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#1 2015-01-14 14:42:14

Velorep
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Posts: 28

Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Hallo,

ich habe relativ viel im Forum und Wiki gelesen und habe daraufhin feststellen müssen, dass in meiner Umgebung relativ viele Wege als foot=designated und bicycle=designated gekennzeichnet sind - was ein blaues Schild mit Fußgänger und Radfahrer impliziert. Dies ist aber häufig nicht der Fall, die Wege sind normal versiegelt und ich würde sie eher als Bürgersteig bezeichnen. Dazu existiert ja das Tag sidewalk, falls der Weg einer Straße zugeordnet werden kann. Allerdings bin ich nicht schlau geworden, welche Zugangsbeschränkungen für einen sidewalk als Standard gelten (=footway oder =cycleway etc.).
Kann man für einen sidewalk dieselben tags vergeben, wie man es für einen path machen würde? z. B.:

highway=secondary
sidewalk=both
sidewalk:left=paving_stones:30
sidewalk:left:highway=footway
sidewalk:left:bicycle=yes
sidewalk:right=asphalt
sidewalk:right:bicycle=yes
sidewalk:right:foot=yes

Dieses Beispiel sollte in etwa diesem Weg entsprechen (mit den daneben eingetragenen Wegen)

Kann man den osm-style so anpassen, dass die Wege ebenfalls neben den Straßen gezeichnet werden, so wie es mit manuell eingetragenen Wegen bereits passiert?

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#2 2015-01-14 14:55:09

tunnelbauer
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Einen "sidewalk:left/right:bicycle" gibt es nicht.

Das ist dann ein cycleway

Deswegen heisst es ja "...walk" - und nicht "cycle" ;-)

Und den Stil wirst du deswegen nicht angepasst bekommen - schalte lieber mal den Layer auf "Cycle Map" um - dann siehst du den Radweg/Radfahrspur auch...

Last edited by tunnelbauer (2015-01-14 14:55:33)


Grüße
Thomas

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#3 2015-01-14 15:12:43

Jojo4u
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

D.h. du möchstest z.B. diesen Weg löschen und als sidewalk=* beim Hauptweg taggen? Das kann man machen da es nur den Randstein dazwischen gibt.

Für dieses Tagging gibt es noch keinen Standard, sidewalk als Namensraum ist die logische Konsequenz.

Natürlich ist ein sidewalk:left/right:bicycle=yes denkbar. Das wäre ein Gehweg wo Radfahrer erlaubt sind (STVO DE:239;DE:1022-10)

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27488
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09941.html
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … esentation

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#4 2015-01-14 15:14:24

Velorep
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Posts: 28

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

tunnelbauer wrote:

Einen "sidewalk:left/right:bicycle" gibt es nicht.

Das ist dann ein cycleway

ja, es wird oft als "cycleway" gemappt, aber das impliziert doch das blaue Schild und damit die Benutzungspflicht für Radfahrer - was nicht der Fall ist. Deshalb wollte ich eine Alternative zu den seperat eingetragenen Wegen haben. Außerdem fühlen sich dann die Fußgänger, Reiter und Rollifahrer außen vor gelassen, wenn man ihnen (auf der Karte) verbietet die Wege zu benutzen.

Jojo4u wrote:

D.h. du möchstest z.B. diesen Weg löschen und als sidewalk=* beim Hauptweg taggen? Das kann man machen da es nur den Randstein dazwischen gibt.

Soweit ich das verstanden habe impliziert sidewalk ebenfalls ein blaue Schild, nur halt für Fußgänger, und damit eine Benutzungspflicht. Bei dem Weg ist das allerdings nicht gegeben. Bei diesem Weg ist das genannte Schild vorhanden mit dem Zusatz Radfahrer frei, den könnte ich ruhigen Gewissens als sidewalk taggen.
Mir geht es daher explizit und die unbeschilderten Wege, bei denen eine Benutzung möglich und erlaubt ist, aber nicht vorgeschrieben. Das möglich liegt natürlich im Auge des Betrachters, kann natürlich mit surface=* genauer spezifiziert werden.

Last edited by Garf1eld (2015-01-14 15:41:29)

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#5 2015-01-14 15:45:46

tunnelbauer
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Registered: 2012-01-13
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Also meine Antwort bezieht sich auf ein doppeltes Tagging - einmal als "cycleway:left/right=track" und ein weiteres Mal als "sidewalk:left/right=yes" und nein - das mit der Rechtssprechung ist nicht so eindeutig. Somit werden weder Fußgänger noch sonst wer vergrämt.

