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#26 2015-06-16 22:26:41

Nakaner
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From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Gibt es jemanden, der gegen der das Reverten der Änderungssätze von jaimemd ist, die den Changeset-Kommentar "some additions to railway lines (Azahl Streckengleise)" tragen und zwischen dem 10. und 16. Juni 2015 erstellt worden sind? https://www.openstreetmap.org/user/jaimemd/history Ich würde diese nach stichprobenartiger Überprüfung im Block reverten (nicht mit JOSM-Reverter-Plugin, sondern mit complex_revert.pl, weil das schneller geht, wenn es keine Konflikte gibt).

Last edited by Nakaner (2015-06-16 22:26:58)


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#27 2015-06-16 22:32:31

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Erstmal ja...jaimemd hat ausgeführt, dass er sich erstmal in der Schweiz bei den dortigen Usern schlau machen will, DAS sollte man ja wohl erstmal abwarten. Du bist immer ziemlich schnell...nimm mal einen Gang raus!

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#28 2015-06-17 07:54:42

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Moin,

ich würde den Changeset nicht reverten, sondern als Basis nutzen und die entsprechenden Tags in neutrale (z.B. line_tracks=* umwandeln, um die/seine vorhandene Information  zu erhalten.

Die Definition eines langjährigen Tags umzubiegen ist nun mal ein No-Go - zumindest, so lange er nicht alle 37.870 Verwendungen (!= 1) weltweit betrachtet hat.
Wie soll man je wieder feststellen, wie der Tag nun tatsächlich gemeint ist/war?

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#29 2015-06-18 08:39:25

jaimemd
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Registered: 2014-08-25
Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Hallo in die Runde,

hier die erste Rückmeldung. Meine bisherige Recherche zeigt, dass wirklich verantwortlich für diesen tag nur wenige Mapper sind, die sich in Großen und Ganzen jeweils nur ein Land vorgenommen haben (außer mir). Davon haben vier im Sinne der Definition getaggt und drei dagegen (mich eingeschlossen). Ich habe mir da nur Gegenden angeschaut, wo der tag in einem ganzen Netz vorkommt. Ich müsste allerdings nochmal genauer in Tschechien, China und Indien nachschauen.

Meine Vorstellung haben ich dem unten zitierten offenbar noch nicht verständlich vermitteln können, was aber auch nicht vorrangig Zweck dieses Kontaktes war. Hier geht zumindest eindeutig draus hervor, dass für diesen Mapper der tracks tag keine wirkliche Bedeutung hat und dass er auch keine Funktion kennt, wo dieser tag verwendet bzw. ausgewertet wird.

Hallo jaimemd

ja, ich habe so gut wie jedes Gleisstück in Österreich schon mal bearbeitet und dabei auch den tracks=1 tag hinzugefügt. Damals war der irgendwie noch in einer Richtlinie enthalten - den Nutzen habe ich bereits da angezweifelt. Da es aber einfacher ist den Tag wieder zu löschen als hinzuzufügen, habe ich ihn eben mal miteingetragen.

Seit einiger Zeit lösche ich bei Überarbeitungen von Bahnhofsgleisen meine "eigenen" tracks=1 wieder raus. Bei den Streckengleisen ließ ich sie noch, da sie dort ja leicht über die Relationen zu entfernen sind.

Aus meiner Sicht darf und SOLL der tag möglichst ganz verschwinden, da er wirklich nutzlos ist.

tracks=2 für zweigleisige Strecken zu verwenden (bei denen beide Gleise gemappt sind) halte ich übrigens nicht für geeignet, da sich diese Information auf ein anderes Objekt (das Nachbargleis) bezieht. Da das Nachbargleis dann die selbe Information erhält wird die gesamte track-Zahl dann wieder 4 usw.

In der Relation route=tracks tracks=2 anzugeben, wäre hier idealer. Bei Strecken, die abschnittsweise zwei und eingleisig sind, funktioniert das aber wieder nicht... Und die Relation in 15 Sub-Relationen aufzusplitten ist leider auch sehr unübersichtlich und unhandlich. Im Moment habe ich leider noch keine vernünftige Lösung für dieses Problem parat.

Zur Zeit möchte ich mich nicht an der Diskussion im Forum beteiligen - du kannst mich aber gerne zitieren.

Schöne Grüße

RolandS

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#30 2015-06-18 10:20:11

jaimemd
Member
Registered: 2014-08-25
Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:

Um es vielleicht noch etwas anders auszudrücken. Die Historie einer Bahnstrecke ist meist folgende:
1. Ein Mapper aus der OSM-Steinzeit fährt mit seinem Garmin mit dem Zug von Karlsruhe nach Stuttgart. (Ich habe das Bild vor den Augen, wie der Garmin eines mir persönlich bekannten Mappers im Doppelstockwagen zum Klappfenster raushängt)
2. Daheim lädt er den GPS-Track in JOSM und zeichnet den Track nach. Er taggt ihn mit railway=rail + tracks=2.
3. Im November 2010 zieht Steve Coast die Bing-Bilder an Land, ein fleißiger Mapper zeichnet daraufhin das zweite Gleis ein und entfernt tracks=2 (ggf. taggt er tracks=1).
4. Irgendwann ergänzt ein Mapper detail=track an den Gleisen, nachdem er sie verifiziert hat (ca. 2012 bis 2014).
5. Du ergänzt wieder tracks=2 an den Gleisen. Dadurch wird die Strecke nach Definition von tracks=2 viergleisig.

