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#1 2015-02-02 12:31:44

Nakaner
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"VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

über einen anderen Thread hier im Forum bin ich ca. zwei Wochen über die Wiki-Seite VRR Tagging gestolpert. Zwischenzeitlich habe ich die gröbsten Fehler auf der Seite korrigiert. Dort wurde u.a. empfohlen, bei Bahnhöfen und Haltepunkten railway=station bzw. railway=halt auf die Halteposition (public_transport=stop_position) zu taggen. Damit wäre das Tagging im VRR inkompatibel zum Rest Deutschlands und der Welt gewesen, was IMHO nicht sein sollte. (Außerdem widersprach die Mappingpraxis im Ruhrgebiet der Wiki-Seite)

Bei einigen Fragen gehen die Meinungen von mir und Mappern, die sich um dieses Seite "kümmern" auseinander. Da ich Diskussionen auf einer Wiki-Seite nicht mag, ziehe ich diese Diskussion jetzt hier ins Forum herüber. Alle Zitate stammen von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR_Tagging

Abkürzungen
Die Wiki-Seite empfiehlt Abkürzungen in network=* und operator=* zu verwenden. Ich bin hier anderer Meinung. Bei OSM haben wir den Grundsatz, dass wir Namen immer ausschreiben, denn abkürzen kann jeder Auswerter nachher selber, wenn ihm der String zu lang ist. Seht ihr das auch so?

Thoschi wrote:

Es spricht vom Grunde her nichts dagegen. Aber jede einzelne Haltestelle mit operator=Hagener Straßenbahn AG oder Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG zu benennen nimmt zum einen viel Zeit in Anspruch und erhöht die Gefahr von Tippfehlern durch die jeweiligen Mapper, da ist HST oder BOGESTRA etc. sehr viel einfacher und fehlerfreier einzutragen. Man darüber nachdenken, hier vrr:operator oder vrr:name für die Abkürzungen zu nehmen, und wer Zeit, Lust und Nerven hat, die Langversionen unter operator und name eintragen. Aber dies sollte erst in großer Runde bei einem Arbeitskreis im VRR abgesprochen werden und nicht einseitig vorbestimmt werden.

Tippfehler sind kein Problem, wenn man die Autovervollständigung nutzt oder eine VRR-ÖPNV-Vorlage für JOSM erstellt (man kann dazu die bestehenden Vorlagen als Basis nehmen). Bei der OpenRailwayMap-Vorlage hatten wir bis vor Kurzem auch bei operator als Default "DB Netz AG" gesetzt. [1]

Die Verwendung von vrr:operator=* und vrr:name=* lehne ich ab, wenn dort das drinsteht, was andernorts als operator=* getaggt wird. Damit macht man globalen und nationalen Auswertern nur das Leben schwer. Es gibt nicht nur die paar Applikationen im Serverraum des VRR, die sich für die ÖPNV-Daten in OSM im Ruhrgebiet interessieren. Muss künftig ein Auswerter vrr:*, vvs:*, avv:*, h3nv:* usw. unterstützen, weil jeder Verbund wie auch schon bei Tarifen und Fahrplänen sein eigenes Süppchen in OSM kochen will?


tram_stop
Haben wir eigentlich einen Konsens, welcher Node einer Straßenbahnhaltestelle mit railway=tram_stop getaggt wird. Da Straßenbahnen auf Schienen fahren, sollte man sich eigentlich an das Eisenbahntagging halten. Dort wird pro Haltestelle nur ein Node mit railway=station/halt getaggt, egal ob die Station ein, zwei oder zehn Bahnsteige hat. Auch wenn zwischen den beiden Bahnsteigen eines Haltepunkts ein Bahnübergang liegt, stört das nicht, dann liegt der Node halt auf dem Bahnübergang. Großmaßstäbliche Karten sollten sowieso Bahnsteige rendern und nicht nur den tram_stop.


subway

Thoschi wrote:

Die Verkehrsgesellschaften bezeichnen die Stationen eindeutig als U-Bahn-Station mit den entsprechenden Schildern. Und Düsseldorf hat eine echte U-Bahn, welche allerdings an einigen Stellen überirdisch geführt wird (In Berlin fahren U-Bahnen z.B. sogar über Brücken (vergl. Berlin, Gleisdreick). Von daher würde ich das Tag subway nicht als veraltet bezeichnen wollen.

Ich bin der Meinung, dass im VRR-Gebiet keine U-Bahn (subway) gibt. Zwar bezeichnen einzelnen Unternehmen (z.B. die Rheinbahn in Düsseldorf) ihre Stadtbahn als U-Bahn, in der Praxis handelt es sich dabei jedoch um eine Straßen- oder Stadtbahn. Eine echte U-Bahn zeichnet sich durch vollständige Trennung vom Individualverkehr aus. Bahnübergänge gibt es dort höchstens im Depot. Die Strecke verläuft entweder aufgeständert (z.B. U1 in Berlin) oder unterirdisch. In Düsseldorf ist jedoch nur der Abschnitt in der Innenstadt unterirdisch. Weiter draußen hat die Stadtbahn zwar ihr eigenes Gleisbett, aber zahlreiche höhengleiche Kreuzungen mit dem Individualverkehr.  Es gibt auch Abschnitte, in denen die Bahn sogar in derselben Spur wie der Kfz-Verkehr fährt. Die Bahn ist also eine Stadtbahn, wie man sie aus Frankfurt am Main oder Stuttgart kennt. In der Innenstadt und vereinzelt in Außenbereichen unterirdisch, ansonsten oberirdisch, aber überwiegend mit eigenem Gleisbett. In Stuttgart sind die Strecken daher mit railway=light_rail getaggt.


Diskussions-Transparenz
Was mich als Außenstehender am gesamten Prozess stört, ist die mangelnde Transparenz. Ich finde im Wiki zwar, die Fragen, die man dem VRR auf diversen Treffen gestellt hat, aber keine Antworten. Wir Eisenbahninfrastrukturmapper (OpenRailwayMap), haben zwar letztes Jahr auch eine Vielzahl an Taggingänderungen hinter dem schwarzen Vorhang beschlossen, aber vor den Treffen schon auf Wiki-Seiten diskutiert und im Anschluss ein sauberes Protokoll veröffentlicht (auf Deutsch und Englisch!). Auf der NRW-Mailingliste finde ich auch keine Meldungen dazu außer der Ankündigungen der VRR-trifft-Community-Treffen.