Zur Rechtslage bez. des Radwegs: In Österreich ist es vorgeschrieben einen Radweg zu benutzen - außer ich fahre Rad - nämlich Rennrad, dann darf ich auch mit dem Rad auf der Straße fahren, wenn ein Radweg vorhanden ist... - Also rein vom Tagging kannst du das nicht ableiten.

Last edited by tunnelbauer (2015-01-14 15:46:36)


Grüße
Thomas

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#6 2015-01-14 15:59:12

Velorep
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Posts: 28

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Ok, dann hatte ich dich missverstanden, man hätte mein Beispieltagging sicher schon etwas vereinfachen können.

Zur Rechtslage:
Zitat von: http://www.adfc.de/verkehr--recht/recht … ngspflicht

1) Die Benutzungspflicht ist [...] nur noch dann gegeben, wenn der Radweg durch ein blaues Schild (Zeichen 237, 240, 241) gekennzeichnet ist. Wo dies fehlt, darf auch bei vorhandenem Radweg die Fahrbahn benutzt werden (sogenannte "andere Radwege" mit freiwilliger Benutzung gem. § 2, Abs. 4, Satz 3 StVO).

auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway steht:

impliziert bicycle=designated

Und designated wird auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … designated folgendermaßen beschrieben:

Die Angabe bicycle=yes erlaubt Radfahrern einen Weg zu benutzen. Die Angabe bicycle=designated bezeichnet - unteranderem - einen ausgeschilderten Radweg

Daher war für mich klar, dass cycleway bzw. bicycle=designated die Benutzungspflicht impliziert. Da diese nicht vorliegt, will ich das anders taggen.

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#7 2015-01-14 16:05:01

tunnelbauer
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Bei mir kommt doch nirgends "designated" vor...

Und wenn du dir, auf der von dir verlinkten Seite, folgenden Absatz durchliest:

Fahrradwege

Mit cycleway=* werden Fahrradwege beschrieben, die gemeinsam mit der eigentlichen Straße verlaufen. In diesem Fall benutzt man highway=* ganz normal für die Straße und ergänzt cycleway=*, um den Fahrradweg zu beschreiben. Benutzungspflichtige Radwege können mit cycleway:bicycle=designated von nicht-benutzungspflichtigen Radwegen cycleway:bicycle=yes unterschieden werden.

Somit: Nimm mein Tagging und gut ist's - ich habe nie "cycleway:bicycle=designated" geschrieben (und somit eine Benutzungspflicht sugeriert) - ich spreche von Anfang an von "cycleway:bicycle=yes"


Grüße
Thomas

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#8 2015-01-14 16:59:32

Velorep
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Registered: 2014-06-22
Posts: 28

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Ich mache dir auch keinen Vorwurf smile

Den verlinkten Absatz habe ich mir durchgelesen, aber in der grünen Infobox zum cycleway steht dass designated impliziert wird.
Für mich klingt das Tagging "cycleway=yes" schon zu sehr nach einem Weg speziell für Radfahrer und daran störe ich mich (auch wenn ich selber sehr gerne und viel Fahrrad fahre).

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#9 2015-01-15 00:30:07

Chrisss Gü
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Registered: 2014-04-01
Posts: 51

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Hallo

Garf1eld wrote:

Mir geht es daher explizit um die unbeschilderten Wege, bei denen eine Benutzung möglich und erlaubt ist, aber nicht vorgeschrieben. Das möglich liegt natürlich im Auge des Betrachters, kann natürlich mit surface=* genauer spezifiziert werden.

Zur rechtlichen Sache:
Wenn keine Radwegschilder oder "Radfahrer frei"-Schilder angebracht sind, darf ein Bürgersteig entlang einer Straße von Radfahrern nicht benutzt werden (Ausnahmen: Kinder oder ehemalige Radwege deren Schilder abgenommen wurden oder falls der Fußweg mehr als 5 Meter von der Straße entfernt ist [dann aber als eigenständigen Weg einzeichnen):

Deshalb darf man hier keine sidewalk:right/left/both:bicycle=yes dranhängen.
Bei Bürgersteigen ist ja sidewalk:left/right/both:foot=yes impliziert, deswegen kann man das auch weglassen.


Garf1eld wrote:

sidewalk:left=paving_stones:30

Garf1eld wrote:

sidewalk:right=asphalt

Hier lautet der richtige Tagg: sidewalk:left:surface=paving_stones:30 bzw. sidewalk:right:surface=asphalt. Nach diesem Schema kann man dann auch andere Taggs die den Fußweg beschreiben taggen z.B.: sidewalk:left/right/both:width=* etc.

Garf1eld wrote:

sidewalk:left:highway=footway

Und den Tagg kenne ich nicht und der wird auch nicht verwendet meiner Meinung nach.