Das klingt alles sehr gut und ich will nicht bestreiten, dass so gearbeitet wurde. Ich selbst habe jedoch oftmals railway=rail und nichts weiter dazu vorgefunden und im Verlaufsprotokoll habe ich jetzt auch oft gesehen, dass auch in Mitteleuropa der tracks tag oft nicht im Zusammenhang mit den oben beschriebenen Änderungen bearbeitet wurde. Stattdessen hat sich jemand diesen tag separat für ein ganzes Netz vorgenommen.

Wenn ich mich für irgendeine Gegend interessiere, schaue ich zuerst in Mapnik nach und wenn mir da etwas nicht gefällt, versuche ich es besser zu machen. Mit der tracks-Information im Sinne der Definition habe ich nie etwas anfangen können, sondern nur dem was bisher eingezeichnet is, den Sateillitenbildern und den Informationen der Eisenbahnunternehmen (v.a. Fahrplan).

Es gibt dann noch die (in meinen Augen) Unsitte, Gleise von zweigleisigen Strecken mit oneway=yes zu kennzeichnen. Wozu das gut sein soll ist mir völlig schleierhaft, da sie sehr wohl in der Gegenrichtung befahren werden dürfen und dies für Privatpersonen sowieso uninteressant ist. Die dürfen Eisenbahninfrastruktur weder in der einen noch der anderen Richtung selbständig benutzen.

Den Punkt 5 finde ich nicht ganz korrekt. Die Viergleisigkeit existiert nämlich (nach meiner bisherigen Erkenntnis) nur in der Theorie, da sie keine praktische Verwendung findet. Nur ein Ärgernis für dich und deine Kollegen scheint es zu sein, das möchte ich natürlich nicht. Aber über das oneway versuche ich mich auch nicht oder möglichst wenige zu ärgern. Vielleicht hat es ja doch einen Sinn

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#31 2015-06-18 11:09:33

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

jaimemd wrote:

Den Punkt 5 finde ich nicht ganz korrekt. Die Viergleisigkeit existiert nämlich (nach meiner bisherigen Erkenntnis) nur in der Theorie, da sie keine praktische Verwendung findet. Nur ein Ärgernis für dich und deine Kollegen scheint es zu sein, das möchte ich natürlich nicht. Aber über das oneway versuche ich mich auch nicht oder möglichst wenige zu ärgern. Vielleicht hat es ja doch einen Sinn

Lt. wiki bedeutet Tracks:
Anzahl der Gleise, nur wenn ein Way Way mehrere parallele Gleise in der Realität repräsentiert, z.B. als vereinfachende Angabe bei mehrgleisigen Strecken. Ohne diese Angabe wird eins angenommen. Nicht bei Bahnanlagen verwenden, in denen jedes Gleis einzeln gemappt ist!

Dies bedeutet doch, wenn bei einer zweigleisigen Strecke zwei Gleise (railway=rail) gemappt sind, dann ist tracks überflüssig ODER muss mit tracks=1 getaggt werden.
Wenn bei einer zweigleisigen Strcke nur "eine Linie mit railway=rail" gemappt ist, dann wird der Tag tracks=2 hinzugefügt.
Praktische Verwendung oder nicht ist nach der Sachlage unerheblich, wichtig ist, wie es im wiki dokumentiert und abgestimmt wurde, denn dass ist eine Richtschnur zur Einheitlichkeit.

"oneway" an einer Railwaystrecke kann man m.E. in den meisten Fällen ohne Rücksprache getrost löschen, da dieses Tag offensichtlich zumindest in Deutschland fehlerhaft benutzt wird.

Kann man sich darauf einigen?

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#32 2015-06-18 12:25:39

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Hallo Thoschi,

Thoschi wrote:

Lt. wiki bedeutet Tracks:
Anzahl der Gleise, nur wenn ein Way Way mehrere parallele Gleise in der Realität repräsentiert, z.B. als vereinfachende Angabe bei mehrgleisigen Strecken. Ohne diese Angabe wird eins angenommen. Nicht bei Bahnanlagen verwenden, in denen jedes Gleis einzeln gemappt ist!

Disclaimer: Ich habe gestern wegen dieser Diskussion DE:Key:tracks und Key:tracks im Wiki editiert. Dabei habe ich die Formulierung verbessert und versucht Missverständnisse zu vermeiden. Die beiden Seiten sind recht jung. Viel länger schon ist der Key in den MapFeatures dokumentiert. In der englischen Version wurde er von PealRinger am 24. Januar 2012 eingefügt. Nicht, dass jetzt jemand meint, ich würde das Wiki umschreiben, um danach mit ihm zu argumentieren.

Thoschi wrote:

Dies bedeutet doch, wenn bei einer zweigleisigen Strecke zwei Gleise (railway=rail) gemappt sind, dann ist tracks überflüssig ODER muss mit tracks=1 getaggt werden.
Wenn bei einer zweigleisigen Strcke nur "eine Linie mit railway=rail" gemappt ist, dann wird der Tag tracks=2 hinzugefügt.

