You are not logged in.

#1 2015-02-19 09:44:36

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Mapowanie dróg rowerowych

Chciałbym rozpocząć temat, który pomoże ustalić pewne rzeczy związane z drogami rowerowymi.

sciezka_rowerowa.jpg
highway=cycleway


120px-Znak_C-13-16_p-r.svg.png
highway=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=yes


C-16-13.jpg
highway=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=no


znak_c_16_plus_t22.png
highway=footway + bicycle=yes


No i na koniec coś co wynika z przepisów http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … ,2032.html
highway=footway + bicycle=yes + source:bicycle=law(?)

Mam pytanie do tego ostatniego. W jaki sposób to tagujecie? Czy w ogóle jakoś to tagujecie?

Offline

#2 2015-02-19 10:10:17

wmyrda
Member
Registered: 2014-07-07
Posts: 947

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dotevo wrote:

No i na koniec coś co wynika z przepisów http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … u,2032.htm

Błąd 404. Zapewne wkradł się błąd w linku...

Offline

#3 2015-02-19 10:28:42

Tomasz_W
Member
From: Poznań
Registered: 2014-02-03
Posts: 433

Re: Mapowanie dróg rowerowych

wg tego:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … versal_Tag

powinno się je tagować "highway=path", chociaż osobiście  uważam że "path" powinno być przeznaczone dla wydeptanych dróżek bez twardej nawierzchni, więc jak z tym?

Offline

#4 2015-02-19 10:33:27

krzyszt
Member
Registered: 2013-11-07
Posts: 11

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Tomasz_W wrote:

wg tego:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … versal_Tag

powinno się je tagować "highway=path"

wg. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … .82e_drogi też powinno być  "highway=path"  i tak samo nie mogę pojąć logiki takiego oznaczania.

Offline

#5 2015-02-19 11:07:10

ndmystko
Member
Registered: 2013-07-15
Posts: 245

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dotevo wrote:

No i na koniec coś co wynika z przepisów http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … u,2032.htm
highway=footway + foot=designated + bicycle=limited ??

Mam pytanie do tego ostatniego. W jaki sposób to tagujecie? Czy w ogóle jakoś to tagujecie?

Dzialający link: http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … ,2032.html (uciąłeś l przy wklejaniu).
Chodzi Ci o przypadek 3? Ja to taguję highway=footway + bicycle=yes bo inaczej żadna aplikacja do routingu rowerowego nie wykryje, że tamtędy można jechać.
Bo chyba nie chodzi Ci o przypadki 1 i 2? Cytuję z artykułu "Generalna zasada brzmi: rowerem po chodniku jeździć nie wolno".

Offline

#6 2015-02-19 11:20:14

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Ok poprawiłem. Czyli zawsze traktujemy to tak samo? Mam na myśli przypadek "Nie dotyczy rowerów" i to co jest w przepisach. Może w takim razie potrzebny jest bicycle:source?

Offline

#7 2015-02-19 11:24:57

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Tomasz_W wrote:

wg tego:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … versal_Tag

powinno się je tagować "highway=path", chociaż osobiście  uważam że "path" powinno być przeznaczone dla wydeptanych dróżek bez twardej nawierzchni, więc jak z tym?

Wydaje mi się, że domyślny surface dla path jest w stylu "unpaved". Dlatego warto dodać surface=asphalt lub paving_stones

Offline

#8 2015-02-19 11:49:01

ndmystko
Member
Registered: 2013-07-15
Posts: 245

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Te dwa przypadki (Nie dotyczy rowerów i w/g przepisów) są chyba identyczne z punktu widzenia zasad jazdy po chodniku więc myślę, że można je tagować identycznie. bicycle:source to na pewno dobry pomysł.

Offline

#9 2015-02-19 12:47:14

WiktorN
Member
Registered: 2013-08-04
Posts: 528

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dotevo wrote:

No i na koniec coś co wynika z przepisów http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … ,2032.html
highway=footway + bicycle=yes
Mam pytanie do tego ostatniego. W jaki sposób to tagujecie? Czy w ogóle jakoś to tagujecie?

