без ливневой канализации) в весенние дни, по которой текут ручьи посерьёзнее чем во многих оврагах.

простой критерий я предложил. пересыхающий (сезонный) ручей - тот где вода держится хотя бы 3 недели после окончания таяния снега, длительных дождей.  этот критерий-фильтр поможет отфильтровать ручьи от сухих русел/водороин.  (этот же критерий предложили на велофоруме)

т.к. по спутнику нельзя отличить пересыхающий ручей от сухого русла. нужно отказаться от рисования пересыхающих ручьёв по спутнику. и рисовать только явно выраженные ручьи с водой.   сухие русла же вполне можно рисовать по спутнику, только использовать для них другой тег.

продолжаю искать более точный критерий для пересыхающих ручьёв.
чем профессиональней источник тем чаще можно встретить термины "сезонно-водные", "сезоннопересыхающие", а не просто "пересыхающие". а это говорит, что такой водоток заполнен "сезон" а не несколько тёплых весенних дней.  в общем на эту тему ещё нужно покопать.

Last edited by EugenyN (2015-03-03 12:57:09)

Offline

#13 2015-03-03 13:13:27

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

ещё момент. сухие русла - не задернованы, образованы эрозией, характеризуются обнажённым грунтом:

http://www.airsoftlife.net/pdf/uz-top.pdf :

Малые сухие русла и водороины (рытвины), образованные под эрозионным воздействием
временных водотоков, встречаются по оврагам, речным террасам и придолинным склонам водораздельных
пространств. Эти формы рельефа характеризуются сравнительно небольшой врезанностью, извилистостью и
сходным внешним обликом, что дает возможность изображать их при топографических съемках общим
обнаженных грунтов (песок, галечник) или видов растительности, также от 0,2 до 0,5 мм (вниз по тальвегу) или
двойным пунктиром, если подобное русло или водороина по своей ширине выражаются в масштабе.

keder часто у тебя ручьи там, где нет даже сухого русла и оврага:
http://openstreetmap.ru/#map=15/50.8441/40.8916&layer=M

просто обозначают дно балки, без эрозии, без сухого русла, без какого-либо признака, что там может быть водоток.

но это скорее не ошибка, а низкая точность отрисовки.

Last edited by EugenyN (2015-03-03 13:14:48)

Offline

#14 2015-03-03 14:29:26

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: waterway=stream intermittent=yes

Какую интересную тему я чуть не пропустил.
Записывайте меня тоже в альтернативные адепты smile Тыц...
Я как раз давно и активно прорисосываю систему водотоков. Рисовать пересыхающие ручьи по лону оврагов начал после того как поизучал зимние и весенние спутниковые снимки. Помимо размытости критериев и определений, я руководствовался ещё вот какими соображениями. Так как на нашей с вами схеме как класс отсутствует информация о рельефе (пока нет горизонталей, говорить не о чем), то косвенные данные о естественных неровностях могут быть здорово полезны при передвижении по непересечённой местности. Особенно в межсезонье.

EugenyN, аргумент про ручьи по улицам весной весьма остроумен и на первый взгляд озадачивает. Но по правде говоря, это не совсем нормальная ситуация. Всё же места массового обитания человеков принято оборудовать системами, как минимум поверхностного, ливнестока. От простых придорожных канав (waterway=ditch) до системы канализования. И это совсем не то же самое что естественный водный бассейн.
Предложенный критерий пересыхаемости (минимум 3 недели) тоже весьма абстрактен. Характер весеннего таяния снегов плохо предсказуем и здорово различается из года в год.

Offline

#15 2015-03-03 15:19:58

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

Felis Pimeja wrote:

Я как раз давно и активно прорисосываю систему водотоков. Рисовать пересыхающие ручьи по лону оврагов начал после того как поизучал зимние и весенние спутниковые снимки. Помимо размытости критериев и определений, я руководствовался ещё вот какими соображениями. Так как на нашей с вами схеме как класс отсутствует информация о рельефе (пока нет горизонталей, говорить не о чем), то косвенные данные о естественных неровностях могут быть здорово полезны при передвижении по непересечённой местности. Особенно в межсезонье.

точно такой же аргумент привели на велофоруме. действительно по этим "ручьям" можно судить о балках и оврагах (когда русло выражено). практическая польза есть. но это использование тега не по назначению.  лучше придумать новый тег вроде "сухого русла" или "дно балки", если нужно рисовать рельеф.

Предложенный критерий пересыхаемости (минимум 3 недели) тоже весьма абстрактен. Характер весеннего таяния снегов плохо предсказуем и здорово различается из года в год.

3 недели вода должна держаться после того, как весь снег растает.   снег растаял,  смотрим на ручей. если вода в нём есть, значит отмечаем как пересыхающий. т.е. у него есть хотя бы какое-то время самостоятельной жизни. (которого нет или которое очень маленькое у ручьёв текущих по улице)

смотрю на спутнике например этот ручей:
https://www.openstreetmap.org/way/329221367
или этот https://www.openstreetmap.org/way/329221561

там же ни водотока, ни сухого русла ни эрозии не видно. зачем там ручей рисовать ?  сразу понятно, что лишь для того, чтобы указать рельеф.  там вода вообще с большой вероятностью не течёт.

Last edited by EugenyN (2015-03-03 15:21:28)

Offline

#16 2015-03-03 15:25:48

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

Felis Pimeja wrote:

Записывайте меня тоже в альтернативные адепты  Тыц...