Dem stimme ich zu. Anmerkung: In Südwestdeutschland wird oft detail=track verwendet, wenn jedes Gleis einzeln gemappt ist. Die OpenRailwayMap-Validationsregeln für JOSM (werden in den JOSM-Einstellungen angeboten) bieten an, tracks=1 zu entfernen, wenn detail=track getaggt ist.

Thoschi wrote:

"oneway" an einer Railwaystrecke kann man m.E. in den meisten Fällen ohne Rücksprache getrost löschen, da dieses Tag offensichtlich zumindest in Deutschland fehlerhaft benutzt wird.

Bei Eisenbahnen (EBO) stimmt das. Selbst wenn es keine Signale für "Fahrten auf dem Gegengleis" (Eisenbahnersprech für Fahrten auf dem linken/falschen Gleis) gibt, kann ein Zug auf dem Gegengleis fahren. Er braucht dazu halt eine schriftlichen Befehl (wird oft per Funk diktiert). Deshalb ist oneway=yes bei railway=rail falsch. Bei Straßenbahnen (BOStrab) kenne ich mich nicht so gut aus, um das bestätigen zu können.

Viele Grüße

Michael


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#33 2015-06-18 14:52:42

jaimemd
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:

Nicht, dass jetzt jemand meint, ich würde das Wiki umschreiben, um danach mit ihm zu argumentieren.

Die Diskussion finde ich so weit sehr interessant. Ich habe nicht vor, mich zu streiten. Ins wiki brauche ich nicht nochmal zu schauen, dessen Text wird ja schon hier immer wieder rezitiert. Ich habe auch wirklich begriffen was da drin steht.

Du ergänzt wieder tracks=2 an den Gleisen. Dadurch wird die Strecke nach Definition von tracks=2 viergleisig.

Ich möchte das aber wirklich gerne wissen: Wer (Mensch oder Maschine) und zu welchem Zweck (Eisenbahnatlas erstellen, das Ausmaß von Landschaftszerstörung ermitteln, einen Selbstmord planen) nimmt die 4 Gleise an? Die ITO-Karte zeigt zwei!

Es geht mir gerade nicht darum, im Wiki zu lesen sondern etwas sinnvolles mit Geodaten zu machen.

Last edited by jaimemd (2015-06-18 15:07:23)

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#34 2015-06-18 15:04:14

4rch
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Posts: 658

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

jaimemd wrote:

Es geht mir gerade nicht darum, im Wiki zu lesen sondern etwas sinnvolles mit Geodaten zu machen.

Damit man mit den Geodaten etwas sinnvolles machen kann, braucht es klare Definitionen und Mapper, die sich an diese Definitionen halten, sonst sind die Daten wertlos. Auf den ITO-Maps mag es zwar schön aussehen, andere Renderer und Programme könnten mit den falschen Attributen aber Probleme haben.

Die Redewendung „Don't tag for the renderer“ (Attributiere nicht für den Renderer!) hat bei OSM eine lange Geschichte und bedeutet: Nicht absichtlich falsche Attribute vergeben, nur weil diese zur gewünschten Darstellung führen. Dies ist eine der wichtigsten Regeln bei OSM.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … n_Renderer

jaimemd wrote:

Die ITO-Karte zeigt zwei!

Das ist nur eine Karte von hunderten.

Last edited by 4rch (2015-06-18 15:07:01)

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#35 2015-06-18 15:08:28

jaimemd
Member
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Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

4rch wrote:

andere Renderer und Programme könnten mit den falschen Attributen aber Probleme haben

Ein Beispiel würde mir reichen.

4rch wrote:

Das ist nur eine Karte von hunderten.

, aber eine die etwas mit diesem tag macht!

Last edited by jaimemd (2015-06-18 16:59:26)

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#36 2015-06-18 17:21:22

Thoschi
Member
Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

jaimemd wrote:
4rch wrote:

Das ist nur eine Karte von hunderten.

, aber eine die etwas mit diesem tag macht!

Das Tag "tracks" ist seit langem definiert. Wir ändern nicht einfach Beschreibungen, nur weil es "gut" aussieht. Lies mal die ganzen Beiträge bzgl. bus_stop, das ist etwas ähnliches.
Kannst Du ausschließen, dass andere Karten tracks genauso nutzen wie ITO? Und wer sagt, dass ITO das Tag korrekt auswertet? Nur weil es bei Deinen Beispielen scheinbar gut aussieht.

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#37 2015-06-18 21:31:25

jaimemd
Member
Registered: 2014-08-25
Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Hallo Thoschi,

ITO wertet tracks ganz einfach so aus wie es in den Daten steht: tracks=1 ist blau, tracks=2 orange, tracks=4 rot. Somit ist eine zweigleisige Strecke mit einem Gleis und tracks=2 orange (korrekt und sieht gut aus), eine eingleisige mit tracks=1 blau (sieht auch gut aus), eine zweigleisige Strecke mit zwei gezeichneten Gleisen und tracks=1 blaus (ist korrekt, gefällt mir aber nicht) und eine Strecke ohne den tag zeigt fehlende Daten (sieht für mich zumindest auch nicht so gut aus), zweigleisige Strecke mit tracks=2 ist orange (sieht gut aus ist aber wie hier ausfürlich diskutiert falsch.