Warum kann der VRR in der laufenden Diskussion sich nicht auf der Wiki-Seite äußern? [2]

Für eine so offene Community wie OSM gehört es sich meiner Meinung nach, dass man als Unternehmen nicht per PN und hinter verschlossenen Türen das Tagging ausdiskutiert, sondern die Diskussionsprozesse öffentlich macht. Oder hat sich jemand beschwert, dass die NRW-Mailingliste von "für ihn uninteressantem ÖPNV-Gedöns zugemüllt wird"? Ich glaube nicht.

Sorry, aber wer OSM nutzen will und Ansprüche ans Tagging stellt, aber sich nicht in den Diskussionkanälen der Community äußert, den kann ich nicht ernst nehmen und der ist für mich nicht beachtenswert. Der darf sich dann auch nicht beschweren, wenn er mit den Daten nichts anfangen kann, weil er mit dem Tagging nicht klarkommt.

Viele Grüße

Michael



[1] Ich habe es entfernt, weil unaufmerksame Mapper Privatbahnen der DB angeeignet haben.
[2] Mentz kann das. Der Auftraggeber nicht?


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#2 2015-02-02 12:42:40

MHohmann
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

@Nakaner: Ich stimme in allen Punkten zu und habe diesem klaren und verständlichen Beitrag nichts hinzuzufügen.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#3 2015-02-02 12:50:55

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Abkürzungen
Die Wiki-Seite empfiehlt Abkürzungen in network=* und operator=* zu verwenden. Ich bin hier anderer Meinung. Bei OSM haben wir den Grundsatz, dass wir Namen immer ausschreiben, denn abkürzen kann jeder Auswerter nachher selber, wenn ihm der String zu lang ist. Seht ihr das auch so?

Nein! Ich sehe das ganz und gar nicht so. Und du kannst dir gerne die Verteilung zu network=VBB vs network=Verkehrsverbund Berlin Brandenburg ansehen.
Auch der Vergleich mit operator=BVG vs der ausgeschriebenen Vaariante spricht Bände.
Aber mal abegsehen von der Abstimmung mit den Füßen birgt das Ausschreiben Risiken. Leerzeichen Bindestriche etc. All das verhindert das nachher alles den gleichen Namen trägt und so gefunden werden kann.
Wofür also diese Mühe? Eine Abkürzung aus Berliner Verkehrsbetriebe kann man jedenfalls nicht mal einfach so bilden! Dazu kommt diese Abkürzungen oft gebräuchlicher sind als die Langnamen und sie sind jedenfalls regional eindeutig. So dass ein Auswerter seine BBOX anpassen kann wenn er bestimmte Unternehmen Verbünde sucht.

Nakaner wrote:

Die Verwendung von vrr:operator=* und vrr:name=* lehne ich ab, wenn dort das drinsteht, was andernorts als operator=* getaggt wird. Damit macht man globalen und nationalen Auswertern nur das Leben schwer. Es gibt nicht nur die paar Applikationen im Serverraum des VRR, die sich für die ÖPNV-Daten in OSM im Ruhrgebiet interessieren. Muss künftig ein Auswerter vrr:*, vvs:*, avv:*, h3nv:* usw. unterstützen, weil jeder Verbund wie auch schon bei Tarifen und Fahrplänen sein eigenes Süppchen in OSM kochen will?

In diesem Fall gebe ich dir teilweise recht. Besser wäre name:vrr und operator:vrr. Das zu mindest für Haltestellen diese Dinge notwendig sein können sieht man immer wieder wenn man die Schreibweisen verschiedener Unternehmen miteinander vergleicht. Und das ist nachher nicht immer das was an der Haltestelle auf dem Schild steht! Und nur das gehört in name.

Nakaner wrote:

Diskussions-Transparenz
Was mich als Außenstehender am gesamten Prozess stört, ist die mangelnde Transparenz. Ich finde im Wiki zwar, die Fragen, die man dem VRR auf diversen Treffen gestellt hat, aber keine Antworten. Wir Eisenbahninfrastrukturmapper (OpenRailwayMap), haben zwar letztes Jahr auch eine Vielzahl an Taggingänderungen hinter dem schwarzen Vorhang beschlossen, aber vor den Treffen schon auf Wiki-Seiten diskutiert und im Anschluss ein sauberes Protokoll veröffentlicht (auf Deutsch und Englisch!). Auf der NRW-Mailingliste finde ich auch keine Meldungen dazu außer der Ankündigungen der VRR-trifft-Community-Treffen.

Warum kann der VRR in der laufenden Diskussion sich nicht auf der Wiki-Seite äußern? [2]

Für eine so offene Community wie OSM gehört es sich meiner Meinung nach, dass man als Unternehmen nicht per PN und hinter verschlossenen Türen das Tagging ausdiskutiert, sondern die Diskussionsprozesse öffentlich macht. Oder hat sich jemand beschwert, dass die NRW-Mailingliste von "für ihn uninteressantem ÖPNV-Gedöns zugemüllt wird"? Ich glaube nicht.

Es gab hier im Forum eine Ankündigung und eine Einladung zu dem Treffen. Die Resonanz war aber für OSM recht dürftig. Es gab einfach keine Freiwilligen.
Daher wäre ich mit den Äußerungen welche du da tätigst etwas vorsichtiger. Vielleicht hat man nicht überall Bescheid gesagt, aber man hat sich bemüht.
Und da du im Forum viel unterwegs bist hätte dir das auffallen können/müssen/sollen.

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#4 2015-02-02 13:08:39

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

viw wrote:
Nakaner wrote:

Abkürzungen
Die Wiki-Seite empfiehlt Abkürzungen in network=* und operator=* zu verwenden. Ich bin hier anderer Meinung. Bei OSM haben wir den Grundsatz, dass wir Namen immer ausschreiben, denn abkürzen kann jeder Auswerter nachher selber, wenn ihm der String zu lang ist. Seht ihr das auch so?

Nein! Ich sehe das ganz und gar nicht so. Und du kannst dir gerne die Verteilung zu network=VBB vs network=Verkehrsverbund Berlin Brandenburg ansehen.

Das überrascht mich nicht, denn diverse ÖPNV-Wiki-Seiten haben lange Zeit das Verwenden von Abkürzungen empfohlen. Wenn ich auf Abkürzungen stoße oder Sammel-Network-Relationen auflöse, vergebe ich immer die Langnamen.

viw wrote:

Aber mal abegsehen von der Abstimmung mit den Füßen birgt das Ausschreiben Risiken. Leerzeichen Bindestriche etc. All das verhindert das nachher alles den gleichen Namen trägt und so gefunden werden kann.
Wofür also diese Mühe? Eine Abkürzung aus Berliner Verkehrsbetriebe kann man jedenfalls nicht mal einfach so bilden!

Doch. Wie auch bei "straße" -> "str." benötigt man einfach eine Liste, die jedem Langnamen eine Abkürzung zuordnet.


viw wrote:

Dazu kommt diese Abkürzungen oft gebräuchlicher sind als die Langnamen und sie sind jedenfalls regional eindeutig. So dass ein Auswerter seine BBOX anpassen kann wenn er bestimmte Unternehmen Verbünde sucht.

"str." ist als Abkürzung für "straße" in Deutschland auch gebräuchlich. Trotzdem verlangt man nicht von Auswertern, jedes Mal noch zu prüfen, ob die Straße in Deutschland liegt. Die OpenRailwayMap wird irgendwann mal (andere Karten im ÖPNV-Bereich tun es vermutlich jetzt schon) beim Klicken auf eine Station anzeigen, wer diese betreibt. Soll man dann bei operator=BVG jedesmal prüfen, ob ich in Deutschland liege?

Man benötigt nur eine Konsens, wie man das Unternehmen im operator=*-Tag schreibt. Anschließend kann man mit JOSM-Vorlagen, welche nur eine Liste an ÖPNV-Firmen bereitstellen und der JOSM-Autovervollständigung einiges erreichen.

Viele Grüße

Michae


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#5 2015-02-02 13:39:46

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Tippfehler sind kein Problem, wenn man die Autovervollständigung nutzt oder eine VRR-ÖPNV-Vorlage für JOSM erstellt (man kann dazu die bestehenden Vorlagen als Basis nehmen). Bei der OpenRailwayMap-Vorlage hatten wir bis vor Kurzem auch bei operator als Default "DB Netz AG" gesetzt.

Nicht jeder Mapper nutzt JOSM, es gibt genügend Leute, die auch die Webeditoren nutzen. Man muss schon alle sehen. Vorlagen nutzen auch nicht alle, solange es andere Möglichkeiten gibt, muss man nicht JOSM als das Non-Plus-Ultra darstellen.
Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die Abkürzungen der Gesellschaften innerhalb des VRR-Gebietes eindeutig sind und keine Langnamen benötigen. Zumal jedermann noch BOGESTRA sucht und nicht nach Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG. Alleine diese Tipparbeit (sofern man nicht die Vorlagen und JOSM nutzt) wird niemand bevorzugen.

Nakaner wrote:

Ich bin der Meinung, dass im VRR-Gebiet keine U-Bahn (subway) gibt. Zwar bezeichnen einzelnen Unternehmen (z.B. die Rheinbahn in Düsseldorf) ihre Stadtbahn als U-Bahn, in der Praxis handelt es sich dabei jedoch um eine Straßen- oder Stadtbahn. Eine echte U-Bahn zeichnet sich durch vollständige Trennung vom Individualverkehr aus.

Das ist eine Einzelmeinung. Im Ruhrgebiet und in Düsseldorf gibt es U-Bahnen, welche gelegentlich auch über oberirdisch fahren. M.E. bedarf dies keiner weiteren Diskussion.

Nakaner wrote:

Was mich als Außenstehender am gesamten Prozess stört, ist die mangelnde Transparenz. Ich finde im Wiki zwar, die Fragen, die man dem VRR auf diversen Treffen gestellt hat, aber keine Antworten.

Was mich stört ist, dass von aussen in die VRR-Community reingeredet wird, sich aber kaum jemand an den Treffen beteiligt hatte. Der VRR ist nun mal eine Organisation, die nicht so kurzfristig reagieren kann, wie es ein unabhängiger Mapper tun kann. Wir versuchen den VRR auf OSM zu bringen und müssen im Gegenzug auch ein paar Zugeständnisse an den VRR machen. Nichtsdestotrotz sind wir in einer Kommunikationsphase und haben das Modell noch nicht endgültig stehen, wir arbeiten daran. Es kann nicht sein, dass 5 Mapper aus BW der ganzen Welt ihre Meinung aufzwingen wollen. Es ist ja schön und gut, dass Standards gemacht werden, aber diese sind weder beim VRR noch bei openrailway in Stein gemeißelt!
Also lasst uns Zeit, dass wir mit dem VRR und den darin organisierten Verkehrsunternehmen Gespräche auch abschließen können. Änderungen an unserer Gesprächsgrundlage Wiki sind kontraproduktiv, da sie den Gesprächsprozess erschweren. Für Vorschläge auf der Diskussionsseite sind wir dankbar, aber die Umsetzung überlasst bitte den Leuten, die sich mit dem VRR beschäftigen.
Thoschi

Last edited by Thoschi (2015-02-02 13:59:00)

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#6 2015-02-02 13:43:42

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

viw wrote:

In diesem Fall gebe ich dir teilweise recht. Besser wäre name:vrr und operator:vrr. Das zu mindest für Haltestellen diese Dinge notwendig sein können sieht man immer wieder wenn man die Schreibweisen verschiedener Unternehmen miteinander vergleicht. Und das ist nachher nicht immer das was an der Haltestelle auf dem Schild steht! Und nur das gehört in name.

Auf den Schildern steht VRR und nicht Verkehrsverbund Rhein-Ruhr. Auch steht dort BOGESTRA und nicht Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG.

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#7 2015-02-02 13:56:59

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Halllo,

Thoschi wrote:
Nakaner wrote:

Tippfehler sind kein Problem, wenn man die Autovervollständigung nutzt oder eine VRR-ÖPNV-Vorlage für JOSM erstellt (man kann dazu die bestehenden Vorlagen als Basis nehmen). Bei der OpenRailwayMap-Vorlage hatten wir bis vor Kurzem auch bei operator als Default "DB Netz AG" gesetzt.

Nicht jeder Mapper nutzt JOSM, es gibt genügend Leute, die auch die Webeditoren nutzen. Man muss schon alle sehen. Vorlagen nutzen auch nicht alle, solange es andere Möglichkeiten gibt, muss man nicht JOSM als das Non-Plus-Ultra darstellen.

Selbst ohne Vorlagen bringt die JOSM-Autocompletion schon einiges, auch wenn sie nicht an die, wirklich lobenswerte Autovervollständigung von iD heranreicht. Ich wollte operator="DB Netz AG" ergänzen. Nach der Eingabe von "D" wurde mir schon Werte vorgeschlagen. (Ich frage mich nur, wo die EDF Eisenbahnen betreibt, aber vermutlich ist das eine andere EDF)
autocompletion-id.png

Thoschi wrote:

Ich bin weiterhin der Auffsssung, dass die Abkürzungen der Gesellschaften innerhalb des VRR-Gebietes eindeutig sind und keine Langnamen benötigen. Zumal jedermann noch BOGESTRA sucht und nicht nach Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG. Alleine diese Tipparbeit (sofern man nicht die Vorlagen und JOSM nutzt) wird niemand bevorzugen.

Wieso tippen, man braucht selten mehr als fünf Zeichen, meist sogar weniger. Vielleicht bin ich aber auch beschränkt, weil ich beim Tippen nicht auf die Finger schauen muss. :-)

Nakaner wrote:

Ich bin der Meinung, dass im VRR-Gebiet keine U-Bahn (subway) gibt. Zwar bezeichnen einzelnen Unternehmen (z.B. die Rheinbahn in Düsseldorf) ihre Stadtbahn als U-Bahn, in der Praxis handelt es sich dabei jedoch um eine Straßen- oder Stadtbahn. Eine echte U-Bahn zeichnet sich durch vollständige Trennung vom Individualverkehr aus.

Das ist eine Einzelmeinung. Im Ruhrgebiet und in Düsseldorf gibt es U-Bahnen, welche gelegentlich auch über oberirdisch fahren. M.E. bedarf dies keiner weiteren Diskussion.

National und international gebräuchliche Definitionen sehen das aber anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn#Definition_und_Abgrenzung wrote:

Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) definiert eine U-Bahn als schienengebundenes und, angelehnt an den UITP, als vom Individualverkehr völlig getrennt geführtes Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System bildet.[2] Ihre Strecken können sowohl im Tunnel als auch auf Dämmen und Hochstrecken oder im freien Gelände geführt sein. Unabhängig bedeutet in diesem Fall auch, dass sich eine U-Bahn mit keinem anderen Verkehrsmittel niveaugleich kreuzen, also keine Bahnübergänge, ob für Fußgänger oder Fahrzeuge, keine Verzweigungen zu anderen Schienensystemen wie Eisenbahnen, Straßenbahnen usw. besitzen darf. Eine solche U-Bahn darf auch zwischen dem Depot und dem Netz keine Bahnübergänge haben. Die Fahrstromzuführung erfolgt im Allgemeinen über eine seitlich am Gleis angeordnete Stromschiene, was jedoch keine Bedingung ist.

Daraus folgt, dass nur Berlin, München und Nürnberg U-Bahnen haben. Wenn der VRR für sein U-Bahn-Symbol ein Tag braucht, dann schlage ich vrr:ubahn=yes vor.

Viele Grüße

Michael


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#8 2015-02-02 14:13:06

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

National und international gebräuchliche Definitionen sehen das aber anders.
https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn#De … Abgrenzung schrieb:

    Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) definiert eine U-Bahn als schienengebundenes und, angelehnt an den UITP, als vom Individualverkehr völlig getrennt geführtes Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System bildet.[2] Ihre Strecken können sowohl im Tunnel als auch auf Dämmen und Hochstrecken oder im freien Gelände geführt sein. Unabhängig bedeutet in diesem Fall auch, dass sich eine U-Bahn mit keinem anderen Verkehrsmittel niveaugleich kreuzen, also keine Bahnübergänge, ob für Fußgänger oder Fahrzeuge, keine Verzweigungen zu anderen Schienensystemen wie Eisenbahnen, Straßenbahnen usw. besitzen darf. Eine solche U-Bahn darf auch zwischen dem Depot und dem Netz keine Bahnübergänge haben. Die Fahrstromzuführung erfolgt im Allgemeinen über eine seitlich am Gleis angeordnete Stromschiene, was jedoch keine Bedingung ist.

Daraus folgt, dass nur Berlin, München und Nürnberg U-Bahnen haben. Wenn der VRR für sein U-Bahn-Symbol ein Tag braucht, dann schlage ich vrr:ubahn=yes vor.

Nun, der VDV mag es so definiert haben, Tatsache ist aber, dass dies nicht von allen geteilt wird, ansonsten gäbe es nicht die vielen Diskussionen im Internet darüber, ob das richtig ist oder nicht.
Mit Stadtbahn oder light_rail mag man ja definiert richtig liegen, aber wenn Du im Ruhrgebiet jemanden fragst, wo es zur Stadtbahn geht, wirst Du blöd angeschaut. Die gebräuchliche Definition im Ruhrgebiet ist dafür UBahn, und da wir doch das mappen, was wir sehen (hast Du selbst ja auch geschrieben), sehen wir im Ruhrgebiet U-Bahn und nicht Stadtbahn. Das hat auch nichts mit einem Symbol zu tun (wenn dann richtigerweise vrr:subway=yes oder wie schon bei name vorgeschlagen subway:vrr=yes), sondern damit, was die Leute sehen und wie sie es benutzen. Warum also soll ich eine Ruhrgebiets-U-Bahn als Stadtbahn bezeichnen, wenn damit kein Mensch (ausser Eisenbahner) etwas anfangen kann?

Last edited by Thoschi (2015-02-02 14:16:37)

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#9 2015-02-02 14:46:11

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
viw wrote:

In diesem Fall gebe ich dir teilweise recht. Besser wäre name:vrr und operator:vrr. Das zu mindest für Haltestellen diese Dinge notwendig sein können sieht man immer wieder wenn man die Schreibweisen verschiedener Unternehmen miteinander vergleicht. Und das ist nachher nicht immer das was an der Haltestelle auf dem Schild steht! Und nur das gehört in name.

Auf den Schildern steht VRR und nicht Verkehrsverbund Rhein-Ruhr. Auch steht dort BOGESTRA und nicht Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahn AG.

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich meinte es gibt Unterschiede bei der Haltestellenbezeichnung!
Der Unterschied ist wie das VU die Haltestelle bezeichnet, wie der Verkehrsverbund die Haltestelle nennt und wie es auf dem Schild steht.

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#10 2015-02-02 14:53:14

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:
viw wrote:

Aber mal abegsehen von der Abstimmung mit den Füßen birgt das Ausschreiben Risiken. Leerzeichen Bindestriche etc. All das verhindert das nachher alles den gleichen Namen trägt und so gefunden werden kann.
Wofür also diese Mühe? Eine Abkürzung aus Berliner Verkehrsbetriebe kann man jedenfalls nicht mal einfach so bilden!

Doch. Wie auch bei "straße" -> "str." benötigt man einfach eine Liste, die jedem Langnamen eine Abkürzung zuordnet.

viw wrote:

Dazu kommt diese Abkürzungen oft gebräuchlicher sind als die Langnamen und sie sind jedenfalls regional eindeutig. So dass ein Auswerter seine BBOX anpassen kann wenn er bestimmte Unternehmen Verbünde sucht.

"str." ist als Abkürzung für "straße" in Deutschland auch gebräuchlich. Trotzdem verlangt man nicht von Auswertern, jedes Mal noch zu prüfen, ob die Straße in Deutschland liegt. Die OpenRailwayMap wird irgendwann mal (andere Karten im ÖPNV-Bereich tun es vermutlich jetzt schon) beim Klicken auf eine Station anzeigen, wer diese betreibt. Soll man dann bei operator=BVG jedesmal prüfen, ob ich in Deutschland liege?

Du bist recht inkonsequent! Einerseits bist di der Meinung es wäre dem Auswerter nicht zuzumuten das er prüfen muss ob der operator BVG in Deutschland wäre, andereseits verlangst du von dem Auswerter eine weltweit vollständige Liste mit Abkürzungen für Unternehmensnamen vorzuhalten.
Außerdem ist die Frage wo der Mehrwert von ausgeschriebenen operators liegt.
Wenn die OpenRailwayMap diesen Anzeigt möchte ich doch nur möglicherweise diesen Operator finden. Und da ist es auch nicht zu viel verlangt wenn man prüft ob der jetzt in Deutschland oder in einem anderen Land der Erde sitzt. Die Aufgabe muss auch nicht die Railwaymap tun, sondern der Datennutzer. Übrigens wenn du nach weiteren Informationen zur BVG suchst empfehle ich dir bvg.de zu benutzen. ist offenbar einzigartig genug. Genauso wie vbb.de.

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#11 2015-02-02 14:56:12

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

viw wrote:

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich meinte es gibt Unterschiede bei der Haltestellenbezeichnung!
Der Unterschied ist wie das VU die Haltestelle bezeichnet, wie der Verkehrsverbund die Haltestelle nennt und wie es auf dem Schild steht.

Hmmm...also Du verwirrst mich. Es wird sowohl an der Haltestelle (Schild), auf dem Fahrplan und sonstwo nur mit den Abkürzungen gearbeitet. Und auch die Bevölkerung kennt eher die Abkürzung (BOGESTRA) als den ausgeschriebenen Namen.
Beispiel: 5950454424_8f11e5eddb_m.jpg

Last edited by Thoschi (2015-02-02 14:58:11)

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#12 2015-02-02 15:05:45

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo Thoschi,

Thoschi wrote:
viw wrote:

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich meinte es gibt Unterschiede bei der Haltestellenbezeichnung!
Der Unterschied ist wie das VU die Haltestelle bezeichnet, wie der Verkehrsverbund die Haltestelle nennt und wie es auf dem Schild steht.

Hmmm...also Du verwirrst mich. Es wird sowohl an der Haltestelle (Schild), auf dem Fahrplan und sonstwo nur mit den Abkürzungen gearbeitet. Und auch die Bevölkerung kennt eher die Abkürzung (BOGESTRA) als den ausgeschriebenen Namen.

viw geht es nicht um den Betreiber, sondern um den Namen von Haltestellen. Wenn vor Ort "Jacob-Mayer-Straße" steht, aber in den Fahrplanmedien von "Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle" die Rede ist, dann wird die Haltestelle mit name=Jacob-Mayer-Straße, vrr:name=Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle getaggt (oder official_name=Jacob-Mayer-Straße/Jahrhunderthalle).

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Michael


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#13 2015-02-02 16:06:06

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

viw geht es nicht um den Betreiber, sondern um den Namen von Haltestellen.

O.k., jetzt hab ich es verstanden.
Aber zu operator:
Wir hatten im VRR die Sammelrelation für den Verbund die jeweiligen Verkehrsunternehmen, in der die Namen für den operator einmal voll ausgeschrieben waren. Leider hat man sich ja anschließend grundsätzlich gegen Sammelrelationen entschieden, ohne auf sinnvolle Punkte einzugehen. Dass ich in einer Relation nicht alle Mülleimer einer Stadt sammeln muss, ist klar, aber wenn ich alle Linien eines Betreibers zusammenfasse um zum Betreiber nur einmal alle notwendigen Informationen erfassen zu müssen, sehe ich eher eine Notwendigkeit für diese "Sammel"-Relation. Und da ist es m.E. ausreichend, den Namen vollständig auszuschreiben.

Last edited by Thoschi (2015-02-02 16:06:36)

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#14 2015-02-02 16:12:55

Filius Martii
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Servus zusammen,

ich möchte mich an dieser Stelle auch noch äußern. Grund dafür ist, dass ich - nach einer Initiative von Nakaner ? - unlängst von Mentz DV beauftragt wurde, auf der VRR-Seite Ordnung zu schaffen. Ich habe die Seite bisher nur teilweise überflogen und werde mich wohl frühestens in zwei Monaten an die Arbeit machen.

Nakaner wrote:

Die Wiki-Seite empfiehlt Abkürzungen in network=* und operator=* zu verwenden. Ich bin hier anderer Meinung. Bei OSM haben wir den Grundsatz, dass wir Namen immer ausschreiben, denn abkürzen kann jeder Auswerter nachher selber, wenn ihm der String zu lang ist. Seht ihr das auch so?

Diese Frage beantworte ich eindeutig mit ja. Nicht nur wegen diesem Grundsatz, sondern vor allem wegen Mehrdeutigkeit. Hier ein hervorragendes Beispiel dafür.

Nakaner wrote:

Haben wir eigentlich einen Konsens, welcher Node einer Straßenbahnhaltestelle mit railway=tram_stop getaggt wird.

Da das im Wiki beschriebene Schema nicht mit dem hier beschriebenen Schema übereinstimmt, wohl eher nicht.

Nakaner wrote:

Da Straßenbahnen auf Schienen fahren, sollte man sich eigentlich an das Eisenbahntagging halten.

Hier schließe ich mich an.

Die betriebliche Einordnung der U-Bahnen (?) möchte ich mangels Kenntnis nicht beurteilen. Zur Transparenz kann ich nichts sagen, da ich in die Diskussionen nicht involviert war.

Last edited by Filius Martii (2015-02-03 16:36:20)

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#15 2015-02-02 22:18:16

viw
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:
viw wrote:

Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich meinte es gibt Unterschiede bei der Haltestellenbezeichnung!
Der Unterschied ist wie das VU die Haltestelle bezeichnet, wie der Verkehrsverbund die Haltestelle nennt und wie es auf dem Schild steht.

Hmmm...also Du verwirrst mich. Es wird sowohl an der Haltestelle (Schild), auf dem Fahrplan und sonstwo nur mit den Abkürzungen gearbeitet. Und auch die Bevölkerung kennt eher die Abkürzung (BOGESTRA) als den ausgeschriebenen Namen.
Beispiel: http://farm7.static.flickr.com/6140/595 … eddb_m.jpg

Das Bild zeigt doch sehr eindrucksvoll was ich meine!
Als Name würde diese bei mir "Jakob-Mayer-Straße/Jahrhunterhalle" bekommen. name:VRR wäre dann aber "Bochum, J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle" Das ist zu mindest was im Abfahrtsplan dazu gefunden wird. Und im Fahrplan des Verkehrsunternehmens könnte stehen: J.-Mayer-Str./Jahrhunderthalle das wäre dann name:VU.

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#16 2015-02-03 07:46:18

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Filius Martii wrote:

ich möchte an dieser Stelle auch noch meinen Senf dazugeben. Grund dafür ist, dass ich - nach einer Initiative von Nakaner ? - unlängst von Mentz DV beauftragt wurde, auf der VRR-Seite Ordnung zu schaffen. Ich habe die Seite bisher nur teilweise überflogen und werde mich wohl frühestens in zwei Monaten an die Arbeit machen.

Ich darf hier wohl mal einige dicke Fragezeichen setzen!
1. Sollte es eine Initiative von Nakaner sein, so frage ich mich nach der Berechtigung, wo er an den Besprechungen und Treffen zu dem Thema bislang nie teilgenommen hat.
2. Der Auftrag von Mentz DV interessiert wahrscheinlich nicht nur mich brennend, denn eine kommerzielle Firma will etwas "Ordnung" schaffen, wo es doch Usus ist, sich gemeinsam hinzusetzen und Lösungen zu finden. Mentz war bei dem 1. Treffen mit dem VRR anwesend! In diesem Zusammenhang würde ich gerne Deine Reputation kennen, wie Du mit dem VRR und Mentz DV zusammenhängst.
3. Änderungen ohne Einbindung der Community um den VRR werden nicht durchgeführt, ein Diktat in einer freien Community? Es wäre sicherlich sinnvoller sich mit der Community in diesem Bereich zusammen zu setzen.

Grüße
Thoschi

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#17 2015-02-03 10:16:53

Filius Martii
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Thoschi wrote:

2. Der Auftrag von Mentz DV interessiert wahrscheinlich nicht nur mich brennend, denn eine kommerzielle Firma will etwas "Ordnung" schaffen, wo es doch Usus ist, sich gemeinsam hinzusetzen und Lösungen zu finden. Mentz war bei dem 1. Treffen mit dem VRR anwesend! In diesem Zusammenhang würde ich gerne Deine Reputation kennen, wie Du mit dem VRR und Mentz DV zusammenhängst.

Ich bin seit Jahresbeginn als Hilfskraft bei der Firma Mentz DV angestellt, war aber schon zuvor in der OSM-Community. Daher wurde mir als Aufgabe angeboten, die Taggingseite mal genauer zu prüfen, schließlich operiert die Firma an mehreren Orten in Deutschland, da kann es zum Problem werden, wenn es zwischen den verschiedenen Communities Unterschiede gibt. Ob dem so ist, möchte ich noch nicht beurteilen, ich habe mich noch nicht intensiv mit dem VRR-Tagging beschäftigt.

Thoschi wrote:

3. Änderungen ohne Einbindung der Community um den VRR werden nicht durchgeführt, ein Diktat in einer freien Community? Es wäre sicherlich sinnvoller sich mit der Community in diesem Bereich zusammen zu setzen.

Genau deswegen habe ich mich hier eingeschaltet. Ich wollte mich der Aufgabe wie gesagt später widmen, aber die Gelegenheit war angesichts der laufenden Diskussion gut.

Gruß,

Chris

Last edited by Filius Martii (2015-02-03 16:37:02)

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#18 2015-02-05 20:09:42

Jojo4u
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Network
Der Key network ist im Wiki seit Mai 2014 für Public Transport überhaupt genauer definiert und seitdem als "generell abgekürzt" gekennzeichnet - die deutsche Seite sogar erst seit diesem Januar! Allerdings wird jeder erstmal intuitiv den Namen abkürzen. Zu sagen "für Public Transport wird nicht abgekürzt" erscheint mir Illusion. Ich habs in Stuttgart probiert und man fragt sich ständig ob man "Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart" richtig getippt hat oder ob man doch irgendwoher kopieren sollte. Daher wird network= wohl abgekürzt bleiben.

Lösungen:
a) Die Overpass Line Diagram verwendet die Kombination von network und operator, das finde ich recht elegant und sollte einzigartig sein. Hier mal schnell VVS und SSB einzutippen geht schneller als 1x "Verkehrs- und...."
b) network:name=[z.B. "Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart"] für Verkehrsverbünde die doppelt vergeben sind.

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#19 2015-02-05 21:02:00

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

Jojo4u wrote:

Network
Der Key network ist im Wiki seit Mai 2014 für Public Transport überhaupt genauer definiert und seitdem als "generell abgekürzt" gekennzeichnet - die deutsche Seite sogar erst seit diesem Januar!

Auf der deutschen Seite von DE:Key:network wird das erst seit Januar erwähnt, weil diese Seite eigentlich erst vor ein paar Wochen übersetzt wurde.


Jojo4u wrote:

Allerdings wird jeder erstmal intuitiv den Namen abkürzen. Zu sagen "für Public Transport wird nicht abgekürzt" erscheint mir Illusion.

Im Public Transport Proposal, das wir hier gerne als "ÖPNV-Bibel" verwenden, steht (neben "stop position" steht da auch "stop area" usw.):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport wrote:

Name of the network the stop position belongs to

Wenn ich auf Names (bzw. DE:Names) nachlese, dann lese ich:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Names#Abk.C3.BCrzungen_.28nicht_verwenden.21.29 wrote:

Abkürzungen (nicht verwenden!)
Kürze keine Wörter ab.

bzw. auf Englisch

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Abbreviation_.28don.27t_do_it.29 wrote:

Abbreviation (don't do it)
If the name can be spelled without an abbreviation, then don't abbreviate it.

Jojo4u wrote:

Ich habs in Stuttgart probiert und man fragt sich ständig ob man "Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart" richtig getippt hat oder ob man doch irgendwoher kopieren sollte.

Tippst du alle 36 Zeichen davon von Hand ein? Wenn du auf den Bildschirm schaust, dann wirst du bemerken, dass schon nach wenigen Zeichen dir ein ganzer String vorgeschlagen wird.

Falls du zum Tippen auf die Tastatur schaust, dann habe ich einen Tipp für dich: Nimm diese JOSM-Vorlage. Falls du noch einen weiteren Verbund brauchst, melde dich bei mir. Wenn du ein Objekt markiert hast, F3 drückst und anschließend die Abkürzung des Verbunds tippst, brauchst du wahrscheinlich nur noch zweimal Enter zu drücken und der Langname ist getaggt. Es funktioniert nur nicht bei Grenzbahnhöfen zweier Verkehrsverbünde wie Vaihingen (Enz), wo man mit network=Verbund1;Verbund2 arbeitet.

Jojo4u wrote:

Lösungen:
a) Die Overpass Line Diagram verwendet die Kombination von network und operator, das finde ich recht elegant und sollte einzigartig sein. Hier mal schnell VVS und SSB einzutippen geht schneller als 1x "Verkehrs- und...."

Mappen wir für einen speziellen Auswerter?


Jojo4u wrote:

b) network:name=[z.B. "Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart"] für Verkehrsverbünde die doppelt vergeben sind.

Wenn ihr unbedingt Abkürzungen wollt, dann haltet euch doch an die Seite Key:network im Wiki und verwendet network=DE:VVS für einen einmaligen Betreiber und network=DE:NRW:AVV für den Aachener Verkehrsverbund. Bitte aber vorher die Bedeutung dieser Abkürzungen im Wiki dokumentieren! Mit Länder-, Gesetz- und Betreiberpräfixen wird auch intensiv im Signaltagging gearbeitet.

Viele Grüße

Michael


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#20 2015-02-06 00:20:39

axelr
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nur zum Thema:

Abkürzungen
Das Wort Abkürzung müssen wir wohl ersetzen durch "einheitliche Namensnennung".
Die Vestische oder Bogestra, .... ist nun mal der Sprachgebrauch.
Wenn wir wirklich auf Abkürzungen Verzichten würden wie es proklamiert wird, dann muß auch Aktiengesellschaft und Deutsche Bahn ausgeschrieben werden.
Ich meine, wir müssen uns nicht zu Paragraphenreitern machen lassen, sondern können ruhig etwas Lebenspraxis zulassen.

Beim VRR würde sich ein anderes Problem ergeben, da sich die Vollnamen von VRR und VRS erst im dritten Wort unterscheiden welches in den meisten Anzeigefenstern nicht mehr zu sehen ist. Erschwerend hinzu kommt, dass sich die Gebiete überschneiden. Dies Problem ergibt sich bei AVV Aachen oder Augsburg nicht.

Autovervollständigen ist für meine Begriffe bei Namen verboten. Es gibt schon genügend Witzseiten über autovervollständigte SMS.
In #18 (und #19) geht es um eine Eingabe im Browser wie
"http://www.overpass-api.de/api/sketch-line?ref=NE21&network=VRR&operator=Stadtwerke Solingen&style=padua"

zur eingeschobenen Namensdiskussion ob vbb:name oder name:vbb
Ich meine die erste Form ist bei Unternehmensweiten tags verbreiteter und deshalb zu bevorzogen
VRS:ortsteil vrr:wabe esr:user
Wer Unternehmen auswertet kann sie nutzen, Wer eine Weltkarte erstellt braucht sie nicht.

Zur eingeschobenen Sammelrelationen-Diskussion
Wir brauchen für die Erstellung, Vervollständigung und Pflege der Linien die Sammelrelationen.
Für eine Auswertung braucht man sie nicht, sie können also unbeachtet bleiben. (Es sei denn du möchtest beim Klick auf einen Bahnhof statt der Fahrplanauskunft wirklich den Betreibernamen ausschreiben, um aus dem Namen auf den Staat zu schließen, wie unter #4 angedeutet.)

tram_stop
Hier ist eine Anpassung im railway-map-Konzept notwendig. Dabei stellt sich grundsätzlich auch die Frage ob Bahnhalte wirklich weltweit auf gegenüberliegende Haltepositionen beschränkt sind, wovon das Konzept ausgeht. Ich glaube nicht, dass die railwaymap so unflexibel ist, dass doppelte Haltestellennennung ein unüberwindliches Problem darstellt.

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Diskussions-Transparenz
Wir müssen nicht nur mit dem VRR sondern auch mit den Verkehrsunternehmen reden. Spätestens bei den Verkehrsunternehmen findet man keinen Vollzeit-Forums-Benutzer, so dass die Besprechungen auf einer anderen Ebene stattfinden.

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#21 2015-02-06 00:38:17

Nakaner
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Hallo,

eine Antwort noch heute Nacht, den Rest kommentiere ich erst morgen.

axelr wrote:

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Stuttgart hat eine Stadtbahn, die auch mit einem weißen U auf blauem Grund beschildert ist. Bei den gesamten "U-Bahnen" im VRR-Gebiet (und auch beim VRS) handelt es sich technisch gesehen um Stadtbahnen, die abschnittsweise unterirdisch verkehren. Wären es U-Bahnen, hätten sie in den Außenbezirken keinen Kontakt zum Straßenverkehr. Eine light_rail darf Kontakt zum Straßenverkehr haben.

Die Historie der Stadtbahnsysteme im VRR, in Frankfurt und Stuttgart ist ziemlich ähnlich. In den 50er-/60er-Jahren planen die Stadtväter die olle Straßenbahn abzuschaffen (hindert ja bloß den Autoverkehr) und durch einige wenige "moderene" U-Bahnen zu ersetzen. In der Innenstadt fängt man an und legt die Straßenbahn als U-Strab in den Keller. Irgendwann landet man wieder in der Realität und stellt fest, dass ein vollständiges Verlegen in den Untergrund zu teuer wird. Deshalb fahren in den Außenbezirken in den drei genannten Gebieten die Stadtbahnen oberirdisch. Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf-Duisburg sind Hochflursysteme². Das weiße U auf blauem Grund ist in allen drei Gebieten reines Marketing. (In Stuttgart wird das Netz als Stadtbahn beworben und im allgemeinen Sprachgebrauch auch als solches bezeichnet)

Ich tagge auch nicht die Bahnstrecke Bad Friedrichshall Hbf–Würzburg als railway=preserved (Museumsbahn), bloß weil die Signaltechnik und Fahrzeuge im Personenverkehr¹ meist 30 bis 50 Jahre alt sind.

railway=* und route=* sollte so getaggt sein, dass ich möglichst weltweit (oder zumindest in allen Industrienationen) mit demselben Tag auch dieselbe Art von Verkehrsmittel vor mir habe. Sonst haben wir das Chaos im ÖPNV, das wir derzeit haben.

Viele Grüße

Michael

¹ gilt nicht für die Lokomotiven
² Stuttgart hat nach der Inbetriebnahme der ersten Tunnels begonnen, das Netz innerhalb von knapp 30 Jahren von Meter- auf Normalspur und Hochflurwagen umzustellen.


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#22 2015-02-06 01:39:05

axelr
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

subway
dann müssen wir also die blauen Schilder mit einem weißen S auf blauem Grund übermalen, damit die Karte mit der Wirklichkeit übereinstimmt ? Also eigentlich wollten wir nur mappen.

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#23 2015-02-06 07:28:20

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:
axelr wrote:

subway
Wenn da U-Bahn dransteht gehört auch U-Bahn auf die Karte.

Stuttgart hat eine Stadtbahn, die auch mit einem weißen U auf blauem Grund beschildert ist. Bei den gesamten "U-Bahnen" im VRR-Gebiet (und auch beim VRS) handelt es sich technisch gesehen um Stadtbahnen, die abschnittsweise unterirdisch verkehren. Wären es U-Bahnen, hätten sie in den Außenbezirken keinen Kontakt zum Straßenverkehr. Eine light_rail darf Kontakt zum Straßenverkehr haben.

Wer bestimmt eigentlich, dass wir so mappen, wie eine nicht weiter bekannte Organisation definiert hat?
Ich bleibe dabei, wir mappen was wir sehen, und wenn ich eine U-Bahn sehe, dann mappe ich "subway". Die Kartenleser werden es mir danken, denn sie sehen dann in der Karte das, was in der Realität auch sehen. Es macht keinen Sinn eine theoretische Diskussion über U-Bahnen zu führen, wenn diese Definition nicht mal in der Fachwelt unangefochten steht.

Nakaner wrote:

railway=* und route=* sollte so getaggt sein, dass ich möglichst weltweit (oder zumindest in allen Industrienationen) mit demselben Tag auch dieselbe Art von Verkehrsmittel vor mir habe. Sonst haben wir das Chaos im ÖPNV, das wir derzeit haben.

Hier ein definitives NEIN bzogen auf light_rail und subway! Es wird so getaggt, wie es in der Realität wahrgenommen wird und nicht wie einige Eisenbahntheoretiker es sehen. Diese können gerne Fachbücher über Sinn und Unsinn von light_rail und subway schreiben.
Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann gibt es nach reiner Lehre gar keine U- und Stadtbahnen sondern alles sind per Definition Straßenbahnen, folglich als "tram" zu definieren. Ich hoffe, Du willst nicht die gleiche unsinnige Diskussion hier darüber führen wie andere in vielen Eisenbahnforen darüber führen. Danke!

Last edited by Thoschi (2015-02-06 08:22:16)

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#24 2015-02-06 07:33:23

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:

Wenn ihr unbedingt Abkürzungen wollt, dann haltet euch doch an die Seite Key:network im Wiki und verwendet network=DE:VVS für einen einmaligen Betreiber und network=DE:NRW:AVV für den Aachener Verkehrsverbund. Bitte aber vorher die Bedeutung dieser Abkürzungen im Wiki dokumentieren! Mit Länder-, Gesetz- und Betreiberpräfixen wird auch intensiv im Signaltagging gearbeitet.

Wir haben zu den Abkürzungen die Langnamen definiert, siehe [VRR#Betreibergesellschaften], also kann jeder, der an den Langnamen interessiert ist, diese von hier in sein Rendering übernehmen. Ich jedenfalls weigere mich, Langnamen zu schreiben, schon deshalb, weil damit kaum ein Fahrgast etwas anfangen kann.
Eigentlich ist sogar die Betreibergesellschaft für den Nutzer völlig uninteressant, er möchte nur von A nach B, wobei ihm innerhalb des VRR egal ist, ob er mit dem Bus der BOGESTRA oder mit dem Bus der EVAG dorthin kommt. Was er noch wissen möchte ist, ob er Bus, Straßenbahn oder U-Bahn fährt. Aus diesem Grund ist ein Ausschreiben der Langnamen unnötig.

Wenn Du schreibst, im wiki zu "names" steht, dass man keine Namen abkürzt, so ist das auf allgemeingebräuchliche Namen wie Straße = Str. oder Karl-Micheal-Straße = Karl-M.-Straße etc. (= et cetera) bezogen und nicht auf allgemeingebräuche Abkürzungen, von denen niemand den Langnamen kennt oder gar wissen will. Und: Das wiki ist keine Bibel sondern an den erforderlichen Bedarf anpassbar. U.a. bei den Abkürzungen sehe ich da erheblichen Bedarf um diese wiki-Definition an die Realität anzupassen.

Last edited by Thoschi (2015-02-06 07:39:50)

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#25 2015-02-06 07:41:58

Thoschi
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Re: "VRR Tagging": Abkürzungen, tram_stop, subway, Diskussions-Transparenz

Nakaner wrote:
Jojo4u wrote:

Lösungen:
a) Die Overpass Line Diagram verwendet die Kombination von network und operator, das finde ich recht elegant und sollte einzigartig sein. Hier mal schnell VVS und SSB einzutippen geht schneller als 1x "Verkehrs- und...."

Mappen wir für einen speziellen Auswerter?

Ja und Nein! Anscheinend soll doch hier für die speziellen Bedürfnisse der openrailwaymap gemappt werden, ist das kein spezieller Auswerter?

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