Ja tego nie taguję. W takim przypadku, moim zdaniem warto po prostu dodać szerokość chodnika (width na highway=*) oraz ograniczenia na jezdni (maxspeed), i pozostając przy aspektach tylko terenowych, mądra (a nawet bardzo mądra) nawigacja mogłaby ustalić, czy można jechać po takim chodniku, czy nie.

Offline

#10 2015-02-19 12:57:19

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

WiktorN wrote:
Dotevo wrote:

No i na koniec coś co wynika z przepisów http://wrower.pl/prawo/jazda-rowerem-po … ,2032.html
highway=footway + bicycle=yes
Mam pytanie do tego ostatniego. W jaki sposób to tagujecie? Czy w ogóle jakoś to tagujecie?

Ja tego nie taguję. W takim przypadku, moim zdaniem warto po prostu dodać szerokość chodnika (width na highway=*) oraz ograniczenia na jezdni (maxspeed), i pozostając przy aspektach tylko terenowych, mądra (a nawet bardzo mądra) nawigacja mogłaby ustalić, czy można jechać po takim chodniku, czy nie.

Ciężko, aby nawigacja znała wszystkie przepisy w każdym kraju. Druga sprawa to od kiedy mapujemy chodniki jako highway=footway wyciągnięcie prędkości z drogi obok mocno się utrudniło.

Zaś argumentem za jest problem, że maxseed zmienia się po 23:00 i wtedy więcej dróg może trafić na listę, a więc trzeba wtedy mapować bicycle:conditional=yes @ (23:00-6:00) to już jest ostrą przesadą.

Offline

#11 2015-02-19 14:07:23

ndmystko
Member
Registered: 2013-07-15
Posts: 245

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dotevo wrote:

Druga sprawa to od kiedy mapujemy chodniki jako highway=footway wyciągnięcie prędkości z drogi obok mocno się utrudniło.

Mając do dyspozycji komputer i dobry algorytm to jest możliwe. Bezpośrednio w nawigacji to możliwe chyba tylko teoretycznie. Koniecznie trzeba oznaczać bicycle=yes.

Offline

#12 2015-02-19 15:18:47

WiktorN
Member
Registered: 2013-08-04
Posts: 528

Re: Mapowanie dróg rowerowych

ndmystko wrote:

Mając do dyspozycji komputer i dobry algorytm to jest możliwe. Bezpośrednio w nawigacji to możliwe chyba tylko teoretycznie. Koniecznie trzeba oznaczać bicycle=yes.

Ale przecież nawigacja nie musi działać na surowych danych OSM, tylko może dorzucić sobie te informacje w ramach konwersji, więc to nie jest argument.

Dotevo wrote:

Ciężko, aby nawigacja znała wszystkie przepisy w każdym kraju.

No moim zdaniem, jeżeli nawigacja ma prowadzić zgodnie z przepisami, to powinna te przepisy znać. I pewnie w jakimś zakresie, co lepsze nawigacje mają już poimplementowane część reguł wynikających z prawa. Zresztą dla takich przypadków, wydaje mi się, że najlepszy jest rozsądek kierowcy smile

Offline

#13 2015-02-19 15:45:05

ndmystko
Member
Registered: 2013-07-15
Posts: 245

Re: Mapowanie dróg rowerowych

WiktorN wrote:

Ale przecież nawigacja nie musi działać na surowych danych OSM, tylko może dorzucić sobie te informacje w ramach konwersji, więc to nie jest argument.

To prawda, że takie dane mogłyby powstać na etapie konwersji. Jak oceniasz szanse na to, że niemiecki autor broutera będzie wiedział o szczegółach przepisów w Polsce, będzie wiedział jak powiązać równoległe drogi oraz będzie mu się chciało zabrać za trudny problem, który nie występuje w jego kraju? Ja nie sądzę, żebym się doczekał. Natomiast już teraz korzystam z broutera aby wyszukiwać optymalne i bezpieczne trasy przez miasto. Wyniki są bardzo ciekawe bo mogłem napisać własne reguły routingu.
Przeczytałem Twój wcześniejszy post, nie napisałeś co jest złego w tagowaniu bicycle=yes.

Offline

#14 2015-02-19 15:52:02

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Też uważam, że ciężko wierzyć w nawigację. Trzeba tylko się przygotować na ew. zmiany przepisów lub prędkości na drodze, tak aby potem nie zostały nam błędne tagi.

Offline

#15 2015-02-19 16:55:21

korni
Member
Registered: 2013-02-24
Posts: 19

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Ja bym jeszcze dodał kwestię rowerów w alejkach parkowych. W większości parków jazda rowerem jest dozwolona przez regulamin. Tagować wtedy highway=footway, bicycle=permissive?

Offline

#16 2015-02-19 17:10:24

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,307
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Trochę a propos - ktoś właśnie otworzył bilecik na temat wyświetlania mieszanych dróg pieszo-rowerowych:

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/1321

Offline

#17 2015-02-19 22:05:32

WiktorN
Member
Registered: 2013-08-04
Posts: 528

Re: Mapowanie dróg rowerowych

ndmystko wrote:

Przeczytałem Twój wcześniejszy post, nie napisałeś co jest złego w tagowaniu bicycle=yes.

Przeszkadza mi to o tyle, że w tej chwili, jeżeli dodamy bicycle=yes na takich chodnikach, to każdy routing będzie preferował jazdę chodnikiem, zamiast drogą. Co więcej - brak tego tagu, też oznacza "yes" (przecież na drogach nie piszemy bicycle=yes wszędzie). A generalnie moje odczucie jest takie, że routingi jak nie ma bicycle=yes to decydują się na korzystanie z footway'ów dla rowerów (w ostateczności). Więc może zamiast tagować bicycle=yes dla takich przypadków, należałoby tagować bicycle=no, tam gdzie jazda rowerem nie jest dozwolona?

Raz się przejechałem na OpenCycleMap, które każde bicycle=yes na path renderuje na niebiesko, a to że była to niebanalna trasa mtb, wyszło dopiero jak się tam wpakowałem z wypchanymi sakwami. Oczywiście - render OCM trzeba poprawić (na mój gust - by niebieskie pojawiało się przy bicycle=deisgnated).

Offline

#18 2015-02-20 13:30:08

ndmystko
Member
Registered: 2013-07-15
Posts: 245

Re: Mapowanie dróg rowerowych

WiktorN wrote:

Przeszkadza mi to o tyle, że w tej chwili, jeżeli dodamy bicycle=yes na takich chodnikach, to każdy routing będzie preferował jazdę chodnikiem, zamiast drogą. Co więcej - brak tego tagu, też oznacza "yes" (przecież na drogach nie piszemy bicycle=yes wszędzie). A generalnie moje odczucie jest takie, że routingi jak nie ma bicycle=yes to decydują się na korzystanie z footway'ów dla rowerów (w ostateczności). Więc może zamiast tagować bicycle=yes dla takich przypadków, należałoby tagować bicycle=no, tam gdzie jazda rowerem nie jest dozwolona?

Nie wiem jak w Twojej okolicy ale w Krakowie tabliczki "Nie dotyczy rowerów" stawiane są na chodnikach wzdłuż głównych ciągów, gdzie jazda rowerem po jezdni jest niebezpieczna. Ten drugi przypadek wynikający z przepisów (>50km/h) też dotyczy niebezpiecznych dróg. Więc dziękujmy wszystkim routingom, że pociągną na bicycle=yes, jeśli gdzieś postawimy.
Brak bicycle=yes jest interpretowany w zależności od reguł danego routingu. Domyślna reguła trekking w brouter unika takich chodników, choć ich nie wyklucza. Ja zmodyfikowałem regułę aby jazda po chodnikach była bardziej dopuszczalna bo istnieją całe fragmenty miasta, gdzie nie ma ścieżek rowerowych ani bezpiecznych alternatyw dla większych dróg. Czyli nie można wyciągać za daleko idących wniosków jak routing rowerowy reaguje na brak bicycle=yes.

WiktorN wrote:

Raz się przejechałem na OpenCycleMap, które każde bicycle=yes na path renderuje na niebiesko, a to że była to niebanalna trasa mtb, wyszło dopiero jak się tam wpakowałem z wypchanymi sakwami. Oczywiście - render OCM trzeba poprawić (na mój gust - by niebieskie pojawiało się przy bicycle=deisgnated).

Nie napisałeś tego wprost ale chodzi o teren poza miastem, tak? W takiej sytuacji uznałbym za błąd dodawanie bicycle=yes. W Polsce można jeździć rowerem po niemal wszystkich ścieżkach w lesie. Skoro domyślnie można to należałoby zaznaczać wyłącznie wyjątki od tej reguły czyli bicycle=no. A przy okazji, współczuję wszystkim rowerzystom z sakwami i przyczepkami. Szlaki rowerowe w Polsce biegną po tak różnych drogach, że wiele z nich ma trudne odcinki.

Offline

#19 2015-02-20 15:14:22

WiktorN
Member
Registered: 2013-08-04
Posts: 528

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Rzeczywiście - w Krakowie jest nastawione trochę znaków "Nie dotyczy rowerów", ale to dla mnie coś innego, niż zwykły nieoznaczony chodnik.

Jezeli chodzi o routing, to ja osobiście mam takie preferencje highway=secondary i niższe > chodnik > primary i wyżej i szczerze mówiąc - bardziej mnie interesuje, gdzie nie wolno mi wjechać rowerem (a na zwykłą drogę dla pieszych oznaczoną C-16 nie wolno mi wjechać rowerem).

ndmystko wrote:

Nie napisałeś tego wprost ale chodzi o teren poza miastem, tak?

http://www.openstreetmap.org/#map=14/32 … 3&layers=C

To było tutaj, i gdy rozejrzysz się po okolicy, to zauważysz, że społeczność Izrealeska dość sporo takich tras w ten sposób oznaczyła, które po prostu przejezdne rowerem MTB.

Więc podsumowując co proponuję:
C-16+C-22 -> znakować highway=footway + bicycle=yes
chodnik szerszy niż 2m wzdłuż drogi o dopuszczalnej prędkości poruszania się pow. 50km/h -> highway=footway

I potencjalnie - dorzucać bicycle=no tam, gdzie chodnik jest węższy niż 2m lub mamy ograniczenie prędkości do 50km/h i mniej.

Offline

#20 2015-02-20 15:16:55

Dotevo
Moderator
From: Kobiernice/Wrocław Poland
Registered: 2009-02-15
Posts: 1,743
Website

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Dlaczego nie bicycle=limited jeśli bicycle=yes ale np. tylko w nocy oraz bicycle=permissive jeśli cały dzień + dodatkowo bicycle:source=law lub coś w tym stylu.

Offline

#21 2015-02-20 18:32:45

Domiss
Member
Registered: 2013-08-07
Posts: 654

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Jak dla mnie całe to bicycle=yes/permissive/limmited/etc na (zwykłych) chodnikach jest strasznie zagmatwane i bardzo niewiele wnosi do prezentacji map rowerowych. Konkretnie: ulicą, obok której jest chodnik zawsze mogę przejechać rowerem: bo albo mogę jechać ulicą, albo chodnikiem (jedyny wyjątek to drogi z wyraźnym zakazem wjazdu rowerów). Oczywiście jazda drogą living street lub residential będzie zawsze przyjemniejsza/wygodniejsza/szybsza, niż jazda drogą primary, bo w drugim przypadku zwykle albo jedziemy po chodniku, albo po ruchliwej ulicy.
Również oczywiście jeśli obok jest dedykowana ścieżka dla rowerów (pieszych i rowerów), to warto ją odpowiednio wyrysować i zapewne będzie się jechało taką drogą przyjemniej/wygodniej, niż drogą takiej samej klasy, obok której ścieżki dla rowerów nie ma.
Ważniejsza jest nawierzchnia: po kocich łbach jeździ się raczej kiepsko, podobnie kiepsko jeździ się po błocie i głębokich kałużach (choć to drugie zależy od pory roku).