Ich weiß nicht ob da jemand mal nachgeschaut hat, um zweigleisige Strecken zu finden, wo noch das zweite Gleis zu zeichnen ist. Dann würde ich das Problem verstehen Ich würde das wie oben schon beschrieben nicht so machen.

Vielmehr hätte ich gerne eine Karte, wo man z.B. sehen kann,
- wie viele Gleise die Strecke von Amsterdam nach Utrecht hat
- wie sich die Ausgangssituation der Diskussionen um einen  zweigleisigen Ausbau der Gäubahn darstellt, also in welchen Abschnitten die ein- und zweigleisig ist (in Stuttgart ist sie zweigleisig, aber wenn man über den Ausbau diskutiert muss sie auch irgendwo eingleisig sein)

Momentan frage ich aber danach, wo eine fehlerhafte Verwendung von tracks=2 zu Prblemen führt außer dass es gemäß der Definition falsch ist.  Wie gesagt, es reicht ein Bespiel.

Ein anderes Beispiel könnte so aussehen: Gemäß Satzung müssen Bäume neben öffentlichen Wegen so verschnitten werden, dass eine festgelegte Mindesthöe (sagen wir mal 3 Meter) gewährleistet ist, aber das wird von einem Anwohner missachtet und sein Strauch wächst in Höhe von 2 Metern über den Bürgersteig. Der müsste nun eigentlich die Äste absägen, weil ja jemand der besonders groß ist dagegen laufen und zu Schaden kommen könnte. Veilleicht kommt da aber niemand vorbei oder ist nicht so groß oder hat den Ast vorher gesehen und umläuft ihn und so wird der Anwohner sagen, dass das nur in der Theorie ein Problem ist und den Ast erst einmal nicht absägen. Nun bin ich aber tatsächlich in der Dunkelheit mit meinem Kind auf den Schultern dagegen gelaufen und das Kind hat geweint. Entsprechend dieser Begebenheit möchte ich jetzt nicht wissen, ob es diese Vorschrift gibt (das weiß ich schon), sondern ob tatsächlich ein Problem aufgetreten ist. Geht das?

Last edited by jaimemd (2015-06-18 21:33:10)

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#38 2015-06-18 22:03:26

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Hallo jaimemd,

jaimemd wrote:

ITO wertet tracks ganz einfach so aus wie es in den Daten steht: tracks=1 ist blau, tracks=2 orange, tracks=4 rot. Somit ist eine zweigleisige Strecke mit einem Gleis und tracks=2 orange (korrekt und sieht gut aus), eine eingleisige mit tracks=1 blau (sieht auch gut aus), eine zweigleisige Strecke mit zwei gezeichneten Gleisen und tracks=1 blaus (ist korrekt, gefällt mir aber nicht) und eine Strecke ohne den tag zeigt fehlende Daten (sieht für mich zumindest auch nicht so gut aus), zweigleisige Strecke mit tracks=2 ist orange (sieht gut aus ist aber wie hier ausfürlich diskutiert falsch.

Die Karten von ITO sind "relativ alt". Die gab es schon, als ich vor knapp vier Jahren mit dem Mappen angefangen habe. Damals war in Deutschland die Umstellung auf zweigleisiges Mappen von Bahnstrecken noch nicht ganz fertig (v.a. User BurnyB hat dafür bundesweit große Beiträge geleistet, auf die ich vielerorts beim Mappen heute noch stoße). Andere Länder waren vermutlich noch nicht so weit. Die Karte wurde also entworfen, als tracks=* noch "richtig" verwendet wurde und hatte also eher – vermute ich – QA-Zwecke. Am liebsten würde ich ITO bitten, die Karte einfach abzuschalten, aber andere Regionen sind halt noch nicht so weit wie wir und können die Karte daher sinnvoll nutzen.

Anekdote am Rande: Es gab Zeiten, da diskutierte man in der deutschen Community, ob man überhaupt bei Bahnstrecken jedes Gleis einzeln mappen sollte.

jaimemd wrote:

Ich weiß nicht ob da jemand mal nachgeschaut hat, um zweigleisige Strecken zu finden, wo noch das zweite Gleis zu zeichnen ist. Dann würde ich das Problem verstehen Ich würde das wie oben schon beschrieben nicht so machen.

Vielmehr hätte ich gerne eine Karte, wo man z.B. sehen kann,
- wie viele Gleise die Strecke von Amsterdam nach Utrecht hat
- wie sich die Ausgangssituation der Diskussionen um einen  zweigleisigen Ausbau der Gäubahn darstellt, also in welchen Abschnitten die ein- und zweigleisig ist (in Stuttgart ist sie zweigleisig, aber wenn man über den Ausbau diskutiert muss sie auch irgendwo eingleisig sein)

Das Folgende ist bloß ein grobes Konzept, dazu gibt es noch keine Versuche und keinen Code!

1. Man könnte um alle Gleise einen Buffer legen, der einen etwas größeren Radius als der übliche Gleismittenabstand hat.
2. Diese Buffer verschneiden.
3. Die Schnittfläche wird als Rastergrafik gerendert.
4. Mittels Skelettierung wird die Mittelachsen dieser meist länglichen Flächen ermittelt. [1]
5. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit zwei oder mehr parallelen Gleisen)
6. Bilde um diese Linien wieder Buffer mit demselben Radius wie in 2.
7. Verschneide diese Buffer und ermittle die Mittelachsen.
8. 5. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit drei oder mehr parallelen Gleisen)
9. Wiederhole 6. bis 9. so oft, bis keine Linien mehr übrig bleiben.

jaimemd wrote:

Momentan frage ich aber danach, wo eine fehlerhafte Verwendung von tracks=2 zu Prblemen führt außer dass es gemäß der Definition falsch ist.

Es gibt neben der ITO-Karte noch eine zweite Karte die tracks=* auswertet – der Railway-Infrastructure-View des OSMI. (siehe Taginfo-Projekt-Tab) Außerdem wissen wir nicht, ob nicht auch andere Datennutzer diese Daten intern nutzen. Daher sollte man sich an die Definitionen halten und nicht einfach das Tag anders verwenden, denn das ist Tagging für den Renderer.

Ich bin einer der OpenRailwayMap-Entwickler. Bisher habe ich tracks=* nicht so auf dem Schirm gehabt, aber ich könnte mir vorstellen tracks=2 entsprechend der klassischen Definition zu nutzen und bei Gleisen mit tracks=2 zwei parallele Linien zu zeichnen.

Viele Grüße

Michael

[1] ggf. müssen kurze Zweige des Graphenbaums entfernt werden


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#39 2015-06-19 01:04:25

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 430

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:

Anekdote am Rande: Es gab Zeiten, da diskutierte man in der deutschen Community, ob man überhaupt bei Bahnstrecken jedes Gleis einzeln mappen sollte.

Es gab auch den Vorschlag, die Schienen einzeln zu mappen und damit die Angabe der Spurweite einzusparen ;-)

jaimemd wrote:

Vielmehr hätte ich gerne eine Karte, wo man z.B. sehen kann, wie viele Gleise die Strecke von Amsterdam nach Utrecht hat

Das Folgende ist bloß ein grobes Konzept, dazu gibt es noch keine Versuche und keinen Code!
1. Man könnte um alle Gleise einen Buffer legen, der einen etwas größeren Radius als der übliche Gleismittenabstand hat.
2. Diese Buffer verschneiden.
3. Die Schnittfläche wird als Rastergrafik gerendert.
4. Mittels Skelettierung wird die Mittelachsen dieser meist länglichen Flächen ermittelt. [1]
5. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit zwei oder mehr parallelen Gleisen)[]

Dieser Algorithmus liefert nicht das gewünschte Ergebnis. Damit werden auch eingleisige Strecken mit parallelem Industriegleis als zweigleisig errechnet.
Selbst wenn es einen korrekten Algorithmus gäbe, müsste er für jede Datennutzung (Mapnik, Overpass Abfrage, JOSM Filter, ...) eingebaut werden.
Warum sollte man gerade in diesem Fall auf ein einfach auszuwertendes Tag verzichten?
Wir speichern in diversen Tags sehr viele redundante Informationen, die sich (im Gegensatz zu diesem Problem) trivial errechnen lassen.

jaimemd wrote:

Momentan frage ich aber danach, wo eine fehlerhafte Verwendung von tracks=2 zu Prblemen führt außer dass es gemäß der Definition falsch ist.

Es gibt neben der ITO-Karte noch eine zweite Karte die tracks=* auswertet – der Railway-Infrastructure-View des OSMI. (siehe Taginfo-Projekt-Tab) Außerdem wissen wir nicht, ob nicht auch andere Datennutzer diese Daten intern nutzen. Daher sollte man sich an die Definitionen halten und nicht einfach das Tag anders verwenden,

Hier stimme ich Nakaner zu. Wer "tracks" entgegen der Definition benutzt, verursacht Probleme und erzeugt keine auswertbaren Daten.

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#40 2015-06-19 09:20:34

jaimemd
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Registered: 2014-08-25
Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:

Ich bin einer der OpenRailwayMap-Entwickler. Bisher habe ich tracks=* nicht so auf dem Schirm gehabt, aber ich könnte mir vorstellen tracks=2 entsprechend der klassischen Definition zu nutzen und bei Gleisen mit tracks=2 zwei parallele Linien zu zeichnen.

das würde zumindest eine positive Antwort auf meine hier mehrmals gestellte Frage ergeben

Da würde man wahrscheinlich so ab zoom level 16 oder 17 was sehen (bei Mapnik immerhin schon ab etwa 14)
Ich hatte eher an so etwas wie zoom level 11 gedacht, um zu meinen vorgenannten Streckenbeispielen etwas sehen zu können.

Am Rande: OpenRailwayMap füllt sich ja international gesehen doch langsam mit Informationen. Der Teil Signale und Sicherungssysteme ist aber wohl eine weitgehend deutsche (um nicht zu sagen westdeutsche) Angelegenheit? Ein EZMG-Signal als Hp-Lichtsignal zu zeigen finde ich schon etwas betrüblich. Aber das du in Nebra warst ist schon cool ...
Als in Kanada das schwere Unglück mit dem Kesselwagenzug gab, habe ich versucht mir die Gegebenheiten in osm anzusehen. Interessante Vorstellung, dass da auch Signale hätten dabei sein können. Da sind wir aber noch recht weit davon entfernt.

