You are not logged in.

#176 2015-02-02 21:41:11

newpavlov
Member
Registered: 2014-03-28
Posts: 511

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

d1g
Ну дык начните вы уж наконец с самого простого — написания полноценной спецификации на ваши хотелки. (и нет, форумные посты за спеки не считаются) Можете пока даже не продумывать миграцию с существующих данных, просто опишите своё виденье сферически вакуумной системы, начиная от точек с БД и заканчивая высокоуровневыми API, валидацией и XSD. Но при этом держите в голове не только пользователей данных, программистов и опытных маперов, но и условных домохозяек и блондинок, которые заносят в базу весомую долю данных, ибо для них нужно будет создавать удобные и понятные инструменты. Пока же вы только разводите трёп, в котором полезного содержания кот наплакал.

Никто за вас спецификации писать не будет, РЛ так не бывает, что приходит гений чистого разума, говорит "хочу вот так", а сообщество в ответ создаёт на блюдечке с голубой каёмочкой и спеки, и код. Даже после написания спек и длительного обсуждения (в т.ч. и с "англоязычными снобами"), вам (да-да, лично вам, а не мифическим "имперским программистам"), скорее-всего придётся написать хотя бы демку proof-of-concept. В общем, doitcracy в чистом виде.

Иначе, вас весьма скоро начнут просто игнорировать, и не говорите потом про костных и несговорчивых руосмеров.

P.S.: Идея — ничто, реализация — всё.

Last edited by newpavlov (2015-02-02 21:42:26)

Offline

#177 2015-02-03 07:30:37

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

d1g wrote:
dkiselev wrote:

Есть очень серьезные у меня сомнения что это будет реализовано.

Ну и поделитесь почему нет?

Потому что гора рожает мышь. Предлагаются очень серьезные изменения ради решения очень узкого круга задач.

Напишите на osm-dev, появится какое-то представление о том, будет ли это поддержанно в апи, и если будет то когда.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#178 2015-02-03 14:29:18

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Zkir wrote:

плюс специализированные магазины, которые могут торговать каким-то узким ассортиментом.

И вот отмечая их мы получаем викимапию в чистом виде! Только сегодня отметил два shop=doityourself которые имеют совершенно разные ассортименты, которые понять можно только прочитав название.

Offline

#179 2015-02-03 14:43:35

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

var-alex wrote:

которые понять можно только прочитав название.

Вот и получаете викимапию в чистом виде в OSM.

Вместо новых тегов и старых, более общих пытаетесь уместить два разных смысла под одним тегом shop=doityourself.

Не удивительно что различать отличия после этого можно только по названиям.

Offline

#180 2015-02-03 14:47:55

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Дык нету тегов то, не придумал никто. А начишаешь придумывать так пишут, что не нужна такая детализация. Замкнутый круг получается.

Offline

#181 2015-02-03 15:02:56

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Я не понимаю, что вы хотите получить и как. Двух совершенно одинаковых объектов не бывает.  Всегда есть какие-то различия.

Например, не бывает двух магазинов с совершенно одинаковым ассортиментом.

Кто и как должен кодифицировать ассортименты (и главное зачем) я тоже не понимаю.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#182 2015-02-03 15:08:35

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

var-alex wrote:

что не нужна такая детализация.

Им не нужна, вам нужна. Даже если это прямо сегодня не будет использоваться прямо сейчас, вам запретить теги никто не даст.

Отфильтровывать на уровне меток.

Кто запрещал что можно отмечать "разделка свинины" "разделка рыбы" у мясника?

var-alex wrote:

Замкнутый круг получается.

Никакого круга нет, просто не обращайте внимание на аргументы "такая детализация не нужна". Если ваши теги может другой человек использовать, то почему нет? Для какой-то цели при поиске их можно использовать? Значит вперёд.

Двух совершенно одинаковых объектов не бывает.  Всегда есть какие-то различия.

Вот и не стоит их пытаться увязать на такие общие теги "shop". У одного магазина будут одни теги-услуг, у другого-другие.

Пытаться это вместить в только в один shop= только потому что это рендерится по-умолчанию или обрабатывается по умолчанию где-то это абсурд. Те кто хотят обработки по умолчанию пусть указывают shop=yes или другой тег на выбор.

Last edited by d1g (2015-02-03 15:09:58)

Offline

#183 2015-02-03 15:16:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

"Смыслы" и "ассортименты" могут трактоваться совершенно по разному.

Например, газетный киоск (shop=news_agent) в Москве и Сан-Паулу имеет совершенно разный ассортимент.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#184 2015-02-03 15:25:38

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Zkir wrote:

"Смыслы" и "ассортименты" могут трактоваться совершенно по разному.

Для этого введём привязку меток к пользователям.

Я понятия не имею почему согласование смыслов требовало Proposal process вместо перетегирования объектов на одинаковые или разные метки.

Всё тегами их изобретателями должно решаться, если их задачи решает, значит схема тегирования адекватная для какой-то цели.

Газеты в Москве и Сан-Паулу могут иметь похожие метки, но смыслы которые вкладывают к них авторы будут разные и обрабатывать их нужно по-разному.

Иначе получаются village_green которые что-то значат в Англии, но у нас это просто зелёные прямоугольники для красоты.

Обрабатывать такие теги с наивным предположением что все будут понимать тег одинаково - наивно. Нужно отфильтровывать данные на уровне отдельных пользователей у таких специфичных вещей.

Иначе у вас будут люди которые разбираются в таксономии растений, а есть люди которые просто так, в википедию заглянули.

Offline

#185 2015-02-04 07:56:06

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Zkir wrote:

Я не понимаю, что вы хотите получить и как. Двух совершенно одинаковых объектов не бывает.  Всегда есть какие-то различия.

Иногда этими различиями можно принебречь. Иногда нет.

Zkir wrote:

Кто и как должен кодифицировать ассортименты (и главное зачем) я тоже не понимаю.

речь не идет о подробном описании ассортимента. Речь идет о основном "направлении" этого ассортимента.  Как пример два shop=doityourself но один занимается только наполными покрытиями и сопутсвущими товарами, другой только плиткой и сопуствующими товарами. Так и надо это указывать.

Zkir wrote:

Например, газетный киоск (shop=news_agent) в Москве и Сан-Паулу имеет совершенно разный ассортимент.

А на мой взгляд, практически одинаковый, да. Газеты, журналы, возможно мелкие канцтовары. Естественно издания будут разные, но это и дебилу понятно, что в Сан-Паулу было бы странно встретить в киоске газету "Вечерний Бобруйск", как и в Бобруйске "Вечерний Сан-Паулу".

Так что смысл ассортимента не в перечислении конкретных товаров, а в перечислении типов товаров которые есть.

Но есть задача актуальная (относительно конечно), но малоразрешимая: есть большая деревня, в ней два магазина. Условно назовём один "для алоконавтов" а другой "продуктовый". Но, ассортименты (как я понимаю их) они одинаковые. Просто в "для алконавтов" всё самое дешовое - и водка, и закуска. А в "продуктовом" товары нормального качества. Формализировать такое различие, imho не получится. Только note человекочитаемое писать.

Offline

#186 2015-02-04 10:09:22

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Речь идет о основном "направлении" этого ассортимента.

ассортименты (как я понимаю их)

Дык, эти "направления" нигде не описаны, и каждый волен понимать их по своему.

Что же есть? Есть кодифицированные на вики значения shop. Если значение ключа подходит к объекту, этот ключ можно вешать на объект.  Тот же doityourself.


То что в двух магазинах shop=xxx может быть совершенно разный набор конкретных товаров -- абсолютно нормально. Что касается "направления" -- оно чисто умозрительно.  Каждый волен объединять товары в группы как ему угодно. "Вечерний Бобруйск" и "Вечерний Сан-Паулу" -- это газеты. линолиум и стенной кафель -- материалы для ремонта дома.  Один считает, что нужно (ему нужно или всем нужно?) различать между линолеумом и плиткой, шурупами и метизами, болтами и гайками. А другой считает что не нужно.

Еще раз, что мы хотим? Решить какую-то насущную задачу, или представить себе способ формализировать вообще ВСЁ? Разработать на будущее некую "универсальную онтологию"?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#187 2015-02-04 10:13:02

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,076

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Кто-то ходит за хлебом, а кто-то за водкой.

Offline

#188 2015-02-04 11:39:00

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Zkir wrote:

или представить себе способ формализировать вообще ВСЁ

Да такого просто нету.

Ну а если общество считает достаточной формализацию, то тогда я буду note писать. Оно так точно не повредит.

wowik wrote:

Кто-то ходит за хлебом, а кто-то за водкой.

Главное тут - кому то водки хочется нормальной, а кому то лишь бы какую, так как у бабы Мани сэм кончился.

Last edited by var-alex (2015-02-04 11:39:36)

Offline

#189 2015-02-04 12:12:15

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Если я правильно понял не хватает спецификации diy магазинов?
Что-то типа shop:doityourself=Электрика;Напольные покрытия;Сантехника


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#190 2015-02-04 12:40:07

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Собственно да. Но пропозал про магазины есть, и если не будет потярсений никаких его надо принимать и начинать описывать типы магазинов. В том числе и diy

Offline

#191 2015-02-04 12:51:35

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Дак вроде по магазинам пропозал принят 10 лет назад http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop
То что обсуждалось в этой теме к развитию классификации diy'ев в общем-то перпендикулярно.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#192 2015-02-04 13:02:42

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … p_Features

Собственно да, перпендкулярно.

Offline

#193 2015-02-04 13:20:06

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Не, это скорее про то как именно замапить, какими тегами. Тоесть

shop:doityourself=сантехника или  shop:doityourself:сантехника=yes

Но это никоим образом не говорит о том какие есть направления деятельности diy магазинов. В любом случае, если хочется уточнить ассортимент, то нужен примерный перечень групп товаров наличие которых хотелось бы указывать.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#194 2015-02-04 13:23:20

var-alex
Member
From: МО, Коломна
Registered: 2012-04-12
Posts: 1,399

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

dkiselev wrote:

В любом случае, если хочется уточнить ассортимент, то нужен примерный перечень групп товаров наличие которых хотелось бы указывать.

И страничка в wiki что бы последователи не придумывали велсипед заново.

Offline

#195 2015-02-04 13:25:59

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Угу, начать можно и на русском.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#196 2015-02-04 14:48:31

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Еще раз прошу, при присваивании тегов магазинам исходить из практических потребностей тех, кто эти теги готов вносить, и не изобретать новую гармонизированную систему товарных кодов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%BE%D0%B2

http://www.foreign-trade.com/reference/hscode.htm

Она уже есть, а пользоваться ей в быту все равно невозможно)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#197 2015-02-04 15:55:33

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Проприетарная онтология товаров, ссылка для развития:
http://www.heppnetz.de/projects/eclasso … n-coverage

Здесь же есть ещё примеры как это используют, примеры с html и триплсторами:
http://www.productontology.org/

Offline

#198 2015-02-04 16:51:49

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Нам нужны вообще ; в значениях для России? Запретим их?

Zkir wrote:

http://www.foreign-trade.com/reference/hscode.htm
Она уже есть, а пользоваться ей в быту все равно невозможно)

1. материю ставят вперёд использования
2. из-за (1) много предметов различных по назначению оказываются в одной категории (потому что "металлы", "полимеры"...)
3. её видимо специально пытались сделать плоской "чтобы упростить", а в итоге этим пользоваться невозможно, всё в одну кучу навалено: груда металлов, груда полимеров. Как искать по ней я не понимаю.

У моей онтологии более адекватная и глубокая иерархия, по классам предметов, с разделением по их назначению (промышленные товары более-менее разделены от бытовых повседневных).

Last edited by d1g (2015-02-04 16:54:15)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB