OpenStreetMap Forum

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#1 2015-01-14 10:47:35

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Notes - War

Es geht wieder einmal um "Auslegungssachen":

Hier an diesem Notes.

1. Ich verstehe nicht, wie jemand aus zig Kilometer Entfernung entscheiden kann, welche Kategorie ein hw hat.
2. Es waren vor 20-30 Jahren einfache Feldwege, die zu Bauernhöfen führten. In der Folge erhielten sie ein Fahrbahndecke und teilweise Beleuchtung.
3. Laut WIKI sind residential ... - ach steht ja schon alles im Notes. Bilder sind auch verlinkt - und Ferienwohnugen sind eingetragen, wenn jemand vor Ort mappen will ...
4. Wenn man sich "annonym" anschaut - es sind nicht die Bewohner oder Urlauber vor Ort (die finden diese Karten hervorragend - egal ob als Wander- oder Straßenkarte) - sonder OSM - Schattennutzer (auch uneingeloggt als "annonym  kann ich meinen Nick in die Nachricht schreiben. Sie wissen über alles Bescheid - meistens wollen sie ihre Vorstellungen über ganz Deutschland durchsetzen.)

Vor Jahren hat man gesagt:

OSM ist keine Demokratie sondern Anarchie (= Abwesenheit von Herrschaft) - Hier darf jeder machen was er will...

OSM ist eine Do-ocracy.

A. Aus dem Mappen der B 170 halte ich mich schon lange raus, da dies für Navis optimiert wird (Ich nutze Karte - kein Navi).
B. Das werde ich auch nach und nach aus "meinem" Gebiet machen.
C. Mir tut es um die Nutzer (Gaststätten, Ferienwohnungen, Vereine, ...) leid, die diese Karte ihren Gästen empfehlen und auf ihren Websites nutzen.
D. Auch die Möglichkeit eine detailliertere Karte als andere "übliche Karten" zu sein, ist ja nicht so erwünscht.

Gruß aus dem Osterzgebirge ...

PS: Ich möchte keinen "Notes - War" und auch keinen "Edit-War" - darum macht 'mal ...

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#2 2015-01-14 11:16:09

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,235
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Re: Notes - War

geri-oc wrote:

Es geht wieder einmal um "Auslegungssachen":
...
PS: Ich möchte keinen "Notes - War" und auch keinen "Edit-War" - darum macht 'mal ...

Ich eigentlich auch nicht, besonders da ich aus den Notes nur raten kann, ob du dort hw=service "verteidigst" oder nicht. Wenn dem so ist - hier im Thread hast du deine Ansicht ja nicht klar verständlich geäußert - befindest du dich wohl in der Minderheit.

Gruss
walter

ps: damit mir nicht "Unklarheit" vorgeworfen wird: Highway=residential ist hier mMn richtig, highway=service ist falsch.

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#3 2015-01-14 11:44:24

geomehr
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Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Notes - War

wieso sind nur alle hier in osm so dünnhäutig? jeder schmollt gleich rum wenns mal kracht.

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#4 2015-01-14 11:47:53

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
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Re: Notes - War

geri-oc wrote:

C. Mir tut es um die Nutzer (Gaststätten, Ferienwohnungen, Vereine, ...) leid, die diese Karte ihren Gästen empfehlen und auf ihren Websites nutzen.

Wieso? Die Karte funktioniert doch auch, wenn die jetzigen services als residential eingetragen sind...

geri-oc wrote:

D. Auch die Möglichkeit eine detailliertere Karte als andere "übliche Karten" zu sein, ist ja nicht so erwünscht.

Dagegen, das highway=residential, lanes=1 anders gerendert wird als highway=residential habe ich nichts. Dagegen, Wohnstraßen als Zufahrtsstraßen zu taggen, nur damit sie schmal erscheinen, habe ich natürlich was.

Ich will natürlich eine detailliertere Karte als andere, aber ich will vorallem auch korrekte Daten. Und auf die Idee, diese Straßen als reine Zufahrtsstraßen zu klassifizieren kommt man ja nur, weil Zufahrtsstraßen in der Renderung schmaler aussehen.

Konkret (Fotos von geri-oc aus der Note) finde ich
http://schmiedeberg.xobor.de/g31p933-DSCN.html ist eine Wohnstraße
http://schmiedeberg.xobor.de/g31p934-DSCN.html könnte auch unclassified sein, sieht aus wie außerorts
http://schmiedeberg.xobor.de/g31p931-DSCN.html könnte eine Zufahrt sein wenn es hinter den Häusern nicht weitergeht, würde ich nicht für falsch halten das als Zufahrt zu taggen
http://schmiedeberg.xobor.de/g31p930-DSCN.html ist eine Wohnstraße (also die lange auf dem Bild, den Abzweig nach rechts kann ich so nicht einschätzen)

Ich gebe dir Recht, das das eine Auslegungssache ist.

Last edited by gormo (2015-01-14 11:50:20)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#6 2015-01-14 12:09:56

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,676

Re: Notes - War

Bei den Kommentaren finde ich den Ton nicht immer sachdienlich. Natürlich muss man bei so vielen teilnehmenden "Charakteren" schon etwas tolerant sein, aber man sollte das nicht überstrapazieren.

Zum Thema selber:
Ich finde weder im deutschen noch im englischen Wiki etwas zur Unterscheidung zwischen residential zu service per Breite oder Zustand. Entscheidend ist nur die Funktion.

service ist für mich Zufahrt im wesentlichen zu einem Ziel,
residential führt zu mehreren Häusern und ist Teil des innerörtlichen Straßennetzes, wenn nicht höher klassifiziert.

Natürlich gibt es Grenzfälle wie Wege in einem Schrebergarten- oder Ferienhausgebiet. Da würde ich es daran festmachen, ob der Weg Teil einer offiziellen Adresse ist.
Anderer Grenzfall sind z.B. kurze Zufahrten zu den Garagen von wenigen Häusern.
Wenn womöglich auf Privatgebiet (nicht-öffentlich): service,
wenn mit offiziellem Straßenname: residential,
sonst: Abwägung.

Im fraglichen Gebiet sind das für mich (aus der Ferne) bis auf wenige Hauszufahrten eindeutig residential.

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#7 2015-01-14 12:18:35

Jojo4u
Member
Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Notes - War

Hier muss man natürlich abwägen. Da geri-oc mit dem Wiki argumentiert bietet sich das an.

highway=service
"Straßen zu einzelnen Häusern" -> nein
"Brauchbare Faustregel: Auf Service-Wegen passen keine zwei Autos aneinander vorbei." -> ja


highway=residential
    sich auf wenigstens einer Seite Häuser befinden, -> ja
    es sich um eine kleine Straße handelt, -> ja
    es Parkmöglichkeiten gibt (manchmal nur für Anwohner), -> möglich
    es einen eigenen Fußgängerbereich gibt (Bürgersteig), -> nein
    es keinen oder nur unerheblichen Durchgangsverkehr gibt. -> ja
Die Vorfahrtsregelung zwischen Wohnstraßen ist in Deutschland mittlerweile ziemlich flächendeckend auf 'rechts vor links' umgestellt -> ja
Ein anderes Kriterium sind Tempo-30-Zonen, die bevorzugt Gebiete mit Wohnstraßen umschließen.  -> unbekannt

Die Argumente für residential überwiegen.

Die Verkehrsbedeutung ist für mich residential. Ich habe im Wiki nichts finden können dass eine schmale Wohnstraße eine Zufahrt wäre. Es wird nur nach oben geschaut (kein klassifzierte/unclassified). Es gibt in Ostdeutschland viele Wohnstraßen die kein Bürgersteig haben.

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#8 2015-01-14 12:20:44

tunnelbauer
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Registered: 2012-01-13
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Re: Notes - War

Also meine Meinung zu der "highway=service"-Diskussion:

highway=service ohne service=alley/driveway/drive-through/parking_aisle udgl gibt es nur - und wirklich nur - bei Tankstellen. So steht's auch im wiki.

Somit sind die Straßen dort für mich highway=residential - die Aussage bezüglich "mit Bürgersteig" kommt von einer wiki-Seite, welche ganz oben stehen hat: "...Vorrangig gelten die Bedeutungen der Map Features englisch (hier deutsch). ..."

Und die Spezifizierung eines Bürgersteigs bedarf immer weiterer Attribute (nicht umsonst gibt es sidewalk=left/right/both).

Somit müssten die "normalen" Straßen - in dem Fall highway=residential" - einfach richtig attributiert werden (lanes, sidewalk, udgl.) und gut ist's....

Edit: Typo..

