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#26 2015-01-25 15:34:56

couchmapper
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Registered: 2013-02-17
Posts: 462

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

Hi, hier mal einige Grafiken:

Super cool, bitte unbedingt ins Wiki hängen!

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#27 2015-01-25 15:58:35

couchmapper
Member
Registered: 2013-02-17
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

liegt der Schwerpunkt in Europa und dort in Frankreich und bei uns

Ich glaube, Teile der Hausnummern in Frankreich stammen aus (halb-)automatischen Imports:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … s_adresses
http://cadastre.openstreetmap.fr/?type=adresses

Lustigerweise gibt das Interface sowohl eine addr:street als auch eine associatedStreet-Relation Variante als Ergebnis für den Import her... muss man nicht verstehen smile

My4mkzT.png

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#28 2015-01-25 16:30:34

wambacher
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:
wambacher wrote:

Hi, hier mal einige Grafiken:

Super cool, bitte unbedingt ins Wiki hängen!

Im normalen Text oder in der Diskussion?

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#29 2015-01-25 16:46:01

AndiG88
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:

Wie zu erwarten und auch zu erkennen ist, liegt der Schwerpunkt in Europa und dort in Frankreich

Habs gemerkt. 0.5 cm mit der bounding box über die Grenze und bäm browser zerschossen roll

wambacher wrote:
couchmapper wrote:

Super cool, bitte unbedingt ins Wiki hängen!

Im normalen Text oder in der Diskussion?

Würde fast beides machen. Einmal bei Usage stats und auf talk: eine Neue überschrift.

Last edited by AndiG88 (2015-01-25 16:50:28)

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#30 2015-01-25 19:17:20

AndiG88
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Posts: 474

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

War mal so frei und habe es im Wiki eingetragen big_smile

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#31 2015-01-25 19:28:46

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

M.E. die beste differenzierte Betrachtung, die ich bisher gelesen habe:

Polyglot (auf der tagging ML) wrote:

It seems like the biggest issue the proponents of abolishing aS, is that it's hard to keep them up-to-date, and that is where the situation is different over here and in France. Since France (and Spain and the Netherlands too), have access to address data from cadastre.

Exakt das ist der Unterschied: wenn ich fertige Daten importieren kann (siehe #27), stellt sich ein komplett anderes Bild dar. Dann kann ich auch prima mit aS-Relationen Redundanzen vermeiden (was glaube ich hier niemand ernsthaft anzweifelt). Manuelle Updates durch die lokale Community sind wohl eher weniger notwendig und damit gehen auch deutlich seltener die Relationen kaputt. Alles prima.

Anders z.B. in DE: da "vergammeln" die aS-Relationen, sind unvollständig, inkonsistent, verwirren Newbies etc. - denn hier werden die Sachen in der Breite nicht einfach importiert, sondern manuell eingetragen. Und wie es ausschaut, sind die Relationen für einen Masseneinsatz einfach etwas zu fragil. Die Gründe dafür mögen vielschichtig sein, das Ergebnis ist aber nicht ideal.

Last edited by couchmapper (2015-01-25 19:37:45)

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#32 2015-01-25 19:54:59

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:

Anders z.B. in DE: da "vergammeln" die aS-Relationen, sind unvollständig, inkonsistent, verwirren Newbies etc. - denn hier werden die Sachen in der Breite nicht einfach importiert, sondern manuell eingetragen. Und wie es ausschaut, sind die Relationen für einen Masseneinsatz einfach etwas zu fragil. Die Gründe dafür mögen vielschichtig sein, das Ergebnis ist aber nicht ideal.

Ja, damit triffst du den Nagel voll auf den Kopf:

in DE: unvollständig, instabil, unzuverlässig => nicht verwendbar ==> sinnlos ===> Schrott ====> raus

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2015-01-25 19:55:20)

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#33 2015-01-25 19:55:06

Foxxi59
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hi,

ich war bisher der Meinung das, wenn irgendwo Fehler in den Daten sind, die entsprechenden Ersteller angeschrieben und um Verbesserung gebeten werden.

Persönlich empfinde ich es als Verachtung gegenüber den Mappern Daten einfach zu löschen. Es gibt bei OSM mehr wie ein Beispiel dafür, das unterschiedliche Arten zu taggen nebeneinander existieren.
Ich denke das sollte auch bei den aS-Relationen möglich sein.

CU
Jörg

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#34 2015-01-25 20:00:49

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Persönlich empfinde ich es als Verachtung gegenüber den Mappern Daten einfach zu löschen. Es gibt bei OSM mehr wie ein Beispiel dafür, das unterschiedliche Arten zu taggen nebeneinander existieren.
Ich denke das sollte auch bei den aS-Relationen möglich sein.

Ich sehe das nicht als Verachtung der Leistung einiger Mapper an, da die Daten eben nicht gelöscht, sondern an die einzelnen Objekte (hier Buildings) übernommen werden. Erst danach kann die dann redundante aS-Rel gelöscht werden.

Haben wir bei den Admin- und PLZ-Grenzen auch so gemacht und dem vorherigen Stand weint keiner auch nur eine Träne nach.

Gruss
walter

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#35 2015-01-25 20:01:00

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Persönlich empfinde ich es als Verachtung gegenüber den Mappern Daten einfach zu löschen.

Da auf talk-de schon massenhaftes Löschen angesprochen wurde: bitte den Thread hier komplett lesen. Bisher wurden in größerem Umfang nur nutzlose aS-Relationen gelöscht, die das Terracer-Plugin in JOSM erzeugt hat. Verantwortlich dafür war ein Bug, der inzwischen behoben wurde. Damit ist keinerlei Informationsverlust verbunden!

Das Thema wurde sogar auf talk-de angesprochen: bitte dort den letzten Beitrag von Klumbumbus vom 22.01.2015 lesen.

Last edited by couchmapper (2015-01-25 20:03:09)

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#36 2015-01-25 20:41:09

Foxxi59
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hi,

wambacher wrote:

Ich sehe das nicht als Verachtung der Leistung einiger Mapper an, da die Daten eben nicht gelöscht, sondern an die einzelnen Objekte (hier Buildings) übernommen werden. Erst danach kann die dann redundante aS-Rel gelöscht werden.

Haben wir bei den Admin- und PLZ-Grenzen auch so gemacht und dem vorherigen Stand weint keiner auch nur eine Träne nach.

Hier ist das wohl etwas anderes. Beim Voting ist die Tendenz eher zu behalten. 

Also ich denke mal es ist nur fair gegenüber allen erst das Voting abzuwarten und erst dann Fakten zu schaffen.
Und bisher war es kein Argument wenn Daten redundant vorhanden sind, es sollte hier also auch möglich sein.


CU
Jörg

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#37 2015-01-25 20:44:47

Foxxi59
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:

Da auf talk-de schon massenhaftes Löschen angesprochen wurde: bitte den Thread hier komplett lesen. Bisher wurden in größerem Umfang nur nutzlose aS-Relationen gelöscht, die das Terracer-Plugin in JOSM erzeugt hat. Verantwortlich dafür war ein Bug, der inzwischen behoben wurde. Damit ist keinerlei Informationsverlust verbunden!

Das Thema wurde sogar auf talk-de angesprochen: bitte dort den letzten Beitrag von Klumbumbus vom 22.01.2015 lesen.

Ob die Relationen nutzlos sind liegt wohl im Auge des Betrachters. Und wenn ist IMHO reparieren besser wie blindwütiges löschen.

CU
Jörg

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#38 2015-01-25 20:47:44

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Ob die Relationen nutzlos sind liegt wohl im Auge des Betrachters. Und wenn ist IMHO reparieren besser wie blindwütiges löschen.

Nochmal, es war völlig zweifelsfrei ein Softwarefehler in JOSM. Es gibt da nichts zu reparieren. Das Terracer-Plugin hat einfach Müll produziert.

Als Referenz hier noch der Verweis auf das entsprechende Fehlerticket: https://josm.openstreetmap.de/ticket/10253

Edit: typo.

Last edited by couchmapper (2015-01-25 20:54:27)

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#39 2015-01-25 21:09:41

Foxxi59
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

couchmapper wrote:

Nochmal, es war völlig zweifelsfrei ein Softwarefehler in JOSM. Es gibt da nichts zu reparieren. Das Terracer-Plugin hat einfach Müll produziert.

Als Referenz hier noch der Verweis auf das entsprechende Fehlerticket: https://josm.openstreetmap.de/ticket/10253

Edit: typo.

Ah, Du endscheidest also ob die Daten von dem Bug kommen und nicht von einem Fehler des Mappers?
Bei der Datenbasis würde ich das nicht entscheiden wollen.

CU
Jörg

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#40 2015-01-25 21:33:42

Nakaner
Moderator
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Hallo Jörg,

Foxxi59 wrote:

Ah, Du endscheidest also ob die Daten von dem Bug kommen und nicht von einem Fehler des Mappers?
Bei der Datenbasis würde ich das nicht entscheiden wollen.

Diese Overpass-Abfrage (mit Attic-Feature, die Relationen habe ich alle repariert/gelöscht!) zeigt dir ein paar dieser "Terracer-Relationen". Die Gebäude haben alle schon Adressen, die Relation selbst enthält keine Information.

Noch so ein Beispiel. Da hat jemand ganz kreativ dieses Plugin für einen Tennisplatz verwendet.


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Moderator im Bereich users: Austria

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#41 2015-01-25 21:38:13

streckenkundler
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Bei der Datenbasis würde ich das nicht entscheiden wollen.

Ich hab mit in meinem südbrandenburgischen Bereich jede einzelne Relation angeschaut. Vor der Erstellung her waren sie mitunter mehrere Jahre alt, nach meiner Einschätzung wurden sie niemals überhaupt gepflegt worden. In der Situation erwarte ich auch nicht, daß ich ggf. eine Antwort vom Ersteller bekommen würde. Sie enthielten in der Regel ein bis zwei Häuser und ein bis zwei Straßensegmente. Die Straße war selten vollständig enthalten. Außer in ein oder zwei Fällen war das Haus zugleich immer nach den addr:* - Schema getaggt. Da wo es Daten zu übertragen gab, hab ich es getan, ansonsten konnten die immer ohne zu Zucken bereinigt werden. Es waren aber auch nicht so viele Relationen und die waren ohnehin sehr verstreut...

Ansonsten meine ich, Bilder sagen mehr als Worte (Danke Andi88 und wambacher):
associatedStreet:
241px-AssociatedStreet_Relations-World-20150125.png
VS
addr:street
361px-TagInfo-addr-street-Geographical_distribution.png

Sven

Last edited by streckenkundler (2015-01-25 21:39:30)

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#42 2015-01-25 21:45:54

AndiG88
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Und wenn ist IMHO reparieren besser wie blindwütiges löschen.

Was hilft es uns jetzt mit einer einmal Aktion das ganze zu reparieren, wenn sich danach wieder keiner drum kümmert?

Die meisten relationen, die ich gefunden habe waren neben dem Terracer-Bug irgendwelche die vor 3+ Jahren erstellt wurden und seitdem nicht mehr angefasst wurden, aber drum herum wurden haufenweise Häuser und Adressen dazugemapped, aber nicht in die relation eingetragen, sondern eben mit addr:street. Die, die komplett waren, habe ich stehen lassen, aber das waren in Bayern ein paar Regionen mit einem dutzend relationen. Keine Ahnung wer mit den Daten etwas anfangen will...

Last edited by AndiG88 (2015-01-25 21:48:37)

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#43 2015-01-25 21:47:00

couchmapper
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Ah, Du endscheidest also ob die Daten von dem Bug kommen und nicht von einem Fehler des Mappers?
Bei der Datenbasis würde ich das nicht entscheiden wollen.

Die exakten Kriterien stehen bei mir jeweils in den Changesets, ebenso wie die Overpass API Query, die zum Vorfiltern benutzt wurde. Diese lauten: es gibt ausschließlich house-Mitglieder als Weg (keine Nodes!) in der Relation, hinter diesen Ways müssen echts Buildings sein, daneben kommen keine anderen Rollenmitglieder wie Street oder auch eine leere Rolle vor. Ebenfalls darf die associatedStreet-Relation ausschließlich das tag type=associatedStreet tragen. Danach wurden die XML-Dateien zunächst sichtgeprüft, ob diese Kriterien auch erfüllt sind und dann erst in JOSM geöffnet und die Relationsmitglieder nachgeladen, diese nochmal geprüft und dann in kleinen Paketen mit einer fest definierten Zahl an Membern gelöscht.

Fragen zur Query beantworte ich natürlich gerne. Ich habe sie auch im Wiki als voll kommentierte Fassung hinterlegt.

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#44 2015-01-25 22:17:16

MKnight
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Foxxi59 wrote:

Ob die Relationen nutzlos sind liegt wohl im Auge des Betrachters. Und wenn ist IMHO reparieren besser wie blindwütiges löschen.

Ohne Dir widersprechen zu wollen; aber wenn die bisher keiner repariert (vulgo: vermisst) hat, welchen Nutzen hat sie dann?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

Online

#45 2015-01-25 22:47:13

AndiG88
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

50% der relationen kommen wohl aus Frankreich: http://taginfo.openstreetmap.fr/tags/ty … atedStreet

@couchmapper du hattest ja auf der Talk page gefragt wegen QA tools. Soweit ich es von den fr mailingliste herauslese:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … %28BANO%29
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:K … FR:FANTOIR

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#46 2015-01-26 08:14:18

hurdygurdyman
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Doppelter gemoppelt geht wohl nicht:
http://overpass-turbo.eu/s/7iQ
Was rät mir die Community in dem Fall?


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#47 2015-01-26 11:09:20

seichter
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

hurdygurdyman wrote:

Doppelter gemoppelt geht wohl nicht:

Nicht ganz:
Klarastraße 13 und Hindenburgstraße 16 fehlen z.B. in der jeweiligen aS-Relation.
So viel zur Vollständigkeit von aS-Relationen. In DE zumindest sind sie für Anwendungen unbrauchbar.

Solange sie aber keinen Nachteil außer vergeudetem Speicherplatz haben, lohnt sich für mich der Aufwand einer systematischen Beseitigung nicht. Nur wenn ich nebenher auf welche mit Straßensplittern (terracer) oder gar Fehlern stoße, räume ich sie ab.

Online

#48 2015-01-26 11:20:13

Swen Wacker
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Posts: 339

Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Können wir beantworten, was das doppelt gemoppelte ist, was überflüssig ist. Die Adressangaben z.B. in http://www.openstreetmap.org/node/3047107651 oder die Relation  http://www.openstreetmap.org/relation/3997370

Argument 1 sagt, die vollständige Relation 3997370 erübrige die redundanten Angaben im Node 3047107651
Argument 2 sagt, die Angaben im Node 3047107651 etc erübrige die Relation 3997370

Argument 3 sagt, dass dieser Streit nicht entschieden werden müsse, da beide Tagging-Schemata nebeneinander existieren könnten: sie behindern sich nicht gegenseitig und der gelebte Respekt im Projekt OSM gebiete, konkurrierende/alternative Schemata zu dulden.

Ich bin Anhänger von 2 (und Seichters Posting belegt für mich die Fehleranfälligkeit), habe aber gelernt, dass 3 entscheidend für das Projekt OSM ist.

Last edited by Swen Wacker (2015-01-26 11:28:23)

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#49 2015-01-26 11:55:31

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

Swen Wacker wrote:

Argument 3 sagt, dass dieser Streit nicht entschieden werden müsse, da beide Tagging-Schemata nebeneinander existieren könnten: sie behindern sich nicht gegenseitig und der gelebte Respekt im Projekt OSM gebiete, konkurrierende/alternative Schemata zu dulden.
...

Was pasiert denn, wenn sowohl nicht alle Buildings/Addr-Nodes in der aS-Rel sind, als auch nicht jede der anderen Adressen den kompletten Karlsruher 5-er Satz enthält? Also ein Teil der Straße so und der andere Teil anders erfaßt ist?

Oder noch schlimmer: wenn sich beide Informationen widersprechen? Wer ist "stärker"? Welche ist dann falsch? Kommen damit "unsere" (Nominatim) als auch "fremde" (osmand, scobbler, ...) Anwendungen klar?

Respekt hin und her - aber wenn es zu widersprüchlichen oder falschen Auswertungen komme, was machen wir dann?

Gruss
walter

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#50 2015-01-26 12:15:24

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
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Re: Qualitätssicherung associatedStreet-Relationen

wambacher wrote:
Swen Wacker wrote:

Argument 3 sagt, dass dieser Streit nicht entschieden werden müsse, da beide Tagging-Schemata nebeneinander existieren könnten: sie behindern sich nicht gegenseitig und der gelebte Respekt im Projekt OSM gebiete, konkurrierende/alternative Schemata zu dulden.
...

Was pasiert denn, wenn sowohl nicht alle Buildings/Addr-Nodes in der aS-Rel sind, als auch nicht jede der anderen Adressen den kompletten Karlsruher 5-er Satz enthält? Also ein Teil der Straße so und der andere Teil anders erfaßt ist?

Oder noch schlimmer: wenn sich beide Informationen widersprechen? Wer ist "stärker"? Welche ist dann falsch? Kommen damit "unsere" (Nominatim) als auch "fremde" (osmand, scobbler, ...) Anwendungen klar?

Respekt hin und her - aber wenn es zu widersprüchlichen oder falschen Auswertungen komme, was machen wir dann?

Gruss
walter

Da bin ich bei dir, Walter.
Mein Szenario dazu wären irgendwelche Neubauten, die irgendein Mapper nach Karlsruhe-Schema erfasst oder Änderungen von Straßennamen, und schön wäre die schöne Übereinstimmung dahin, wenn die aS-Relation nicht nachgeführt wird. roll

Ich halte es da wie der highlander


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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