Co (moim zdaniem) powinny zrobić z takimi danymi nawigacje: wybierać z najwyższym priorytetem ścieżki rowerowe, trochę niższym ścieżki dla pieszych i rowerów, ulice living_street, być może residential, potem chyba drogi gruntowe oraz drogi klas wyższych niż residential, najlepiej z uwzględnieniem nawierzchni wink.

I jeszcze jedna rzecz, która chyba mocno odróżnia w użytkowaniu ścieżki dla rowerów, pieszych i rowerów od chodników, po których można rowerem jeździć: przejścia dla pieszych na drogach krzyżujących się z naszą trasą - jeśli to chodnik, po którym można jechać rowerem, to przejście będzie tylko dla pieszych (= trzeba zejść z roweru), jeśli ścieżka dla (również) rowerów, to jest bardzo duża szansa na dedykowane przejście dla rowerów (= można jechać bez zsiadania).

Offline

#22 2015-04-16 11:58:42

sq7obj
Member
From: Łódź/Stryków
Registered: 2013-09-15
Posts: 143

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić, w jaki sposób prawidłowo tagować C13/16 z pionową i z poziomą kreską? Czy wersje z pierwszego postu są standardem, czy propozycją?
I co do pytania korni - co zrobić z parkowymi alejkami? W Łodzi we wszystkich parkach wolno jeździć rowerem - oznaczyć wszystko jako bicycle=yes, czy w jakiś inny sposób?
Na wiki jest moim zdaniem bałagan w tej kwestii - na różnych stronach dotyczących rowerów (bicycle=*, highway=cycleway) są różne wersje oznaczeń.

Offline

#23 2015-04-16 12:22:44

Tomasz_W
Member
From: Poznań
Registered: 2014-02-03
Posts: 433

Re: Mapowanie dróg rowerowych

wersje z pierwszego postu są standardem [ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … versal_Tag ], problem jest taki że highway=path jest jednocześnie przeznaczony dla wydeptanych ścieżek (np. w lesie czy przez trawnik) i dla utwardzonych ścieżek pieszo-rowerowych, więc gołym okiem widać że to rozwiązanie jest nielogiczne, możliwe że za jakiś czas ten standard zostanie zmodyfikowany; co do alejek w parkach - jeśli to chodniki/ wydeptane ścieżki z dopuszczonym ruchem rowerowym to bicycle=yes, jeśli to chodniki oznaczone rowerem to bicycle=designated

Offline

#24 2015-04-16 12:34:13

sq7obj
Member
From: Łódź/Stryków
Registered: 2013-09-15
Posts: 143

Re: Mapowanie dróg rowerowych

Tomasz, OK, dzięki.
Alejki - wydeptane ścieżki i chodniki, na których dozwolony jest ruch rowerów, ale nie jest to oznaczone żadnymi znakami pionowymi ani poziomymi, tylko regulaminem korzystania z parków, przy czym rowerzysta musi ustępować pierwszeństwa pieszym.

Wydaje mi się, że warto byłoby opisać w jednym miejscu jak to wszystko oznaczać, bo w tej chwili np. na http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:T … 3Dcycleway wspólna droga pieszo-rowerowa jest opisana też jako highway=cycleway + foot=designated...

Offline

#25 2015-04-16 14:02:36

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,499

Re: Mapowanie dróg rowerowych

highway=path + foot=designated + bicycle=designated
oznacza także horse=yes

highway=footway + bicycle=designated  lub highway=cycleway + foot=designated
z punktu widzenia pieszego bądź rowerzysty nie mają różnic.

Tłumaczy się to tak (i to jest na wiki, choć może ukryte)
highway=cycleway to highway=path + access=no + bicycle=designated
highway=footway to highway=path + access=no + foot=designated

W parkach, gdzie regulamin nie zabrania jazdy rowerem należy dać bicycle=yes. W Polsce nie ma ustawowego zakazu jazdy rowerem w parkach, więc zgoda na to w regulaminie to tylko informacja, a nie zezwolenie.
To samo dotyczy "chodników" na osiedlach.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB