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#51 2015-01-26 12:34:59

seichter
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

Was pasiert denn, wenn sowohl nicht alle Buildings/Addr-Nodes in der aS-Rel sind, als auch nicht jede der anderen Adressen den kompletten Karlsruher 5-er Satz enthält? Also ein Teil der Straße so und der andere Teil anders erfaßt ist?

Beide Ansätze sind nicht frei von Fehlern und Nachteilen.
Die Hausnummer muss jedenfalls immer an einen Knoten oder Umriss. Beim Beispiel in Rust ist dann nur noch die Straße am Gebäude, der Rest in der Relation. Hier hat man (bis auf die Straße) kein konkurrierendes, sondern ergänzendes Tagging.

Ein Fehler in der PLZ betrifft hier die ganze Straße, leichter gefunden wird er aber vermutlich nicht.
Beim Karlsruher Satz am Gebäude gibt es aber auch Fehler (die Irren lassen grüßen).

Bei Widersprüchen weiß man leider nur eines: Einer von beiden ist falsch.
Wenn nur eine Information vorhanden ist, gibt es zwar keine Widersprüche, aber das ist keine Garantie für Richtigkeit
(auch Highlander können irren).
Der Straßenname kann übrigens viel eleganter in der Relation geändert werden. Das macht sie aber leider auch nicht vollständiger.

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#52 2015-01-26 13:02:27

wambacher
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Ich klink mich mal aus, da meine Entscheidung steht:

- wenn ich defekte oder unvollständige aS-Rels finde, kommen die Werte an die Buildings und die aS-rel fliegt raus.
- wenn ich Widersprüche zwischen den 5-er Adressen und der aS-Rel finde, werden die Buildings falls nötig korrigiert und des aS-rel fliegt raus
- wenn ich eine klare Minderzahl von aS-rels finde (nur ganz wenige in einer Ecke), kommen die Werte an die Buildings und die aS-rels fliegen raus.
- wenn die ganze Gegend absolut ok ist, dann lasse ich es so.

Gruss
walter

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#53 2015-01-26 13:24:23

Nakaner
Moderator
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:
Swen Wacker wrote:

Argument 3 sagt, dass dieser Streit nicht entschieden werden müsse, da beide Tagging-Schemata nebeneinander existieren könnten: sie behindern sich nicht gegenseitig und der gelebte Respekt im Projekt OSM gebiete, konkurrierende/alternative Schemata zu dulden.
...

Was pasiert denn, wenn sowohl nicht alle Buildings/Addr-Nodes in der aS-Rel sind, als auch nicht jede der anderen Adressen den kompletten Karlsruher 5-er Satz enthält? Also ein Teil der Straße so und der andere Teil anders erfaßt ist?

Oder noch schlimmer: wenn sich beide Informationen widersprechen? Wer ist "stärker"? Welche ist dann falsch? Kommen damit "unsere" (Nominatim) als auch "fremde" (osmand, scobbler, ...) Anwendungen klar?

Respekt hin und her - aber wenn es zu widersprüchlichen oder falschen Auswertungen komme, was machen wir dann?

Wenn ich auf Widersprüche zwischen aS-Relation und addr:street=* am Gebäude stoße, dann ist das eine Einzelfallentscheidung. Eins ist aber klar – einer glaubt dran, entweder die Behauptung der Tags am Gebäude oder die Behauptung der Tags an der Relation. Ich frage dann per Changeset-Diskussionfeature beim Ersteller nach (derzeit warte ich noch auf Antworten in einigen Fälle), wenn ich nicht Logik-basiert entscheiden kann. Ich habe mehrere Fälle gehabt, bei denen ein Eckhaus ein Doppelhaus war und sich die Relationszugehörigkeit des Gebäudes und das addr:street=* am Gebäude widersprachen. Ich habe mal eine Skizze erstellt:

associatedStreet-Relation-Widespruch-mit-addr-street.svg

Die Farbe (rot bzw. blau) gibt die Zugehörigkeit zur Straße an. Blaue Ziffer heißt, am Gebäude ist addr:street=Gartenstraße getaggt. Roter Rand heißt, das Gebäude ist Mitglied der associatedStreet-Relation Friedhofstraße. Folglicherweise trugen alle Gebäude ein addr:street=*

Solche Fälle sind mir drei- bis viermal begegnet. Glücklicherweise war die Nummerierung (wie hier im Beispiel) logisch, sodass ich den Tags am Node Glauben geschenkt habe. Ich habe die aS-Relationen dann wegen Widerspruch und unnötiger bzw. gefährlicher Redundanz gelöscht.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#54 2015-01-26 13:43:22

Gehrke
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

Was pasiert denn, wenn sowohl nicht alle Buildings/Addr-Nodes in der aS-Rel sind, als auch nicht jede der anderen Adressen den kompletten Karlsruher 5-er Satz enthält? Also ein Teil der Straße so und der andere Teil anders erfaßt ist?

Oder noch schlimmer: wenn sich beide Informationen widersprechen? Wer ist "stärker"? Welche ist dann falsch? Kommen damit "unsere" (Nominatim) als auch "fremde" (osmand, scobbler, ...) Anwendungen klar?

Sehe da kein Problem. Wer sagt denn, dass eine aS-Relation alle Häuser einer Straße enthalten muss? Das ist ja KEINE tatsächliche Sammelrelation.

Ich handhabe es so, dass die Angabe am Objekt die Angabe in der Relation überschreibt. Manchmal schaue ich mir auch Widersprüche an und räume auf.

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#55 2015-01-26 13:54:01

Swen Wacker
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

Respekt hin und her - aber wenn es zu widersprüchlichen oder falschen Auswertungen komme, was machen wir dann?

Den Auswertungsprogramm sagen, dass sie in D aS meiden sollen wie der Teufel das Weihwasser - als Beitrag zum Weltfrieden und zur CO2-Vermeidung.

In der Sache sind wir nicht auseinander. Hier in D sind, wohl mangels zentraler Adressimporte, die aS händische erstellte Konstrukte mit allerlei Fehlermöglichkeiten. Wenn ich als Auswerterprogramm also aus Sicherheitsgründen eh zudem addr:* auswerten sollte, dann kann ich aS besser gleich bleiben lassen und mich auf ein Modell konzentrieren. (Vorausgesetzt, ich habe nicht Dateninseln, wo ich diese Angaben nur in aS finde).

Ich habe am Wochenende vielleicht 100 aS-Relationen durchgeflöht und war niedergeschmettert von der Vielzahl der offensichtlich ernstgemeinten Tagging-Varianten (der Krönung war eine Straße, in der einzelne Häuser so getaggt waren: Stadt und PLZ als Node, Straße am way-building, Hausnummer an einem Ecknode des Building, Entrance-Node leer). Wären die Auswerterprogramm Menschen, würde die alle in Therapie sein. Ich habe vielleicht fünf aS gefunden (und stehen gelassen) die >80% vollständig waren. Der Rest war so kaputt (weitestgehend unvollständig, aber auch: mehrere aS für eine Straße, highway=* als house, kein Rolle street, abweichende Adressangaben im Relationsheader ...), dass eine Reparatur in keinem Verhältnis zum Aufwand stünde.

In anderen Länder scheint das anders zu sein. Wenn ich die Diskussion auf der Mailingliste richtig verfolgt habe (user polyglot schrieb dort IIRC so etwas), dann kann man das an dem Muster "die Region hat zentrale Adressimporte" festmachen. Da wo das passiert (und hoffentlich auch ab und an aktualisiert wird), empfindet man aS als nützlich bzw. datensparsam und versteht uns wiederum nicht.

Die Auswertungen, die Nakander, Couchmapper und andere gebastelt haben, zeigt in meinen Augen ein bestimmtes Bild: Es gibt in D einige (anscheinend nicht viele) aktive Mapper, die aS benutzen und teilweise "doppelt gemoppelt" taggen - wahrscheinlich unwissend, dass sie sich vergebens Mühe machen. Da reicht es dann doch nicht zu sagen "weg mit dem Scheiß". Der erste Schritt muss dann sein, diesen Leuten zu erklären, dass das hier in D völlig überflüssig ist. Dann versiegt hoffentlich der Nachwuchs an aS. Zentrale (deutschlandweite) Löschaktionen provozieren nur Stress und Streit.

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#56 2015-01-26 18:18:07

nordie69
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Registered: 2015-01-01
Posts: 38

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Swen Wacker wrote:

Die Auswertungen, die Nakander, Couchmapper und andere gebastelt haben, zeigt in meinen Augen ein bestimmtes Bild: Es gibt in D einige (anscheinend nicht viele) aktive Mapper, die aS benutzen und teilweise "doppelt gemoppelt" taggen - wahrscheinlich unwissend, dass sie sich vergebens Mühe machen. Da reicht es dann doch nicht zu sagen "weg mit dem Scheiß". Der erste Schritt muss dann sein, diesen Leuten zu erklären, dass das hier in D völlig überflüssig ist. Dann versiegt hoffentlich der Nachwuchs an aS. Zentrale (deutschlandweite) Löschaktionen provozieren nur Stress und Streit.

+1

Genau so sollte es sein - reden, erklären, Wissen schaffen, verändern, gemeinsam das Ziel erreichen. Und: Das Problem an der Wurzel gepackt ;-)

Stefan

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#57 2015-01-26 18:45:24

Nakaner
Moderator
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hallo,

ich habe nach vier Tagen wieder eine Relationszählung durchgeführt. Die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich. In manchen Ländern meint man, da wäre Entf-Taste hängen geblieben (Sachsen), in anderen scheint sich niemand für das Thema zu interessieren. Ich denke, dass es in Schleswig-Holstein ähnlich viele kaputte Relationen gibt wie in anderen Ländern. Aber seht selbst:

Land                     Ist      Differenz zum 22.01.2014 
---------------------------------------------
Sachsen                   11    -238    -96 %
Mecklenburg-Vorpommern   151    -240    -61 %
Hamburg                  327    -375    -53 %
Brandenburg              486    -425    -47 %
Berlin                   240    -104    -29 %
Bayern                  2534    -847    -25 %
Rheinland-Pfalz         1410    -348    -20 %
Sachsen-Anhalt           350     -76    -18 %
Baden-Württemberg       9503   -1186    -11 %
Nordrhein-Westfalen    21025   -1940     -8 %
Niedersachsen           1695     -52     -3 %
Bremen                   171      -4     -2 %
Thüringen                447      -5     -1 %
Hessen                  4242     -22     -1 %
Saarland                   2       0      0 %
Schleswig-Holstein       276       0      0 %
---------------------------------------------
Summe                 42.870   -5862    -12 %

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#58 2015-01-27 18:20:22

malenki
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Mag sich jemand um Freiburg kümmern? Ich stolperte beim Qualitätssichern anderer Daten über dieses schöne Beispiel des Nutzens von associatedStreet-Relationen. 22 Stück, die nur Straßen enthielten, habe ich entsorgt, aber mein Augenmerk liegt eher auf anderen Sachen.

2015-01-27_181222_scr_Freiburg_unvollstaendige_associatedStreet-Relation_small.jpg

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#59 2015-01-27 18:35:57

Foxxi59
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

MKnight wrote:

Ohne Dir widersprechen zu wollen; aber wenn die bisher keiner repariert (vulgo: vermisst) hat, welchen Nutzen hat sie dann?

Wenn man nach dem Nutzen fragt kann man gerne 80% der Daten löschen.

CU
Jörg

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#60 2015-01-27 18:44:39

seichter
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Wenn man nach dem Nutzen fragt kann man gerne 80% der Daten löschen.

Wobei dann jeder jeweils andere 80% löschen würde wink.

Offline

#61 2015-01-27 19:24:38

Foxxi59
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Posts: 34

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

seichter wrote:
Foxxi59 wrote:

Wenn man nach dem Nutzen fragt kann man gerne 80% der Daten löschen.

Wobei dann jeder jeweils andere 80% löschen würde wink.

Das streite ich nicht ab..

CU
Jörg

Offline

#62 2015-01-27 19:26:58

Foxxi59
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Posts: 34

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hi,

nachdem jetzt auch vollständige und den Regeln entsprechende aS-Relationen gelöscht wurden habe ich die DWG informiert.

CU
Jörg

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#63 2015-01-27 19:39:04

wambacher
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Hi,

nachdem jetzt auch vollständige und den Regeln entsprechende aS-Relationen gelöscht wurden habe ich die DWG informiert.

CU
Jörg

wo? Wurden die Daten vorher an die Buildings übertragen?  Waren es gar "deine"?

Gruss
Walter

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#64 2015-01-27 21:44:19

Jojo4u
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Zum ersten Post: Ich glaube prominent (Nr. 1) Tipps zu geben wie man vollständige Relationen umstellt ist unglücklich und wird einigen auf den Schlips treten.
Auch Nr. 2 mit unvollständigen Relationen sollte nicht mit "Kaputtes pflege ich nicht" einfach gelöscht werden. Hier kann man doch gern alles mit addr:street taggen, kann die Relation aber doch belassen. Zwischen nicht pflegen und löschen ist ein weiter Weg. Was macht es denn aus wenn sie so unvollständig da drin ist? Ich hab in Stuttgart mal alle Relationen ohne street-Member gelöscht. Dabei werde ich es aber belassen.

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#65 2015-01-27 21:54:59

Basstoelpel
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Wer auch immer die aS Relationen, die ich im letzten Jahr gelöscht habe vermißt, möge sich doch hier bitte mal melden.

Baßtölpel

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#66 2015-01-27 22:12:28

wambacher
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Basstoelpel wrote:

Wer auch immer die aS Relationen, die ich im letzten Jahr gelöscht habe vermißt, möge sich doch hier bitte mal melden.

Dito,

mir gingen '13/'14 auch viele auf den Keks. '15 war ich aus Zeitgründen aber noch "lieb" wink

Gruss
walter

Offline

#67 2015-01-27 22:20:57

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

wo? Wurden die Daten vorher an die Buildings übertragen?  Waren es gar "deine"?

Ich sehe 4 Reverts mit 6 wiederhergestellten aS-Relationen. Auf den ersten Blick (Stichprobe) wurden die Sachen zuvor sauber auf die Buildings übertragen.

Offline

#68 2015-01-27 22:29:27

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:
wambacher wrote:

wo? Wurden die Daten vorher an die Buildings übertragen?  Waren es gar "deine"?

Ich sehe 4 Reverts mit 6 wiederhergestellten aS-Relationen. Auf den ersten Blick (Stichprobe) wurden die Sachen zuvor sauber auf die Buildings übertragen.

Jetzt kann ich den Ärger verstehen: hatten wir uns nicht - zugegebenerweise stillschweigend - darauf geeignet,. dass die Aktion nur bei uns stattfinden soll? Oder zählt Luxemburg etwa auch mit?

Wenn, dann bitte auch noch das Elsass dazu mad

Gruss
walter

edit: Zurückgezogen.

Last edited by wambacher (2015-01-28 16:15:25)

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#69 2015-01-28 11:10:55

gormo
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:
couchmapper wrote:
wambacher wrote:

wo? Wurden die Daten vorher an die Buildings übertragen?  Waren es gar "deine"?

Ich sehe 4 Reverts mit 6 wiederhergestellten aS-Relationen. Auf den ersten Blick (Stichprobe) wurden die Sachen zuvor sauber auf die Buildings übertragen.

Jetzt kann ich den Ärger verstehen: hatten wir uns nicht - zugegebenerweise stillschweigend - darauf geeignet,. dass die Aktion nur bei uns stattfinden soll?

Das "Voting" und die Diskussion zur Deprecation im Wiki haben das impliziert, ja.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#70 2015-01-28 14:45:42

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

ähm, die Sachen sind in Wittlich, nicht in LUX.

Offline

#71 2015-01-28 16:16:37

wambacher
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:

ähm, die Sachen sind in Wittlich, nicht in LUX.

Jau!

Tut mir leid, aber da ist mein jugendlichen Eifer wieder durchgebrochen sad

Last edited by wambacher (2015-01-28 16:17:03)

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#72 2015-02-17 22:52:46

okilimu
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hallo,

hat jemand Lust, in Düsseldorf einige falsche Relationen zu löschen?

Dort gibt es Hausnummerobjekte mit korrekter addr:street (z.B. Gebäude mit addr:street="Elsa-Brändström-Straße"  mit way id #88715197), dieses und einige andere Objekte sind aber auch noch in einer associatedStreet Relation, in diesem Beispiel in einer mit dem Namen "Elsa-Brändström-Straße 20-42".

Die Liste der Fehlerkandidaten kann in meiner Düsseldorfer Gesamtauswertung gefunden werden [1], dort in die Spalte "Anz. nur in OSM" einmal klicken und nach dem sortieren nocheinmal, damit andersherum sortiert wird. Dann kommen zuerst die "Straßen", die keinen offiziellen Treffer haben.

Noch besser wäre natürlich eine passende Overpass Abfrage, die nach einer Zahl im Name einer associatedStreet Relation innerhalb Düsseldorf sucht, aber die kann ich zumindest nicht erstellen.


viele Grüße

Dietmar


[1] http://regio-osm.de/hausnummerauswertun … BCsseldorf

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#73 2015-02-18 08:14:00

okilimu
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hallo,

bitte noch nicht die falschen Relationen in Düsseldorf entfernen, ich schreibe erstmal den User an.

viele Grüße

Dietmar

Offline

#74 2015-02-20 18:50:34

kartler175
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Posts: 326

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

okilimu wrote:

Noch besser wäre natürlich eine passende Overpass Abfrage

Folgende Abfrage für overpass turbo liefert associatedStreet-Relationen, deren name-Wert andere als die angegebenen Zeichen enthält oder wo das name-tag fehlt. Die Ergebnisse können nach JOSM exportiert werden.

<osm-script output="xml">
  <union>
    <query type="relation">
      <bbox-query {{bbox}}/>
      <has-kv k="type" v="associatedStreet" />
      <has-kv k="name" regv="^[-A-Za-zÄÖÜäöüß \.\']{1,}$" modv="not"/>
    </query>    
  </union>
  <union>
    <item/>
    <recurse type="relation-relation"/>    
  </union>
  <union>
    <item/>
    <recurse type="down"/>    
  </union>
  <print limit="" mode="meta"/>
</osm-script>

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#75 2015-02-22 15:58:12

Athemis
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hallo zusammen,

die Sache mit den von mir vor Jahren in Düsseldorf erstellten Relationen habe ich gestern schon mit Dietmar geklärt. Allerdings sollte folgender Punkt vielleicht noch einmal ins allgemeine Gedächtnis zurückgerufen werden:
associatedStreet-Relationen konnten laut Definition im Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … did=480213) bis zum 3. Mai 2011 nur ein Mitglied des Typs "street" haben. Mehr streets wurden von JOSM seinerzeit auch als "falsch" gemeldet. Ab 2011 hieß es dann im Karlsruher Schema dass "one ore more" Mitglieder des Typs "street" existieren können. Entsprechend war die Art und Weise wie ich die Relationen seinerzeit angelegt hatte ab diesem Zeitpunkt zwar unnötig, aber nicht falsch und sind es imho bis heute nicht, denn im Wiki steht nirgends geschrieben, dass es nicht mehrere Relationen für gleichnamige Straßenabschnitte geben kann.
Gleichwohl benutze ich selbst seit geraumer Zeit asscoiatedStreet-Relationen nicht mehr, da ich auch der Meinung bin, dass sie keinen Mehrwert gegenüber den addr-Tags bringen. Entsprechend werde ich die fraglichen Relationen in den nächsten Tagen löschen.

Beste Grüße aus Düsseldorf

Alex

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