Last edited by tunnelbauer (2015-01-14 13:03:39)


Grüße
Thomas

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#9 2015-01-14 12:55:25

streckenkundler
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Re: Notes - War

Jojo4u wrote:

"Brauchbare Faustregel: Auf Service-Wegen passen keine zwei Autos aneinander vorbei." -> ja

wobei man auch hier aufpassen muß...
Rein von der Funktion her wäre diese Straße hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.8 … 1&layers=N auch highway=service... Ist eine Firmenzufahrt, die an einem Tor endet. Die Straße hat aber in der Realität auch lanes=2 (derzeit noch nicht erfasst): http://binged.it/1yb6H65.

Die Straße ist als highway=unclassified erfasst worden. Ich hatte es bisher auch nicht geändert...

Ansonsten ja, für mich wäre das auch überwiegend highway=residental.

Sven

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#10 2015-01-14 13:36:13

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: Notes - War

streckenkundler wrote:
Jojo4u wrote:

"Brauchbare Faustregel: Auf Service-Wegen passen keine zwei Autos aneinander vorbei." -> ja

wobei man auch hier aufpassen muß...
Rein von der Funktion her wäre diese Straße hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.8 … 1&layers=N auch highway=service... Ist eine Firmenzufahrt, die an einem Tor endet. Die Straße hat aber in der Realität auch lanes=2 (derzeit noch nicht erfasst): http://binged.it/1yb6H65.

Die Straße ist als highway=unclassified erfasst worden. Ich hatte es bisher auch nicht geändert...

Na, das ist doch schnell erledigt big_smile

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#11 2015-01-14 13:42:55

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,430
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Re: Notes - War

Jojo4u wrote:

Na, das ist doch schnell erledigt big_smile

ok... Danke... stand auf meiner gedanklichen Prioritätenliste gaaannzzz weit unten... big_smile

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#12 2015-01-14 15:30:58

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,134
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Re: Notes - War

OT: Anarchie ist die herrschaftsfreie Gesellschaftsform, soweit so richtig. Nur hat das nichts damit zu tun, dass jeder machen kann was er will, sondern die Regel und Normen werden innerhalb der Gesellschaft ohne staatllich (oder andere) Gewalt geregelt.
Auf OSM bezogen hat unser System anarchistische Züge, wir erarbeiten uns in Diskussionen unsere Ordnung - die Wiki - haben aber, über dieser freien Gesellschaft auch noch einen Überbau - den Verein - der letztendlich das Sagen hat.  Also doch nicht mit Anarchie innerhalb der OSM.

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#13 2015-01-14 15:35:44

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,475

Re: Notes - War

Hmm, der Verein wollte sich doch explizit aus Mappingfragen raushalten.

Es ist ist halt nicht alles scharf und exakt bei OSM. Manchmal gibt es mehrere richtige Taggingmöglichkeiten, damit muss man leben.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#14 2015-01-14 21:24:23

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 426

Re: Notes - War

tunnelbauer wrote:

Also meine Meinung zu der "highway=service"-Diskussion:

highway=service ohne service=alley/driveway/drive-through/parking_aisle udgl gibt es nur - und wirklich nur - bei Tankstellen. So steht's auch im wiki.

Auf der zitierten Wikiseite steht sogar explizit das Gegenteil. :-)
Unter dem Beispiel Tankstellen steht im Beispiel Parkplatz:
"Die Hauptfahrwege des Parkplatzes zur Verbindung mehrerer parking_aisle sollten nur mit highway=service getaggt werden."

Analog erfasse ich auch Hauptwege auf Industriegrundstücken, Kasernen, Krankenhäusern, etc. als highway=service ohne service=*.

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#15 2015-01-14 23:39:23

Mondschein
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Registered: 2011-01-29
Posts: 1,828

Re: Notes - War

Viele der dort als "service" eingetragene Wege sehen für mich schon alleine auf Grund der Bedeutung wie "residential" aus.
Die Anwohner bzw. deren Besucher verwenden offensichtlich diese Wege um direkt zu den Häusern zu gelangen, die Wege führen an den Häusern vorbei, dienen vielen Häusern als Zubringer und bieten in den meisten Fällen sogar eine Durchfahrtsmöglichkeit.
Öffentliche Wege scheinen es auch zu sein, auch wenn das vielleicht nicht in jedem Fall relevant ist.
Sie sehen also für mich, soweit aus der Ferne zu beurteilen, in vielen Fällen nach "residential" aus.
Ob die Wege jetzt ein oder zweispurig sind macht für mich hier keinen Unterschied.