Somit müsste das Tagging so aussehen:

highway=secondary
sidewalk=both
sidewalk:left:surface=paving_stones:30
sidewalk:right:surface=asphalt

Last edited by Chrisss Gü (2015-01-15 12:21:16)

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#10 2015-01-15 10:43:53

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Garf1eld wrote:

Bei Bürgersteigen ist ja sidewalk:left/right/both:foot=yes impliziert, deswegen kann man das auch weglassen.

Ich würde sagen dass sidewalk:left/right/both:foot=designated impliziert ist.

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#11 2015-01-15 11:52:28

Velorep
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Registered: 2014-06-22
Posts: 28

Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Jojo4u wrote:

Ich würde sagen dass sidewalk:left/right/both:foot=designated impliziert ist.

Das kann auch gut möglich sein, ich habe es allerdings nicht im Wiki finden können.


Chrisss Gü wrote:

Zur rechtlichen Sache:
Wenn keine Radwegschilder oder "Radfahrer frei"-Schilder angebracht sind, darf ein Fußweg von Radfahrern nicht benutzt werden (Ausnahmen: Kinder oder ehemalige Radwege deren Schilder abgenommen wurden oder falls der Fußweg mehr als 5 Meter von der Straße entfernt ist [dann aber als eigenständigen Weg einzeichnen):

Ist ein (unbeschilderter) Bürgersteig bzw. Weg automatisch ein Fußweg?


Chrisss Gü wrote:

Hier lautet der richtige Tagg: sidewalk:left:surface=paving_stones:30 bzw. sidewalk:right:surface=asphalt. Nach diesem Schema kann man dann auch andere Taggs die den Fußweg beschreiben taggen z.B.: sidewalk:left/right/both:width=* etc.

oops, das hab ich wohl vergessen, danke für die Korrektur smile


Chrisss Gü wrote:
Garf1eld wrote:

sidewalk:left:highway=footway

Und den Tagg kenne ich nicht und der wird auch nicht verwendet meiner Meinung nach.

Das war eine Idee, wie man es vllt machen könnte. Ich wusste nicht, dass sidepath zur Zeit als probosal gehandelt wird. Ich denke, dass das für diesen Zweck brauchbar sein könnte.
Dann würde ich wahrscheinlich in etwa so taggen wollen:

highway=secondary

sidewalk=left
sidewalk:left:bicycle=yes
sidewalk:left:surface=paving_stones:30

sidepath:right:bicycle=yes
sidepath:right:foot=yes
sidepath:right:surface=asphalt

Ich denke, das wäre logisch und nachvollziebar.

Dazu auch dieser Post, in dem auch gerade über die Benutzungspflicht diskutiert wird.

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#12 2015-01-15 12:19:05

Chrisss Gü
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Registered: 2014-04-01
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Garf1eld wrote:

   

Zur rechtlichen Sache:
    Wenn keine Radwegschilder oder "Radfahrer frei"-Schilder angebracht sind, darf ein Fußweg von Radfahrern nicht benutzt werden (Ausnahmen: Kinder oder ehemalige Radwege deren Schilder abgenommen wurden oder falls der Fußweg mehr als 5 Meter von der Straße entfernt ist [dann aber als eigenständigen Weg einzeichnen):

Ist ein (unbeschilderter) Bürgersteig bzw. Weg automatisch ein Fußweg?

Upps ich meine natürlich einen Bürgersteig entlang einer Straße. Weitere Infos unter https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Be … eutschland

Ich würde sagen dass sidewalk:left/right/both:foot=designated impliziert ist.

Das kann auch gut möglich sein, ich habe es allerdings nicht im Wiki finden können.

Na ich glaube nicht das es einen Bürgersteig (ohne Radwegschild) gibt, den Fußgänger nicht benutzen dürfen. Wenn ein Bürgersteig da ist, dann muss dieser benutzt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fv … er_Gehwege
Bei reinen straßenbegleitenden Radwegen mit diesem Schild kann es dann cycleway:both/left/right:foot=no heißen

Last edited by Chrisss Gü (2015-01-16 17:06:01)

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#13 2015-01-15 15:27:21

Hubert87
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Etwas OT: Also wenn, dann denke ich sollte man es so handhaben wie beim Radweg.
Wir haben nämlich hw=path/footway/cycleway.
Und auf der Straße dann das etablierte cycleway=* .
Anstatt sidewalk=right/left/both hätte man also besser footway=right/left/both beibehalten sollen. Vieleicht auch als footway:right/left/both=sidewalk.
Mit path könnte man dann ähnlich verfahren. (Mehr später wenn ich am PC  sitze und mehr habe als nur eine handytastaur)

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#14 2015-01-15 22:23:07

Chrisss Gü
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Hubert87 wrote:

Etwas OT: Also wenn, dann denke ich sollte man es so handhaben wie beim Radweg.
Wir haben nämlich hw=path/footway/cycleway.
Und auf der Straße dann das etablierte cycleway=* .
Anstatt sidewalk=right/left/both hätte man also besser footway=right/left/both beibehalten sollen. Vieleicht auch als footway:right/left/both=sidewalk.
Mit path könnte man dann ähnlich verfahren. (Mehr später wenn ich am PC  sitze und mehr habe als nur eine handytastaur)

Okay finde ich eigentlich auch.
footway=both wird z.B. schon 12000-mal getaggt (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … h#overview) und path=right immerhin schon 253-mal (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/path=left)

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#15 2015-01-15 22:33:37

Velorep
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Der highway=secondary bekäme dann footway:left=sidewalk und path:right:bicycle=yes, path:right:foot=yes, ... ?
Da fehlt mir die Angabe, dass der "path" ebenfalls nur mit einem Bordstein getrennt ist. path:right=sidewalk implizier ja schon vom Gefühl her wieder einen Fußweg (foot=designated)

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#16 2015-01-15 23:31:16

Hubert87
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Garf1eld wrote:

Der highway=secondary bekäme dann footway:left=sidewalk und path:right:bicycle=yes, path:right:foot=yes, ... ?

Zum Beispiel.

Garf1eld wrote:

Da fehlt mir die Angabe, dass der "path" ebenfalls nur mit einem Bordstein getrennt ist.

Seit der Diskussion um den "Goldstandart" habe ich mir auch schon öfters den Kopf darüber zerbrochen. Bis jetzt bin ich bei folgendem, chaotischen Zwischenstand:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … esentation (englisch, Kommentare erbeten)

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#17 2015-01-16 08:21:10

RadFr
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Chrisss Gü wrote:
Garf1eld wrote:

   

Zur rechtlichen Sache:
    Wenn keine Radwegschilder oder "Radfahrer frei"-Schilder angebracht sind, darf ein Fußweg von Radfahrern nicht benutzt werden (Ausnahmen: Kinder oder ehemalige Radwege deren Schilder abgenommen wurden oder falls der Fußweg mehr als 5 Meter von der Straße entfernt ist [dann aber als eigenständigen Weg einzeichnen):

Ist ein (unbeschilderter) Bürgersteig bzw. Weg automatisch ein Fußweg?

Upps ich meine natürlich einen Bürgersteig entlang einer Straße. Weitere Infos unter https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Be … eutschland

Ich würde sagen dass sidewalk:left/right/both:foot=designated impliziert ist.

Das kann auch gut möglich sein, ich habe es allerdings nicht im Wiki finden können.

Na ich glaube nicht das es einen Bürgersteig (ohne Radwegschild) gibt, den Fußgänger nicht benutzen dürfen. Wenn ein Bürgersteig da ist, dann muss dieser benutzt werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fv … er_Gehwege
Bei reinen straßenbegleitenden Radwegen mit diesem Schild würde es dann cycleway:both/left/right:foot=no heißen

Das *foot=no ist IMO überflüssig, da cycleway. Bei Zeichen 240/241: cycleway=track/lane + bicycle=designated=yes (nicht eindeutig, ob notwendig) + foot=designated + segregated=no bzw. yes. Auf weitere Detailierungen gehe ich nicht ein.

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#18 2015-01-18 13:17:51

Chrisss Gü
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Re: Sidewalk als "echte" alternative zu dediziert getaggtem path

Hallo Garf1eld,

nochmal zu deinem Beispiel:

sidepath=* gibt es nicht, das muss alles sidewalk=* heißen
sidepath=right und sidewalk=left auch nicht, das müsste dann sidewalk=both heißen.


So wie ich das verstanden habe, steht an deinem Bürgersteig auch kein blaues Schild. Das heißt, dass Radfahrer den Bürgersteig nicht benutzen dürfen:

Wikipedia wrote:

Die Benutzung der Gehwege [Bürgersteige] durch Fahrzeuge  [u.a. Fahrräder] ist nicht erlaubt.
Das generelle Verbot wird natürlich aufgehoben, wenn eine Nutzung ausdrücklich zugelassen ist, z. B. durch einen ausgeschilderten gemeinsamen Fuß- und Radweg.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Be … eutschland

Deshalb finde ich, dass der Tagg sidewalk:left/right:bicycle=yes hier falsch ist.

Viele Grüße

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