Grüße aus dem Osten

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#41 2015-06-19 09:26:22

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

jaimemd wrote:

Am Rande: OpenRailwayMap füllt sich ja international gesehen doch langsam mit Informationen. Der Teil Signale und Sicherungssysteme ist aber wohl eine weitgehend deutsche (um nicht zu sagen westdeutsche) Angelegenheit? Ein EZMG-Signal als Hp-Lichtsignal zu zeigen finde ich schon etwas betrüblich. Aber das du in Nebra warst ist schon cool ...

Wenn du genau hinschaust, siehst du, dass bei den Icons für Hp-Lichthauptsignale, die kein Hp 2 anzeigen können, das grüne Licht oben links ist. Die Icons für Hl-Signale fehlen noch in der Legende. Die EZMG-Signale in Nebra habe ich nach einer Ortsbefahrung vor gut einem Jahr als Hl-Signale gemappt, weil sie funktional solche sind.

Viele Grüße

Michael


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#42 2015-06-19 09:28:21

GeorgFausB
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Moin,

jaimemd wrote:

Momentan frage ich aber danach, wo eine fehlerhafte Verwendung von tracks=2 zu Prblemen führt außer dass es gemäß der Definition falsch ist.

Schon bei der von Dir zitierten ITO-Karte:
Sie zeigt nur in kleinen Zoom-Stufen vermeintlich korrekte Daten an.
Zoomt man weit genug herein, kann man auch dort die Probleme erkennen:
2 doppelgleisige Strecken nebeneinander - einfach, weil die ITO-Karte sich an die Definition hält!

seawolff wrote:
Nakaner wrote:

Es gibt neben der ITO-Karte noch eine zweite Karte die tracks=* auswertet – der Railway-Infrastructure-View des OSMI. (siehe Taginfo-Projekt-Tab) Außerdem wissen wir nicht, ob nicht auch andere Datennutzer diese Daten intern nutzen. Daher sollte man sich an die Definitionen halten und nicht einfach das Tag anders verwenden,

Hier stimme ich Nakaner zu. Wer "tracks" entgegen der Definition benutzt, verursacht Probleme und erzeugt keine auswertbaren Daten.

+1
Es spricht ja nichts dagegen, sich ein passendes neues Tag auszudenken - Vorschlag siehe oben.
Auch damit kann man dann entsprechende Karten erstellen - sogar relativ einfach mit Overpass und CSS.

Gruß
Georg

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#43 2015-06-19 09:47:02

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

seawolff wrote:
jaimemd wrote:

Vielmehr hätte ich gerne eine Karte, wo man z.B. sehen kann, wie viele Gleise die Strecke von Amsterdam nach Utrecht hat

Das Folgende ist bloß ein grobes Konzept, dazu gibt es noch keine Versuche und keinen Code!
1. Man könnte um alle Gleise einen Buffer legen, der einen etwas größeren Radius als der übliche Gleismittenabstand hat.
2. Diese Buffer verschneiden.
3. Die Schnittfläche wird als Rastergrafik gerendert.
4. Mittels Skelettierung wird die Mittelachsen dieser meist länglichen Flächen ermittelt. [1]
5. Kurze Linien werden verworfen. Diese entstehen nämlich, wenn ein Way gesplittet ist. Speichere die übrigen Linien. (Diese Linien sind Strecken mit zwei oder mehr parallelen Gleisen)[]

Dieser Algorithmus liefert nicht das gewünschte Ergebnis. Damit werden auch eingleisige Strecken mit parallelem Industriegleis als zweigleisig errechnet.

Das kommt darauf an, womit man den Algorithmus "füttert". Wenn man nur die durchgehenden Hauptgleise zählen möchte, dann kommt dürfen die Ausgangsdaten für Schritt 1 nur Gleise sein, die ein usage=* und kein service=* haben.

seawolff wrote:

Selbst wenn es einen korrekten Algorithmus gäbe, müsste er für jede Datennutzung (Mapnik, Overpass Abfrage, JOSM Filter, ...) eingebaut werden.

Oder es gibt halt einen Dienst, der diese Daten berechnet und als vorverarbeitete Daten zur Verfügung stellt.

Noch ein Hinweis: Es gibt auch noch das (recht junge) Tag railway:preferred_direction=forward/backward/both. Damit wird die Regelfahrtrichtung eines Gleises getaggt (in Bezug auf die Richtung des OSM-Ways).


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#44 2015-06-19 09:58:55

jaimemd
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

GeorgFausB wrote:

ich würde den Changeset nicht reverten, sondern als Basis nutzen und die entsprechenden Tags in neutrale (z.B. line_tracks=* umwandeln, um die/seine vorhandene Information  zu erhalten.

Ich finde diese Idee sehr gut und als Lösung sicherlich die beste.
Falls jemand das Umwandeln zentral erledigen will, kann er alles einbeziehen, was ich jemals mit tracks=* gekennzeichnet habe. Eigentlich auch von WJtW und evtl. leojth, aber die haben mir noch nicht geantwortet. Wenn es dann eine Karte dazu gibt, mache ich damit auch weiter. Dass beim Hereinzoomen dann immer noch zwei als zweigleisig gekennzeichnete Linien zu sehen sind, wird dann aber evtl. auch so sein. Ich finde das auch nicht schlecht, weil man dann leichter (wenn auch nicht mit letzter Sicherheit) zwei zusammengehörige Gleise erkennen kann. Das ist auch interessant, wenn sie etwas auseinander liegen, zum Beispiel bei zwei einröhrigen Tunnels, mit etwas Abstand errichtete Brücken (kommt in Russland ganz häufig vor) oder Ein- bzw. Ausfädelungen.

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#45 2015-06-19 15:02:03

EinKonstanzer
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Die tracks-Definition in der bisherigen Form wird zwingend für Straßenbahn/Tram benötigt.
Die Schienen sind sehr oft in der Straße eingebettet.
Liegt keine bauliche Trennung vor, so wird die Straße durch eine Linie repräsentiert.
Das gleiche gilt für die Gleise der Tram! Daher tracks=2 bzw. Anzahl Gleise die da vorhanden sind.

Die Position, Darstellung, usw. wird mit tracks=* natürlich nicht beschrieben. Der Renderer könnte aber im Zweifel einfach 2 Gleise aus dem Mittelwert berechnen was häuftig gar nicht mal so verkehrt ist. Ganz genau wird es natürlich nur wenn man einzelne Gleise mappt.
--> tracks=1 macht überhaupt keinen Sinn --> entfernen.

Analog zum lanes-Schema gibt es ein tram:lanes-Schema.
Es können damit x-beliebig viele tracks auf einer Straße, die ausschließlich eine Linie ist (wie die meisten Straßen), definiert werden.

Mich wundert die Diskussion auch deshalb weil die meisten mehrgleisigen Strecken mal mit "einem" Gleis und tracks=2 angefangen haben.
Und das ist immer noch per Definiton korrekt! Entspricht halt nur nicht dem Micromapping...

Die Anzahl an vorhandenen Gleisen an jedes Gleis zu pappen ist außerdem blanke Redundanz der Informationen. Das wäre ein klassischer Fall für eine Relation. Streckenabschnitte defininieren und da dann alle relevanten Informationen reinpacken. Spurbreite, Elektrifizierung, Sicherungssystem, Geschwindigkeiten, ... Nur mal so als Idee...

Last edited by EinKonstanzer (2015-06-19 15:04:28)

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#46 2015-06-19 20:18:48

jaimemd
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

EinKonstanzer wrote:

Die Anzahl an vorhandenen Gleisen an jedes Gleis zu pappen ist außerdem blanke Redundanz der Informationen. Das wäre ein klassischer Fall für eine Relation. Streckenabschnitte defininieren und da dann alle relevanten Informationen reinpacken. Spurbreite, Elektrifizierung, Sicherungssystem, Geschwindigkeiten, ... Nur mal so als Idee...

Wenn in osm die Entwurfsgeschwindigkeit sagen wir mal des Streckenbauprojektes gemappt würde, könnte ich mir das vorstellen. Jedoch die Geschwindigkeit wechselt immerzu und die Anzahl der Gleise auch manchmal. Das gäbe entsetzlich viele Schnipsel für die man je eine Relation bräuchte. Diese könnte schwerlich sinnvoll benannt werden. Ich glaube kaum, dass man sich da noch zurechtfindet. Für Sicherungssystem und Elektrifizierung geht das vielleicht.

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#47 2015-06-20 13:54:32

jaimemd
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

EinKonstanzer wrote:

Die tracks-Definition in der bisherigen Form wird zwingend für Straßenbahn/Tram benötigt.
Die Schienen sind sehr oft in der Straße eingebettet.
Liegt keine bauliche Trennung vor, so wird die Straße durch eine Linie repräsentiert.
Das gleiche gilt für die Gleise der Tram! Daher tracks=2 bzw. Anzahl Gleise die da vorhanden sind.

Ich war schon kurz davor zu schreiben "Akzeptiert". Wenn hier mal doch zwei Gleise gezeichnet sind, der Renderer bei tracks=2 darstellt und fälschlicherweise tracks=2 hinzugefügt wird, gibt es ein echtes Problem.

Dann habe ich doch gedacht, es wäre doch mal nett, schnell die Straßenbahnsysteme mit zweigleisigen Strecken durchzusehen, wie sich die Situation in etwa darstellt, da ich mich mit Straßenbahnen in osm bisher kaum beschäftigt habe.

Ergebnis (wie gehabt ohne Sicherheit, dass es nicht doch irgendwo anders sein könnte): Meistens sind schon jetzt 2 Gleise gezeichnet, was den Bedarf an Renderen die zwei Gleise für einen Weg darstellen schon mal gering hält. tracks wird so gut wie nie vergeben. Solch eine Renderer wäre also etwas für so weit ich gesehen habe 2 Exoten.

Wenn es den Renderer für die Doppelspur geben würde, wäre das sicher ein Anreiz, mehr tracks=* zu vergeben. Da könnten noch 9 von meinen besuchten Städten dazukommen. Ich denke, das lohnt sich trotzdem nur, um dem Prinzip Genüge zu tun. Wenn es wirklich Bedarf gäbe, hätte es schon jemand gemacht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass tracks=2 hier falsch vergeben wird und daraufhin falsch gerendert wird, halte ich somit für äußerst gering.

Hier meine Liste zweigleisiger Straßenbahnen straßenbündig in Mittellage,
falls das jemanden interessiert (wie gesagt nur Stichproben, sieht mir aber so aus als würde das je Stadt einheitlich gehandhabt):

* zwei Wege für zwei Gleise:

zwei Gleise einzeln gezeichnet rechts und links neben dem Weg für die Straße: Jena, Erfurt, Freiburg im Breisgau, Bremen, Dresden, Halle, Leipzig, Bielefeld, Duisburg, Mülheim, Bochum, Bonn (gilt eigentlich als Beispielstadt für korrektes ÖPNV-Mapping), Chemnitz, Plauen im Vogtland, Görlitz, Berlin, Rostock, Köln, Frankfurt am Main, Heidelberg, Stuttgart, Krakow, Poznan, Szczecin, Breslau, Mailand, Olomouc, Moskau, St. Petersburg, Brüssel, Ulan-Ude, Wien, Bratislava, Budapest, Basel, Zürich, San Francisco, San Diego

Richtungsfahrbahnen der Straßen einzeln gemappt jeweils  mit einem Straßenbahngleis: Amsterdam, Zwickau

zweit Gleise sepaarat gezeichet, immer in Mittellage, Richtungsfahrbahnen für Straßenverkehr in Seitenlage: Strasbourg, Dessau

* ein Weg für zwei Gleise

eigener Weg mit denselben Wegpunkten wie die Straße ohne tracks: Duisburg

eine Line ohne tracks tag neben der Straße: Kairo

Straße auch als Straßenbahn getaggt ohne tracks tag: Krefeld, Schwerin, Potsdam, Liberec, Prag, Lwow, Rom, Cluj-Napoca, Alexandria

gleiches mit tracks=2: Düsseldorf, Riga
Das sind diejenigen, um die es konkret geht.

Last edited by jaimemd (2015-06-20 18:55:49)

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#48 2015-06-21 14:21:05

Nakaner
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Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Neben der Karte von ITO steht klar und deutlich und in nicht ganz kleiner Schrift:

http://www.itoworld.com/map/14?lon=6.10516&lat=51.66754&zoom=8 wrote:

Limitations
For railway lines where all tracks are individually traced the will show as single track working, rather than as the combined track-width.

Heißt das, dass alle, die tracks>=2 in falscher Art und Weise verwenden, das nicht gelesen haben? :-)


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#49 2015-06-21 20:03:52

jaimemd
Member
Registered: 2014-08-25
Posts: 24

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:

Heißt das, dass alle, die tracks>=2 in falscher Art und Weise verwenden, das nicht gelesen haben? :-)

Ist ja schon gut ...

Mich bringt gerade das aber noch auf eine andere Spur: Der Zweck von tracks=* muss ja doch irgendwie auch mit der Anzahl der Streckengleise zu tun gehabt haben, sonst wären die Jungs von ITO wohl nicht auf die Idee gekommen, diese Karte zu machen. Denn deren Zweck scheint ja doch zu sein, die Streckengleisigkeit anzuzeigen und nicht dem Mapper zu zeigen, wo er noch ein zweites Gleis dazu zeichnen kann. So interpretiere ich das "Leider klappt es jetzt beim Mappen des gesamten Gleisnetzes nicht mehr."

Dann hätte tracks=* ursprünglich zwei Bedeutungen gehabt (1. Anzahl der Gleise pro Weg, 2. Anzahl der Streckengleise). Beim Mappen des Streckennetzes war zufällig beides dasselbe. Als mit dem Mappen des Gleisnetzes angefangen wurde, ging die zweite der Bedeutungen verloren.

Wenn es nicht tracks sondern tracks_per_way geheißen hätte, wäre klar, dass es nur um die erste Bedeutung geht und niemand würde auf die Idee kommen, das anders zu verwenden. Dann gäbe es auch diese ITO-Karte nicht oder es würde verschämt dabei stehen: "Wir versuchen mal diese Information für einen etwas anderen Zweck auszuwerten."

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#50 2015-06-23 01:06:50

seawolff
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Posts: 430

Re: "tracks" für Bahngleise überflüssig

Nakaner wrote:
seawolff wrote:

Dieser Algorithmus liefert nicht das gewünschte Ergebnis. Damit werden auch eingleisige Strecken mit parallelem Industriegleis als zweigleisig errechnet.

Das kommt darauf an, womit man den Algorithmus "füttert". Wenn man nur die durchgehenden Hauptgleise zählen möchte, dann kommt dürfen die Ausgangsdaten für Schritt 1 nur Gleise sein, die ein usage=* und kein service=* haben.

Diese Variante scheitert bei zwei parallelen, eingleisigen Strecken, die es in der Umgebung von Bahnhöfen häufiger gibt.

Selbst wenn es einen korrekten Algorithmus gäbe, müsste er für jede Datennutzung (Mapnik, Overpass Abfrage, JOSM Filter, ...) eingebaut werden.

Oder es gibt halt einen Dienst, der diese Daten berechnet und als vorverarbeitete Daten zur Verfügung stellt.

Aber warum sollte man ausgerechnet zu diesem Zweck auf eine explizite Angabe verzichten und einen komplizierten und fehlerträchtigen Algorithmus einsetzen?

Wenn man Speicherplatz sparen will, sollte man auf >10.000.000 "addr:country"-Tags verzichten, die sich trivial berechnen lassen.

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