Z.B. dieser Weg hier, welcher alleine ca. 20-30 Häusern als Zubringer dient, sieht für mich nach "residential" aus, auch wenn ich berücksichtige, dass ich die Situation vor Ort nicht kenne:
https://www.openstreetmap.org/way/33888455

Ich fände es auch gut, wenn schmale einspurige Straße auch auf der Karte schmal dargestellt würden, also z.B. lanes=1 bei der Darstellung berücksichtigt würde.


geri-oc wrote:

Ich nutze Karte - kein Navi

Das sollte sich eigentlich nicht widersprechen.
Ich nutze OSM-Karten und navigiere auch mit OSM-Daten, aber ich habe mich beim Mappen noch nie entscheiden müssen, ob ich das jetzt für die Navigation oder für die Karte mappe.
Ich sehe da also keinen Widerspruch.

geri-oc wrote:

D. Auch die Möglichkeit eine detailliertere Karte als andere "übliche Karten" zu sein, ist ja nicht so erwünscht.

Also was mich betrifft, ist das schon erwünscht, auch die Details sind ein Grund warum mir OpenStreetMap so gut gefällt.

Gruß,
Mondschein

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#16 2015-01-15 22:59:12

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Notes - War

hallo,

unter highway=service und service=alley verstehe ich eine gasse.
eine schmale straße eben.
viele leute wohnen halt in einer gasse, nur weil da jemand wohnt, muß die gasse nicht in künstlich in wohnstraße umgetauft werden....

wenn service=alley nicht für gasse steht, dann fehlt noch ein tag, der ausdrückt, das da eine gasse ist!

übrigens ist es wichtig, das auf einer karte sowas unterschiedlich angezeigt wird, denn irgendwann können sicher auch gute pdf der karte ausgedruckt werden.
aber ihr hängt dann sicher ein gerät mit an die papierkarte, wo dann per overpass die straßenbreite abgerufen werden kann tongue

grüße von lutz

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#17 2015-01-16 08:36:29

RvdtG
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Registered: 2012-08-22
Posts: 56

Re: Notes - War

Morgen!

bei der Interpretation nach Lutz komme ich nicht bis zur alley (Gasse), da ich vorher schon highway=service als "dient einem abgeschlossenen Personenkreis" interpretiere.

Grüße
RvdtG

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#18 2015-01-16 09:01:44

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Notes - War

bei der Interpretation nach Lutz komme ich nicht bis zur alley (Gasse), da ich vorher schon highway=service als "dient einem abgeschlossenen Personenkreis" interpretiere.

dann fehlt zumindest in deutschland noch ein highway=alley tag.......
übrigens sind gassen oft auch nur für anlieger frei, also ein abgeschlossener personenkreis.
ich denke service=alley ist mehr an der realität als highway=residential bei zb. gassen.....

grüße von lutz

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#19 2015-01-18 15:16:13

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,479

Re: Notes - War

Moin,

RvdtG wrote:

[...] komme ich nicht bis zur alley (Gasse), da ich vorher schon highway=service als "dient einem abgeschlossenen Personenkreis" interpretiere.

ja - viele Probleme bei OSM enstehen einfach dadurch, dass viel zu viel interpretiert wird ...
Für Beschränkungen des Zugangs gibt es nun mal nicht ohne Grund die zusätzlichen <access>-tags.

Gruß
Georg

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#20 2015-01-19 15:04:53

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,847

Re: Notes - War

lutz wrote:

hallo,

unter highway=service und service=alley verstehe ich eine gasse.
eine schmale straße eben.
viele leute wohnen halt in einer gasse, nur weil da jemand wohnt, muß die gasse nicht in künstlich in wohnstraße umgetauft werden....

wenn service=alley nicht für gasse steht, dann fehlt noch ein tag, der ausdrückt, das da eine gasse ist!
...

Zum Verständnis von service=alley empfehle ich dringend das genaue Studium der im Zweifel maßgeblichen englischen Wiki.
Die deutsche Wiki zitiere ich hier nicht, denn sie ist keine Übersetzung, sondern eine "eigenwillige Interpretation" samt falscher zusätzlicher Fotos (um den Begriff Blödsinn zu vermeiden) roll
Das deutsche "Gasse" ist mehr als das englische "alley". Folgende Definition möge hilfreich sein http://dictionary.reference.com/browse/alley
Deutsch sinngemäß wäre alley eine schmale "hintere" oder eingeschränkte Grundstückserschließung von Gärten, Garagen usw. und somit eher keine schmale Straße und erst recht keine Wohnstraße.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#21 2015-01-19 18:20:06

lutz
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Registered: 2007-08-18
Posts: 1,531
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Re: Notes - War

mmmhh,

dann sollten wir die schnell draufhinweisen, das die ihre staße falsch benannt haben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elfreth%27s_Alley

grüße von lutz

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#22 2015-01-19 19:19:52

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 339

Re: Notes - War

Die Amis waren noch nie das Maß der Dinge bei OSM. big_smile

Es steht da ja auch "Elfreth's Alley is a street in Philadelphia, Pennsylvania which is referred to as "Our nation's oldest residential street,..."" Wissen Sie was sie tun?

Namen sind ja bekanntlich nur Schall und Rauch. - ich drifte ab....

Diese Gebiet finde ich befremdlich gemappt, in einem residential Gebiet erwarte ich überwiegend residential Straßen, vor allen Dingen, wenn sie auch zur Durchfahrt genutzt werden können. Oder ist das recreation_ground...

Nach der bisherigen Diskussion können wir gleich den halben Alpenraum ummappen, dort gibt es sehr, sehr viele einspurige Straßen, in den Ortslagen und als Verbindungswege.
Einspurig finde ich ein sehr schwaches Argument, um hier die Straßen als service/alley zu mappen.

Dieses Gebiet macht auf mich den Eindruck, dass es totgemappt wurde - also jemand hat schon alles für sich Interessante eingetragen. Als dieser beim zig-maligen Ansehen des Mapnik Ergebnisses aber irgendwann weiter machen "musste" konnte er nur noch das Kartenbild optimieren, wie es seiner Meinung nach am besten aussieht.
Argumente finden sich dann schon.

Dabei wurde vergessen, dass hier "nur" eine Datenbank gefüllt wird.
Wenn eine Straße schmal ist, dann muss der Renderer das width Tag auswerten - kann er das nicht - dann selber einen programmieren, oder sich mit dem Wissen, alles richtig gemacht zu haben, zufrieden zurück lehnen.


Wenn man dann noch Lust aufs Mappen hat, einfach mal auf der Welt einen Bereich mit wenig Infrastruktur öffnen und loslegen, und nicht "sein" Gebiet auf Teufel komm raus verschlimmbessern.

Die riesigen Palmplantagen auf z.B. Borneo laden zum mappen geradezu ein...
Oder Nepal?
USA, teilweise ultragrottig importiert, und super Luftbilder...
Oder 3D Objekte der Ferienhäuser erzeugen... smile


Gruß
Noframe

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#23 2015-01-19 19:28:39

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Notes - War

ich weiß, australien, yemen, grichenland und irland waren auch noch nie das maß der dinge bei osm.
das ist ja deutschland  tongue

http://en.wikipedia.org/wiki/Alley

grüße von lutz

Offline

#24 2015-01-19 19:59:13

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,676

Re: Notes - War

lutz wrote:

dann sollten wir die schnell draufhinweisen, das die ihre staße falsch benannt haben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elfreth%27s_Alley

Aus einem Straßennamen kann man keine Tagging-Vorschrift herleiten.
Die engste Gasse der Welt (31 cm) heißt Spreuerhofstraße. Trotzdem ist sie als path getaggt.

Die Elfreth Alley entspricht dem 2. Absatz im englischen Wiki, dass altertümliche Gassen auch so benannt werden.
Die englische Beschreibung zielt auch auf die für u.a. Nordamerika typischen Hinterhofgassen ab.

service=alley läuft unter highway=service und die haben für mich eine eingeschränkte, nur für Anlieger nützliche Funktion, unabhängig von der Breite.

Die Tags in OSM haben nicht selten nur wenig mit der (englischen) umgangssprachliche Nutzung des Begriffes zu tun, Paradebeispiel "highway".

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#25 2015-01-19 20:17:33

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Notes - War

also haben wir nichts für gassen?
ich wohne in einer über 1000 jahre alten stadt.
und würde auf keinen fall die alten gassen genauso mappen wie normale wohnstraßen!

grüße von lutz

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