минус аргумент из первого поста )

EugenyN wrote:

в osm я больше не встречался с такой практикой - отображать ручьями русла балок.

Last edited by EugenyN (2015-03-03 15:26:01)

Offline

#17 2015-03-03 16:31:42

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,440

Re: waterway=stream intermittent=yes

Felis Pimeja wrote:

Записывайте меня тоже в альтернативные адепты smile Тыц...

Offtop
Ой, Парца. Felis Pimeja, вы где-то в тех краях обитаете? stat.latlon.org указывает на Ковылкино. Если вдруг найдутся нормальные снимки окресностей Зубовой Поляны, дайте знать, пожалуйста. В особенности интересует поселок Ясная Поляна, что в 5км на север от Зубовой Поляны, на одной горизонтали с Потьмой. ^_^

Offline

#18 2015-03-03 21:11:41

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: waterway=stream intermittent=yes

[offtop]Vitalts, так и есть - я с Ковылкина. А дед у меня из тех краёв - с Леплея :-)[/offtop]

Offline

#19 2015-03-04 07:07:06

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: waterway=stream intermittent=yes

EugenyN wrote:

лучше придумать новый тег вроде "сухого русла"

Дыкть вроде есть, в josm в презетах waterway=wadi А еще там же рядом в wiki нашел natural=valley котрый может быть и подходит?

Offline

#20 2015-03-04 07:37:06

keder
Member
From: Воронеж (Voronezh, RU)
Registered: 2014-02-18
Posts: 820

Re: waterway=stream intermittent=yes

EugenyN wrote:

keder часто у тебя ручьи там, где нет даже сухого русла и оврага:
http://openstreetmap.ru/#map=15/50.8441/40.8916&layer=M

просто обозначают дно балки, без эрозии, без сухого русла, без какого-либо признака, что там может быть водоток.

но это скорее не ошибка, а низкая точность отрисовки.

Ну вот в данном примере русла даже не задернованы, песок виден на снимке. Хотя возможно гдето у меня и были ошибки, при проверке изучу внимательно. А какие у нас все-таки теги для этих кратковременных водотоков? natural=gully? Хотя он вроде для верхней кромки обрыва.

Offline

#21 2015-03-04 10:55:51

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

var-alex wrote:
EugenyN wrote:

лучше придумать новый тег вроде "сухого русла"

Дыкть вроде есть, в josm в презетах waterway=wadi А еще там же рядом в wiki нашел natural=valley котрый может быть и подходит?

спасибо за подсказки.  waterway=wadi - один из вариантов сухого русла, но его использовать не рекомендуют, там написано почему. т.к. арабская специфика и т.д. 

natural=valley - это уже интереснее. и используется для указания рельефа дна долины

http://overpass-turbo.eu/s/7YU

http://overpass-turbo.eu/s/7YS

http://overpass-turbo.eu/s/7YW

думаю, вполне подходит для указания дна оврага или балки.  лучше чем ручьём указывать.

Offline

#22 2015-03-04 11:01:38

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: waterway=stream intermittent=yes

EugenyN wrote:

natural=valley - это уже интереснее. и используется для указания рельефа дна долины

Странно, что пропозал 12 года, а в таблицу не добавлен.

Offline

#23 2015-03-04 11:02:06

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

keder wrote:

А какие у нас все-таки теги для этих кратковременных водотоков? natural=gully? Хотя он вроде для верхней кромки обрыва.

gully - для верхней кромки оврагов.

а кратковременные водотоки мы как раз обсуждаем. что считать таковыми и как обозначать.

Ну вот в данном примере русла даже не задернованы, песок виден на снимке. Хотя возможно гдето у меня и были ошибки, при проверке изучу внимательно.

там без труда можно найти много таких.

https://www.openstreetmap.org/way/308847551
https://www.openstreetmap.org/way/308847552
https://www.openstreetmap.org/way/308847549  (начало, до пруда)

по спутнику никакого водотока и русла не видно. просто обозначается рельеф.

Last edited by EugenyN (2015-03-04 11:03:34)

Offline

#24 2015-03-04 11:23:39

EugenyN
Member
From: Voronezh
Registered: 2011-03-17
Posts: 1,000
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

freeExec wrote:
EugenyN wrote:

natural=valley - это уже интереснее. и используется для указания рельефа дна долины

Странно, что пропозал 12 года, а в таблицу не добавлен.

в описании этого тега есть важный момент. говорится, что нужно обозначать именно дно долины. и это главное.  сама по себе долина это не только дно, это дальшешее развитие оврага и балки.  можно даже сказать, что долина - более общий термин для оврага и балки. обратите внимание на определение балки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … %B5%D1%84)

долина:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 … 0%BD%D0%B0

это говорит, что дно долины - это и есть дно балки.

Offline

#25 2015-03-04 14:55:11

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: waterway=stream intermittent=yes

Бедные овраги...

То адепты микро- и нано-маппинга протолкнули площадной gully. Как им массово пользоваться, непонятно, терпения прыгать по оврагам с навигатором не хватит никакого, а на спутнике при наличии леса верхний край не разглядишь никак и никогда.

Теперь растянем овраги до размеров valley. Хотя там на вики-страничке написана идея автора - использовать совместно с name, чтоб подписывать название долины, больше ни для чего. Ну и масштабы долины и овражка (без ручья даже!) несколько разные в большинстве случаев.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB