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#26 2015-02-07 17:59:43

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:

Eigentlich ist sogar die Betreibergesellschaft für den Nutzer völlig uninteressant, er möchte nur von A nach B, wobei ihm innerhalb des VRR egal ist, ob er mit dem Bus der BOGESTRA oder mit dem Bus der EVAG dorthin kommt. Was er noch wissen möchte ist, ob er Bus, Straßenbahn oder U-Bahn fährt. Aus diesem Grund ist ein Ausschreiben der Langnamen unnötig.

Wolltest du bei den letzten GDL-Streiks mit dem ÖPNV ans Ziel kommen? Viel Spaß, wenn Gesellschaft A bestreikt wird und B nicht? Deshalb ist es sinnvoll, auch den Betreiber zu mappen (ob Kurz- oder Langform ist hier egal), damit man OSM auch dafür nutzen kann. Selbst beim GdL-Streik konnte man nicht einfach sagen "Alles was route=train ist, wird bestreikt.", denn manche route=train werden nicht von DB Regio oder DB Fernverkehr betrieben.


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#27 2015-02-07 18:30:19

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
Nakaner wrote:
axelr wrote:

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Stuttgart hat eine Stadtbahn, die auch mit einem weißen U auf blauem Grund beschildert ist. Bei den gesamten "U-Bahnen" im VRR-Gebiet (und auch beim VRS) handelt es sich technisch gesehen um Stadtbahnen, die abschnittsweise unterirdisch verkehren. Wären es U-Bahnen, hätten sie in den Außenbezirken keinen Kontakt zum Straßenverkehr. Eine light_rail darf Kontakt zum Straßenverkehr haben.

Wer bestimmt eigentlich, dass wir so mappen, wie eine nicht weiter bekannte Organisation definiert hat?

Die VDV-Definition ist eben eine in meinen Augen wohlüberlegte Definition, die sich an der Streckeninfrastruktur und nicht an Schildern orientiert, die vom Marketing abhängig sind (siehe meine Ausführungen zur Gewollt-aber-nicht-gekonnt-U-Bahn in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf).

Thoschi wrote:

Ich bleibe dabei, wir mappen was wir sehen, und wenn ich eine U-Bahn sehe, dann mappe ich "subway".

Ich sehe da eine Strecke, die alle Nase lang höhengleiche Kreuzungen mit dem Individualverkehr hat (schön unfallträchtig). Es hat in der Community Zustimmung (zumindest keine Ablehnung) gefunden, Netze homogen zu taggen.

Thoschi wrote:

Die Kartenleser werden es mir danken, denn sie sehen dann in der Karte das, was in der Realität auch sehen.

Unterirdische verlegte Stadtbahngleise bekommen ein tunnel=yes, sodass Renderer diese als unterirdisch darstellen können. Der VRR vergibt doch das U-Präfix für "U-Bahnen", oder? Also kann man, wenn man möchte entweder flächendecken ein vrr:u-bahn=yes taggen oder das erste Zeichen des ref=*-Tags der Routenrelationen auswerten.

Thoschi wrote:
Nakaner wrote:

railway=* und route=* sollte so getaggt sein, dass ich möglichst weltweit (oder zumindest in allen Industrienationen) mit demselben Tag auch dieselbe Art von Verkehrsmittel vor mir habe. Sonst haben wir das Chaos im ÖPNV, das wir derzeit haben.

Hier ein definitives NEIN bzogen auf light_rail und subway! Es wird so getaggt, wie es in der Realität wahrgenommen wird und nicht wie einige Eisenbahntheoretiker es sehen. Diese können gerne Fachbücher über Sinn und Unsinn von light_rail und subway schreiben.
Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann gibt es nach reiner Lehre gar keine U- und Stadtbahnen sondern alles sind per Definition Straßenbahnen, folglich als "tram" zu definieren.

In Deutschland gibt es nur fünf verschiedene Bahntypen: Eisenbahn (EBO), Schmalspurbahn (ESBO), Straßenbahnartige (BOStrab), Anschlussbahnen (diverese BOA und das Preuß. Kleinbahngesetz) sowie Pioniereisenbahnen (AFAIK nur in Sachsen). Im OSM-Tagging gibt es jedoch die Möglichkeit feiner zu unterscheiden und diese Unterscheidungsmöglichkeit sollte auch genutzt werden. Vielleicht sollte man bei der Wahl des passenden railway=*-Tags einfach die Augen schließen und die Deutschkenntnisse vergessen und wie ein ahnungsloser Fremder aus dem Ausland sich die Infrastruktur anschauen. Ich verzichte mal darauf die englische Wikipedia zu zitieren versuchen, da ich nicht weiß, ob der Text von Deutschen geschrieben wurde.


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#28 2015-02-07 18:59:02

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:
Thoschi wrote:

Eigentlich ist sogar die Betreibergesellschaft für den Nutzer völlig uninteressant, er möchte nur von A nach B, wobei ihm innerhalb des VRR egal ist, ob er mit dem Bus der BOGESTRA oder mit dem Bus der EVAG dorthin kommt. Was er noch wissen möchte ist, ob er Bus, Straßenbahn oder U-Bahn fährt. Aus diesem Grund ist ein Ausschreiben der Langnamen unnötig.

Wolltest du bei den letzten GDL-Streiks mit dem ÖPNV ans Ziel kommen? Viel Spaß, wenn Gesellschaft A bestreikt wird und B nicht? Deshalb ist es sinnvoll, auch den Betreiber zu mappen (ob Kurz- oder Langform ist hier egal), damit man OSM auch dafür nutzen kann. Selbst beim GdL-Streik konnte man nicht einfach sagen "Alles was route=train ist, wird bestreikt.", denn manche route=train werden nicht von DB Regio oder DB Fernverkehr betrieben.

Na das ist aber eine Steilvorlage!
Es wurde übrigens auch nicht alles bestreikt, was DB Fernverkehr und DB Regio als Betrieber hatte. Nur so am Rande.
Und wenn du dann gleich dabei bist, wie sieht denn das Tagging für Züge aus, welche auch im Streikfall auf jeden Fall fahren werden? Solche speziellen Netze gibt es wohl in Italien und in Frankreich auch.

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#29 2015-02-07 19:46:09

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Die VDV-Definition ist eben eine in meinen Augen wohlüberlegte Definition, die sich an der Streckeninfrastruktur und nicht an Schildern orientiert, die vom Marketing abhängig sind (siehe meine Ausführungen zur Gewollt-aber-nicht-gekonnt-U-Bahn in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf).

Da ist sich aber selbst die Fachwelt nicht grün, ob VDV oder nicht.

Nakaner wrote:
Thoschi wrote:

Ich bleibe dabei, wir mappen was wir sehen, und wenn ich eine U-Bahn sehe, dann mappe ich "subway".

Ich sehe da eine Strecke, die alle Nase lang höhengleiche Kreuzungen mit dem Individualverkehr hat (schön unfallträchtig). Es hat in der Community Zustimmung (zumindest keine Ablehnung) gefunden, Netze homogen zu taggen.

Nach meiner Lesart wird auch nur der unterirdische Teil als U-Bahn getaggt.
Ja, ich weiß, dies passt nicht zur VDV-Definition (s.o.).



Nakaner wrote:

Unterirdische verlegte Stadtbahngleise bekommen ein tunnel=yes, sodass Renderer diese als unterirdisch darstellen können. Der VRR vergibt doch das U-Präfix für "U-Bahnen", oder? Also kann man, wenn man möchte entweder flächendecken ein vrr:u-bahn=yes taggen oder das erste Zeichen des ref=*-Tags der Routenrelationen auswerten.

Wir werden den Vorschlag prüfen.

Nakaner wrote:

In Deutschland gibt es nur fünf verschiedene Bahntypen: Eisenbahn (EBO), Schmalspurbahn (ESBO), Straßenbahnartige (BOStrab), Anschlussbahnen (diverese BOA und das Preuß. Kleinbahngesetz) sowie Pioniereisenbahnen (AFAIK nur in Sachsen). Im OSM-Tagging gibt es jedoch die Möglichkeit feiner zu unterscheiden und diese Unterscheidungsmöglichkeit sollte auch genutzt werden. Vielleicht sollte man bei der Wahl des passenden railway=*-Tags einfach die Augen schließen und die Deutschkenntnisse vergessen und wie ein ahnungsloser Fremder aus dem Ausland sich die Infrastruktur anschauen. Ich verzichte mal darauf die englische Wikipedia zu zitieren versuchen, da ich nicht weiß, ob der Text von Deutschen geschrieben wurde.

Man kann es noch einfacher machen. Alles sind Gleise und man unterscheidet nur an der Spurweite, ob es eine Breit-, Normal- oder Schmalspurbahn ist.
Aber nochmal, ich habe das Gefühl, wir streiten um uns Schienenverkehr. Im VRR versuchen wir aber, den gesamten ÖPNV unter einen Hut zu kriegen. Das heißt nicht, dass wir in Arbeitssitzungen nicht auf die Vorschläge eingehen. Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

BTW: Warum werden Einschienenbahnen nur als Monorail getaggt und nicht unterschieden in auf der Schiene oder hängend fahrend? Und wie werden einzelne Schienenprofile getaggt, wie es sie z.B. bei Krananlagen gibt? Hier die Spurweite anzugeben ist irreführend.

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#30 2015-02-07 21:09:15

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

Thoschi wrote:

Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!

Ich habe etwas dagegen, wenn ein paar Mapper in semi-öffentlichen, mäßig dokumentierten Sitzungen sich ein Tagging überlegen und somit Tagging-Insellösungen schaffen. Wer eine kleine Exotengruppe ist (z.B. Eisenbahnmapper) sollte seine Treffen mit maximaler Transparenz gestalten (Ankündigen mit Tagesordnung, Protokoll veröffentlichen und selbiges bei internationaler Relevanz auch ins Englische übersetzen). Das VRR-Tagging ist nicht international relevant, daher kann man sich die Übersetzung sparen.

Thoschi wrote:

BTW: Warum werden Einschienenbahnen nur als Monorail getaggt und nicht unterschieden in auf der Schiene oder hängend fahrend?

Weil noch niemand sich dafür interessiert hat. Erfinde doch ein Tag dafür!

Viele Grüße

Michael


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#31 2015-02-07 21:12:26

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo axelr,

so nun die Antworten auf die übrigen Aussagen von dir.

axelr wrote:

Zur eingeschobenen Sammelrelationen-Diskussion
Wir brauchen für die Erstellung, Vervollständigung und Pflege der Linien die Sammelrelationen.

Meinst du das ernst?

Mit der Overpass-API kann man problemnlos Relationen nach operator=* und weiteren Tags (auch reguläre Ausdrücke) filtern und inkl. aller dazugehöriger Objekte herunterladen und in JOSM laden. Es gibt keinen Grund für Sammelrelationen!

axelr wrote:

tram_stop
Hier ist eine Anpassung im railway-map-Konzept notwendig. Dabei stellt sich grundsätzlich auch die Frage ob Bahnhalte wirklich weltweit auf gegenüberliegende Haltepositionen beschränkt sind, wovon das Konzept ausgeht. Ich glaube nicht, dass die railwaymap so unflexibel ist, dass doppelte Haltestellennennung ein unüberwindliches Problem darstellt.

Wenn die Bahnsteige der beiden Fahrtrichtungen durch eine größere Kreuzung getrennt sind, dann kann man eigentlich schon zweimal railway=tram_stop taggen, z.B. in der Berliner Allee in Düsseldorf.

axelr wrote:

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Auf diesem Schild steht aber (auch) Stadtbahn wie in Stuttgart.

axelr wrote:

Diskussions-Transparenz
Wir müssen nicht nur mit dem VRR sondern auch mit den Verkehrsunternehmen reden. Spätestens bei den Verkehrsunternehmen findet man keinen Vollzeit-Forums-Benutzer, so dass die Besprechungen auf einer anderen Ebene stattfinden.

Was ich immer noch von Seiten des VRR schwach finde, ist dass nicht einmal ein VRR-Mitarbieter hier zu Wort gemeldet hat. Wir hatten hier im Forum und auf der OpenRailwayMap-Mailingliste schon mehrfach Diskussionen zur Eisenbahninfrastruktur und zum ÖPNV-Mapping. Wenn ich Bedarf gesehen habe, dann habe ich Mentz DV per Mail auf die Diskussion hingewiesen, weil ich nicht von denen und auch nicht vom VRR erwarte, regelmäßig Forum und Mailinglisten abzugrasen. Ein bis zwei Arbeitstage später kam dann auch ein Kommentar von Mentz DV dazu. Bis jetzt habe ich noch keinen Kommentar vom VRR gehört! Muss da erst die große Verbandsversammlung einen Beschluss fassen, der erst in allen Fraktionen dreimal diskutiert werden muss? Ich verlange auch nicht von jedem einzelnen Verkehrsunternehmen, dass diese hier mitlesen. Oder hat der VRR so wenige Befugnisse, dass er nichts alleine entscheiden oder sagen darf?

Habt ihr überhaupt schon den VRR über diese Diskussion informiert?

Gibt es überhaupt beim VRR einen oder mehrere Mitarbeiter, die mit den Auskunftssystemen/Geodaten zu tun haben?
Inwiefern sind die OSM-Belange für die einzelnen Verkehrsunternehmen von Relevanz? Ist es geplant, dass diese ihre Infrastruktur und Linien selber mappen [1] oder für die OSM-Community Datenschnittstellen bereithalten?

Ihr plant ja bestimmt ein weiteres Treffen mit dem VRR, oder? Eine Bitte: Legt eine Wiki-Seite (oder einen Abschnitt an), wo ihr die "Tagesordnung" vorher öffentlich darlegt und weißt über das Forum oder Talk-de rechtzeitig auf diese Seite hin. Nicht jeder ÖPNV-Interessierte kann mal für einen Abend 300 km ins Ruhrgebiet fahren, hat aber ein Interesse daran, dass das ÖPNV-Tagging homogen ist. Solche Leute möchten gerne vor dem Treffen ihre Meinung zu den Fragen kund tun. Selbiges gilt auch natürlich für die Diskussionsergebnisse (die aktuelle Darstellung im Wiki empfinde ich zwar etwas unübersichtlich, ist aber ausreichend).

Viele Grüße

Michael

[1] In Mitteldeutschland gibt es bei zwei Verkehrsbetrieben je einen Mitarbeiter, der das mehr oder weniger in seiner Freizeit tut.


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#32 2015-02-08 00:54:54

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Hallo,

Thoschi wrote:

Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!

Wir sind offen, aber wenn noch keine spruchreifen Vorschläge vorliegen, dann können wir diesbezüglich noch nichts veröffentlichen! Wie ich schon schrieb, wir sind mitten im Diskussionsprozess. Die Diskussionen erörtern wir nicht im Wiki, wer daran teilnehmen will, sollte an den Besprechungen kommen.

Nakander wrote:

Was ich immer noch von Seiten des VRR schwach finde, ist dass nicht einmal ein VRR-Mitarbieter hier zu Wort gemeldet hat.

Der VRR hat die Programmierung grundsätzlich an Mentz vergeben. Mentz meldet sich doch zu Wort!
Wir haben 2013 das Münchener Taggingschema zum 99% als Vorschlag für den VRR übernommen, kurz darauf kam der Kontakt zum VRR zustande. Wie der VRR agiert und warum er nicht von heute auf Morgen reagieren kann, hatte ich bereits erläutert.
Das Openrailway-Tagging und das PTv2-Schema sind erst im Laufe des Jahres 2014 "erfunden" worden ohne die jeweils bestehenden Verkehrsunternehmen einzubeziehen. Da waren also 12 Leute, die etwas beschlossen haben, was niemand sonst erfassen konnte und es dann als non-plus-ultra vorgestellt haben. Als Begründung gibst Du selbst zu, dass ja niemand widersprochen hat, aber zugestimmt hat explizit auch keine Mehrheit der Mapper! Wir im VRR-Verbund konnten nicht widersprechen, da wir selbst noch in Gesprächen sind.

Wir widersprechen somit dem ptv2-Schema vorsichthalber, auch wenn wir ggf. dazu kommen, dass wir das übernehmen können.

Ist das so in Ordnung und alle Formalien eingehalten? (Ich wußte nicht, dass wir in OSM ein solches Verfahren benötigen.)

Wir wollen uns keine Denk- und Taggingverbote vorschreiben lassen, wenn wir erkennen, dass ein vorgebenes Schema nicht passt, dann nehmen wir uns die Freiheit so wie die Openrailway-Truppe, Änderungen vorzuschlagen. Wir wollen aber nicht fünzigmal jede Haltestelle anpassen, nur weil jemand nicht auf die Belange für den VRR (hier nicht als Organisation zu sehen!) Rücksicht nehmen will.
Es tut mir leid, aber Abstimmungen und Willensbildungen mit Verbänden sind nun mal nicht in ein paar Monaten zu machen, wir brauchen dafür länger, zum einen weil der VRR ein Verbund mehrerer Verkehrsbetriebe ist, die alle zustimmen müssen und zum zweiten weil wir das in unserer Freizeit machen und nicht jeden Tag dafür Zeit finden.

Last edited by Thoschi (2015-02-08 00:57:54)

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#33 2015-02-08 08:27:54

Weide
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:

Das Openrailway-Tagging und das PTv2-Schema sind erst im Laufe des Jahres 2014 "erfunden" worden ohne die jeweils bestehenden Verkehrsunternehmen einzubeziehen. Da waren also 12 Leute, die etwas beschlossen haben...

"PTv2-Schema" ist nur der jetzt übliche Name für das Public Transport Proposal, das nach langer Diskussion in einer im April 2011 beendeten OSM-Abstimmung beschlossen wurde. Es ist das einzige ÖPNV-Schema, dass jemals in OSM beschlossen wurde.

Es ist im Grunde das, was wir zur Zeit (wenn auch mit vielen Fehlern) machen. Mit der VDV-Einteilung der Infrastruktur hat es nichts zu tun, da das Taggen von Gleisanlagen dort garnicht behandelt wird.

Weide

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#34 2015-02-08 10:30:49

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Uns geht es in erster Linie darum, dass wir Herr unserer VRR-Seiten sind, und wir für Vorschläge einstellen, wenn wir sie untereinander vorab besprochen haben. Ich kann hier nicht erkennen, dass dies gegen Transparenz und Offenheit spricht. Und wer unsere Wiki-Seite zum Tagging VOR Entstellung richtig gelesen hätte, dem wäre der wirkich wichtige Satz am Anfang aufgefallen: "Vorschlag für ein einheitliches Tagging innerhalb des VRR, angelehnt an das Münchener Tagging auf Grundlage des erweiterten Public_Transport-Schemas.. " Allein diese Aussage beschreibt, dass wir noch im Findungsprozess sind, Änderungsvorschläge werden hier selbstverfreilich veröffentlicht.
Der Diskussionsprozess steht jedem Interessierten offen. Aus nachvollziehbaren Gründen sind wir allerdings können wir allerdings nicht immer kurzfristig reagieren.

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#35 2015-02-08 12:04:06

Jojo4u
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Ein route=subway beschreibt für mich auch nur echte U-Bahnen, d.h. die vier die im Wikipediaartikel stehen.

Bezüglich network/operator würde ich ersteinmal abwarten wo sich tatsächliche unüberbrückbare Nachteile durch die Abkürzungen (ohne DE:) ergeben. Ich würde Nakaner auch bitten nicht weiter auf Langnamen umzutaggen da es gegen das Wiki ist und wohl auch gegen die Community.

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#36 2015-02-08 12:21:07

Jojo4u
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:
axelr wrote:

Zur eingeschobenen Sammelrelationen-Diskussion
Wir brauchen für die Erstellung, Vervollständigung und Pflege der Linien die Sammelrelationen.

Meinst du das ernst?

Mit der Overpass-API kann man problemnlos Relationen nach operator=* und weiteren Tags (auch reguläre Ausdrücke) filtern und inkl. aller dazugehöriger Objekte herunterladen und in JOSM laden. Es gibt keinen Grund für Sammelrelationen!

Also ich finde es auch äußerst komfortabel einfach im Wiki einen Klick zu machen und dann auf die Sammelrelation für Stadtbahn/S-Bahn usw. zu kommen. Die Relation ist für die reine Pflege und fürs Tagging nicht relevant.

Nakaner wrote:
axelr wrote:

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Auf diesem Schild steht aber (auch) Stadtbahn wie in Stuttgart.

Wo U-Bahn dransteht, gern! Aber nicht wo das "U" dransteht. Das ist Marketing. Wir mappen doch keine Routen anhand der Schilderfarbe sondern was es ist. Das U in Stuttgart steht offiziell für "unabhängig".

STN wrote:

Das weiße U auf blauem Quadrat, das schon seit langem von den U-Bahnen in Deutschland benutzt wurde, bot sich zur Ausschilderung der neuen Stuttgarter Bahnen an. Da diese jedoch keine „echten“ U-Bahnen im Sinne unterirdischer Bahnstrecken und Tunneltrassen sind, fügte die schwäbisch-sparsame SSB einfach besagte Schriftzeile „Stadtbahn“ hinzu, anstatt ein ganz neues Symbol zu erfinden. Bei dieser Entscheidung spielte auch der große Wiedererkennungseffekt des deutschlandweit bekannten Emblems eine große Rolle.

Wofür steht nun aber das U? Doch nicht etwa für „Untergrund“ – wie beim berühmten Begriff Underground in der britischen Metropole London? Bei den SSB verweist man darauf, dass jenes U für unabhängig steht.

Für die Schilder sollte es eigene Tags geben (ähnlich dem osmc:symbol fürs Wandern/Reiten)

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#37 2015-02-08 14:11:25

Weide
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Bei PTv2 wird das Verkehrsmittel angegeben. Wenn ein und derselbe Zug je nach Fahrstrecke mal "subway" heißen soll und mal nicht, dann ist das keine Angabe des Verkehrsmittels.

Wie die Verkehrsmittel klassifiziert werden, ergibt sich zum Teil aus den zur Verfügung stehenden Werten. Natürlich ist ein Trolleybus auch ein Bus. Aber aus dem in PTv2 angegebenen Wertebereich (train/subway/monorail/tram/bus/trolleybus/aerialway/ferry) ergibt sich, dass ein Trolleybus nicht als "bus" getaggt werden soll und wenn es auch zehnmal richtig ist. Ein Linientaxi oder ein Fernbus ist dagegen ein "bus".

Weide

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#38 2015-02-08 14:44:28

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Weide wrote:

Wie die Verkehrsmittel klassifiziert werden, ergibt sich zum Teil aus den zur Verfügung stehenden Werten. Natürlich ist ein Trolleybus auch ein Bus. Aber aus dem in PTv2 angegebenen Wertebereich (train/subway/monorail/tram/bus/trolleybus/aerialway/ferry) ergibt sich, dass ein Trolleybus nicht als "bus" getaggt werden soll und wenn es auch zehnmal richtig ist. Ein Linientaxi oder ein Fernbus ist dagegen ein "bus".

Warum ein Linientaxi jetzt eher ein Bus statt ein Taxi ist, erschließt sich mir nicht ganz. Das Gleiche gilt aber auch für die sogenannten Stadtbahnen, welche mal auf eigenem Gleiskörper mal im Straßenraum mal im Tunnel fahren.
Erst recht gilt es für die Mischtypen die sowohl nach EBO als auch nach BoStrab fahren.

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#39 2015-02-08 16:55:02

Weide
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

viw wrote:

Warum ein Linientaxi jetzt eher ein Bus statt ein Taxi ist, erschließt sich mir nicht ganz.

Ich wollte erläutern, dass die Vorgabe der zur Wahl stehenden Verkehrsmittel auch eine Verkehrsmitteldefinition ist. Natürlich nur für diesen Bereich. Der Trolleybus ist getrennt aufgezählt, daher sollte ein Trolleybus nicht als "bus" angegeben werden. Natürlich ist es ein Bus, aber es soll nicht als "bus" sondern mit "trolleybus" gemappt werden. "taxi" ist keine der Möglichkeiten, da ein Linientaxi aber funktionell ein Linienbus für wenige Passagiere ist, nehme ich dann "bus".

Ich würde nie abstreiten, dass ein Trolleybus ein Bus ist oder behaupten, dass ein Taxi ein Bus wäre. Natürlich wäre das Quatsch. Aber trotzdem ist es richtig, es in PTv2 so zu mappen. Für die Interpretation der Tags in PTv2 ist eben primär PTv2 zu lesen.

Weide

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#40 2015-02-08 18:15:46

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

viw wrote:
Thoschi wrote:
viw wrote:

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich meinte es gibt Unterschiede bei der Haltestellenbezeichnung!
Der Unterschied ist wie das VU die Haltestelle bezeichnet, wie der Verkehrsverbund die Haltestelle nennt und wie es auf dem Schild steht.

Hmmm...also Du verwirrst mich. Es wird sowohl an der Haltestelle (Schild), auf dem Fahrplan und sonstwo nur mit den Abkürzungen gearbeitet. Und auch die Bevölkerung kennt eher die Abkürzung (BOGESTRA) als den ausgeschriebenen Namen.
Beispiel: http://farm7.static.flickr.com/6140/595 … eddb_m.jpg

Das Bild zeigt doch sehr eindrucksvoll was ich meine!
Als Name würde diese bei mir "Jakob-Mayer-Straße/Jahrhunterhalle" bekommen. name:VRR wäre dann aber "Bochum, J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle" Das ist zu mindest was im Abfahrtsplan dazu gefunden wird. Und im Fahrplan des Verkehrsunternehmens könnte stehen: J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle das wäre dann name:VU.

Stimme dem hier vorgeschlagenen "name" Tag zu. Die Haltestelle sollte immer den unabgekürzten tatsächlichen Namen als Name-Tage erhalten.
Das Erfassen weiterer alternativer Namen wie name:VRR oder name:VU halte ich für unnötig abzubilden, da der VRR/MentzDV keinerlei Haltestellenbenennungen aus OSM in seinen produktiven Haltestellenbestand übernehmen wird. Hinzu kommt, dass es n Namen für dieselbe Haltestelle in diversen Medien geben kann: Die Backend-Software des VRR (übrigens dieselbe wie in Stuttgart) erlaubt es z.B. theoretisch, unterschiedliche Schreibweisen einer Haltestelle für Haltestellenbeschriftung, Linienplan, Linienband, Fahrplanbuch, Fahrplanaushang, Online/Apps, Alternative Namen, Fahrtzielanzeige und Haltestellenansage zu definieren. Dazu kommt dann noch, dass zwei VU, die dieselbe Haltestelle bedienen, diese in unterschiedlicher Schreibweise an den VRR-Datenpool liefern können. Deshalb ganz klar im VRR: ein name-Tag reicht.

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#41 2015-02-08 18:30:11

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
viw wrote:

In diesem Fall gebe ich dir teilweise recht. Besser wäre name:vrr und operator:vrr. Das zu mindest für Haltestellen diese Dinge notwendig sein können sieht man immer wieder wenn man die Schreibweisen verschiedener Unternehmen miteinander vergleicht. Und das ist nachher nicht immer das was an der Haltestelle auf dem Schild steht! Und nur das gehört in name.

Auf den Schildern steht VRR und nicht Verkehrsverbund Rhein-Ruhr. Auch steht dort BOGESTRA und nicht Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG.

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag "VRR" zu verwenden statt "Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts", wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist. Bei allem Respekt für die Grundaussage des Wikis zu diesem Thema, deshalb jetzt die im Endausbau ca. 50.000 Nodes/Ways (gerechnet 12.000 HST mit jeweils 2 platform und 2 stop_position) alle im Network-Tag zu verändern, ist etwas zu viel Liebe zum Detail.

Was das operator-Tag angeht: Innerhalb eines Networks ist jeder Operator eindeutig. Namen wie "Vestische" oder "BOGESTRA" sind weniger Abkürzungen, sondern seit vielen Jahrzehnten verwendete "Marken" der Verkehrsunternehmen, die in der Region im Gegensatz zu ihren Langformen nahezu ausschließlich bekannt sind und verwendet werden. Und wie schon erwähnt, sind diese auf der VRR-Wiki-Seite zusammen mit Ihrer jeweiligen Langform zu finden, also auch hier meiner Meinung nach kein Grund, alles Erfasste "plötzlich" aufgrund eines Einzelaufräumers über den Haufen zu werfen.

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#42 2015-02-08 18:41:56

streckenkundler
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

OEPNV_Achim wrote:

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag "VRR" zu verwenden statt "Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts", wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist.

Hm... ist das so?

In meiner Heimat gibt es die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald mbH die hier mit RVS abgekürzt wird; ist Mitglied im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB).

Es gibt aber auch "Regionalbusverkehr Südwest" der auch mit RVS abgekürzt wird.

Da haben wir schon eine Doppelung.

Sven

Online

#43 2015-02-08 18:50:36

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Filius Martii wrote:
Thoschi wrote:

2. Der Auftrag von Mentz DV interessiert wahrscheinlich nicht nur mich brennend, denn eine kommerzielle Firma will etwas "Ordnung" schaffen, wo es doch Usus ist, sich gemeinsam hinzusetzen und Lösungen zu finden. Mentz war bei dem 1. Treffen mit dem VRR anwesend! In diesem Zusammenhang würde ich gerne Deine Reputation kennen, wie Du mit dem VRR und Mentz DV zusammenhängst.

Ich bin seit Jahresbeginn als Hilfskraft bei der Firma Mentz DV angestellt, war aber schon zuvor in der OSM-Community. Daher wurde mir als Aufgabe angeboten, die Taggingseite mal genauer zu prüfen, schließlich operiert die Firma an mehreren Orten in Deutschland, da kann es zum Problem werden, wenn es zwischen den verschiedenen Communities Unterschiede gibt. Ob dem so ist, möchte ich noch nicht beurteilen, ich habe mich noch nicht intensiv mit dem VRR-Tagging beschäftigt.

Thoschi wrote:

3. Änderungen ohne Einbindung der Community um den VRR werden nicht durchgeführt, ein Diktat in einer freien Community? Es wäre sicherlich sinnvoller sich mit der Community in diesem Bereich zusammen zu setzen.

Genau deswegen habe ich mich hier eingeschaltet. Ich wollte mich der Aufgabe wie gesagt später widmen, aber die Gelegenheit war angesichts der laufenden Diskussion gut.

Gruß,

Chris

Das ist gut so, denn die Mitarbeiter von MentzDV haben im VRR schon einige strittige Dinge getan, indem sie ihr entwickeltes Modell ohne Diskussion ausrollen (Stichwort: Unnötige Tags wie description neu einführen, entfernen von alten Kompatibilitätstags wie highway=bus_stop, mit dem Erfolg, dass eine Haltestelle sowohl aus Mapnik wie auch aus der Verkehrskarte komplett verschwunden ist, etc...)
Im VRR hat MentzDV den Auftrag erhalten, die "großen" Umsteigepunkte in OSM "durchzusehen" und die Haltestellen-Infrastruktur und -Umgebung zu erfassen, mit besonderem Blick auf Nützlichkeit für Fußgänger-Routing und Einrichtungen aus dem Umfeld der Barrierefreiheit. Dies umfasst primär die hier zu sehenden Örtlichkeiten http://efa.vrr.de/download/envmaps/vrr/ … uttons.htm.
Das Ziel, das Mentz hier verfolgt ist, diese Umsteigepunkte für das automatische Rendern eines Haltestellen-Umgebungsplans vorzubereiten. Das führt dann dazu, dass als public_transport=platform auch mal nicht der Wartebereich der Fahrgäste getaggt wird, sondern die gesamte Stellfläche, auf der das Fahrzeug zum Halten kommt.

Also aus meiner Sicht für die Zukunft noch sehr viel Kommunikations- und Abstimmbedarf. Du und Deine anderen (freien) MentzDV-Mapper-Kollegen (haytigran, Gavaasuren, ...) sind sehr willkommen!

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#44 2015-02-08 19:06:07

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Hallo,

Thoschi wrote:

Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!

Ich habe etwas dagegen, wenn ein paar Mapper in semi-öffentlichen, mäßig dokumentierten Sitzungen sich ein Tagging überlegen und somit Tagging-Insellösungen schaffen. Wer eine kleine Exotengruppe ist (z.B. Eisenbahnmapper) sollte seine Treffen mit maximaler Transparenz gestalten (Ankündigen mit Tagesordnung, Protokoll veröffentlichen und selbiges bei internationaler Relevanz auch ins Englische übersetzen). Das VRR-Tagging ist nicht international relevant, daher kann man sich die Übersetzung sparen.
Viele Grüße

Michael

sorry, jetzt kurz etwas nicht-fachliches:
Ich formuliere Thoschis Aussage mal etwas freundlicher: Wir haben nichts dagegen, wenn sich regional Außenstehende an uns wenden mit Hinweisen, Ideen, Verbesserungsvorschlägen, Korrekturempfehlungen etc. Aber ein Begrüßungseinstieg wie Du ihn Dir geleistet hast - siehe VRR Tagging Diskussion http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR_Tagging - "Das ist völlig falsch. Ich werde diese Änderungen in Kürze selbst vornehmen." mag im Schwabenländle funktionieren, im Ruhrgebiet stößt so etwas sauer auf! Und irgendwie habe ich an vielen Stellen, an denen Du schreibender Weise beteiligt bist, das Gefühl, dass es eher um Angriff und Verteidigung geht statt um sachliche Diskussion... Aber ich mag mich auch irren... bin vielleicht zu sensibel ;-)

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#45 2015-02-08 19:11:24

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
Nakaner wrote:

Die VDV-Definition ist eben eine in meinen Augen wohlüberlegte Definition, die sich an der Streckeninfrastruktur und nicht an Schildern orientiert, die vom Marketing abhängig sind (siehe meine Ausführungen zur Gewollt-aber-nicht-gekonnt-U-Bahn in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf).

Da ist sich aber selbst die Fachwelt nicht grün, ob VDV oder nicht.

Nakaner wrote:
Thoschi wrote:

Ich bleibe dabei, wir mappen was wir sehen, und wenn ich eine U-Bahn sehe, dann mappe ich "subway".

Ich sehe da eine Strecke, die alle Nase lang höhengleiche Kreuzungen mit dem Individualverkehr hat (schön unfallträchtig). Es hat in der Community Zustimmung (zumindest keine Ablehnung) gefunden, Netze homogen zu taggen.

Nach meiner Lesart wird auch nur der unterirdische Teil als U-Bahn getaggt.
Ja, ich weiß, dies passt nicht zur VDV-Definition (s.o.).



Nakaner wrote:

Unterirdische verlegte Stadtbahngleise bekommen ein tunnel=yes, sodass Renderer diese als unterirdisch darstellen können. Der VRR vergibt doch das U-Präfix für "U-Bahnen", oder? Also kann man, wenn man möchte entweder flächendecken ein vrr:u-bahn=yes taggen oder das erste Zeichen des ref=*-Tags der Routenrelationen auswerten.

Wir werden den Vorschlag prüfen.

Nakaner wrote:

In Deutschland gibt es nur fünf verschiedene Bahntypen: Eisenbahn (EBO), Schmalspurbahn (ESBO), Straßenbahnartige (BOStrab), Anschlussbahnen (diverese BOA und das Preuß. Kleinbahngesetz) sowie Pioniereisenbahnen (AFAIK nur in Sachsen). Im OSM-Tagging gibt es jedoch die Möglichkeit feiner zu unterscheiden und diese Unterscheidungsmöglichkeit sollte auch genutzt werden. Vielleicht sollte man bei der Wahl des passenden railway=*-Tags einfach die Augen schließen und die Deutschkenntnisse vergessen und wie ein ahnungsloser Fremder aus dem Ausland sich die Infrastruktur anschauen. Ich verzichte mal darauf die englische Wikipedia zu zitieren versuchen, da ich nicht weiß, ob der Text von Deutschen geschrieben wurde.

Man kann es noch einfacher machen. Alles sind Gleise und man unterscheidet nur an der Spurweite, ob es eine Breit-, Normal- oder Schmalspurbahn ist.
Aber nochmal, ich habe das Gefühl, wir streiten um uns Schienenverkehr. Im VRR versuchen wir aber, den gesamten ÖPNV unter einen Hut zu kriegen. Das heißt nicht, dass wir in Arbeitssitzungen nicht auf die Vorschläge eingehen. Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

BTW: Warum werden Einschienenbahnen nur als Monorail getaggt und nicht unterschieden in auf der Schiene oder hängend fahrend? Und wie werden einzelne Schienenprofile getaggt, wie es sie z.B. bei Krananlagen gibt? Hier die Spurweite anzugeben ist irreführend.

Stimme Nakaner grundsätzlich zu. Und wie schon Thoschi sagt, wir werden das prüfen. Das blaue Schild mit dem weißen U ist in der Tat das deutschlandweit anerkannte Symbol für Stadtbahn, welche sich nur durch eine unabhängige Trassenführung auszeichnet, nicht durch unterirdische Führung. Leider weiß das außer Leuten aus der Branche und ÖPNV-Hobbyisten fast niemand. Und bei den wenigen echten Stadtbahn-Linien im VRR wird man da sicher zu einer vernünftigen Umsetzung kommen.

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#46 2015-02-08 19:24:25

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
Nakaner wrote:

Hallo,

Thoschi wrote:

Wir haben aber etwas dagegen, wenn man uns in unsere Arbeit von aussen hineinredet. Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann.

So funktioniert OSM halt nicht. Offenheit, Offenheit, Offenheit!

Wir sind offen, aber wenn noch keine spruchreifen Vorschläge vorliegen, dann können wir diesbezüglich noch nichts veröffentlichen! Wie ich schon schrieb, wir sind mitten im Diskussionsprozess. Die Diskussionen erörtern wir nicht im Wiki, wer daran teilnehmen will, sollte an den Besprechungen kommen.

Nakander wrote:

Was ich immer noch von Seiten des VRR schwach finde, ist dass nicht einmal ein VRR-Mitarbieter hier zu Wort gemeldet hat.

Der VRR hat die Programmierung grundsätzlich an Mentz vergeben. Mentz meldet sich doch zu Wort!

Genau. Vom VRR wird sich hier niemand melden, da die Detailtiefe der hiesigen Diskussionen nichts für den VRR ist. Der VRR fällt hier auch keine Detailentscheidungen, wie z.B. ein Straßenbahnhaltepunkt zu taggen ist. Auftragnehmer ist MentzDV, der VRR selbst ist "nur" die den Datenpool haltende Dachorganisation und arbeitet aktuell selbst noch nicht in OSM. MentzDV schult auch ausgewählte Mitarbeiter in den 38 VU des VRR in Sachen OSM-Editoren und Grundkenntnissen, diese Mitarbeiter sind selten IT- oder Karten-Hobbyisten und bekommen das Thema OSM noch on top auf ihre tägliche Arbeit dazu. Kurz: Momentan sind die Ansprechpartner nur MentzDV und die regionalen ÖPNV-Mapper. Kontakt zwischen diesen und dem VRR besteht natürlich, und im späteren Ausbau soll auch der Kontakt VU <-> OSM Mapper verbessert werden. Aber das muss wachsen.

Gruß
Achim

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#47 2015-02-08 19:36:19

OEPNV_Achim
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

streckenkundler wrote:
OEPNV_Achim wrote:

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag "VRR" zu verwenden statt "Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts", wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist.

Hm... ist das so?

In meiner Heimat gibt es die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald mbH die hier mit RVS abgekürzt wird; ist Mitglied im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB).

Es gibt aber auch "Regionalbusverkehr Südwest" der auch mit RVS abgekürzt wird.

Da haben wir schon eine Doppelung.

Sven

Hi Sven, ich sprach ja auch von der Eindeutigkeit des "VRR", nicht des RVS ;-) Hier geht es ja grad um den Nutzen, tausende bereits erfasste Objekte von network="VRR" nach network="Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts" umzutaggen.
In Deinem Fall ist RVS auch kein network (so wie VBB), sondern eher ein operator, oder? Wenn natürlich beide genannten Gesellschaften im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB) tätig sind, entfällt hier die network-interne Eindeutigkeit, dann sollte natürlich ausgeschrieben werden. Oder wenn man grad frisch mit dem Mappen beginnt, auch dann macht es Sinn direkt auszuschreiben...

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#48 2015-02-08 21:00:47

streckenkundler
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

OEPNV_Achim wrote:

Hi Sven, ich sprach ja auch von der Eindeutigkeit des "VRR", nicht des RVS ;-)

Sicher... ja..

OEPNV_Achim wrote:

In Deinem Fall ist RVS auch kein network (so wie VBB), sondern eher ein operator, oder?

Unsere Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald ist eher als Operator zu betrachten ja.

Bei der ganzen Geschichte schwingt aber auch immer die Grundsatz-Disskussion mit... abkürzen oder nicht...
Ich für meinen Teil habe mich erst mal entschlossen, Network und Operator-Tag auszuschreiben. Ob es der Weisheit letzer Schluß ist weiß ich nicht. ...und solange es keine einigermaßen funktionierende Karte gibt, die mit den erfassten Daten die Fahrplandaten so präsentiert, daß der Fahrgast damit was anfangen kann, ist die Disskussion eh müßig...

Die einzige einigermaßen mit OSM-Daten funktionierende Karte ist http://openptmap.org/?zoom=12&lat=52.00 … =B0000TFFT Das funktioniert aber nur mit einem name-Tag in einer bestimmten Schreibweise, einem uic_ref-Tag (an den UIC- Nummern mangelt es) oder einem entsprechenden ref_name un einer bestimmten Schreibweise neutral

Grundsätzlich bin ich eh der Meining, daß ÖPNV nur sauber über eindeutige Stations-ID's funktioniert, und ich glaube da geht der Trend hin. Ich meine aber auch, daß man in bestimmten Bereichen (z.B. hier beim ÖPNV) um eine wie auch immer geartete Sachdatenbankerweiterung von OSM nicht drumherum kommt... wie das aussehen könnte... Hm... frag's Pferd...


Sven...

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#49 2015-02-08 21:09:29

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

streckenkundler wrote:
OEPNV_Achim wrote:

Und deshalb ist es, denke ich, auch ok, im network-Tag "VRR" zu verwenden statt "Verkehrsverbund Rhein-Ruhr Anstalt des öffentlichen Rechts", wie der tatsächliche Name lautet. Zudem die Abkürzung VRR nicht nur deutschland- sondern weltweit eindeutig ist.

Hm... ist das so?

In meiner Heimat gibt es die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreewald mbH die hier mit RVS abgekürzt wird; ist Mitglied im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB).

Es gibt aber auch "Regionalbusverkehr Südwest" der auch mit RVS abgekürzt wird.

Da haben wir schon eine Doppelung.

Sven

Die Regionale Verkehrsgesellschaft Dahme-Spreeswald mbh (RVS) ist im Network VBB.
Die Regionalbus Südwest (RVS) im Network von Badenwürttemberg und Rheinland-Pfalz.
In Verbindung mit dem jeweiligen Network sind sie eindeutig.

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#50 2015-02-08 21:15:43

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

streckenkundler wrote:

Die einzige einigermaßen mit OSM-Daten funktionierende Karte ist http://openptmap.org/?zoom=12&lat=52.00 … =B0000TFFT Das funktioniert aber nur mit einem name-Tag in einer bestimmten Schreibweise, einem uic_ref-Tag (an den UIC- Nummern mangelt es) oder einem entsprechenden ref_name un einer bestimmten Schreibweise neutral

Grundsätzlich bin ich eh der Meining, daß ÖPNV nur sauber über eindeutige Stations-ID's funktioniert, und ich glaube da geht der Trend hin. Ich meine aber auch, daß man in bestimmten Bereichen (z.B. hier beim ÖPNV) um eine wie auch immer geartete Sachdatenbankerweiterung von OSM nicht drumherum kommt... wie das aussehen könnte... Hm... frag's Pferd...

Was Du meinst ist, dass bei der Karte der Link zur DB-Fahrplandatenbank funktioniert. Das bedeutet aber auch dass die freie Software OSM eine gewerbliche Datenbank anzapft. Ich kenne hier die lizenzrechtlichen Details nicht, es könnte aber zu Schwierigkeiten führen, auch wenn ich es persönlich nicht schlecht finde, wenn ich dadurch meinen Bus nicht verpasse.

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