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#51 2015-01-23 09:21:01

Nop
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Swen Wacker wrote:

Den ersten Satz finde ich angenehm klar. Er macht mir deutlich, dass mtb:xxx sich ausschließlich um mtb-spezifische Belange kümmert und offensichtlich nicht dazu gedacht ist, für andere Dinge herhalten zu können. Satz drei und vier würde ich einfach streichen. Sie konstruieren einen Unterschied, der nicht nötig ist. bicycle=no macht klar, das es nicht erlaubt ist - aber nicht, dass da ein Schild steht.

+1

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#52 2015-01-24 20:03:51

extremecarver
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

source:bicycle=blablabla
fände ich super für implizite Verbote..

Weil wenn ich eine Karte erstelle möchte ich etwa für implizite vs explizite Verbote ein anderes Rendering verwenden - und das geht nur wenn klar ist ob das Verbot implizit oder explizit ist.

Selbiges macht etwa auch mit source:maxspeed sehr viel Sinn. Denn für einen Router werde ich etwa für 100km/h ein source:maxspeed=traffic_sign... so betrachten - dass ich hier meist auch dieses Limit fahren kann. Ein impliziter maxspeed von 100 etwa aber gehe ich eher davon aus - dass hier zwar 100 erlaubt sind - aber evtl unmöglich - und die Geschwindigkeit im Routergraphen niedriger sezten --- Wichtig ist etwa auch ob 50km/h sind weil Ortsgebiet (Router = eher 25km/h) oder am Land -- da werde ich die 50km/h wohl ziemlich sicher auch fahren können!


Weil so toll es auch wäre - ohne diese Zusatzangaben bleiben einfach viele Fragen offen...


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#53 2015-01-24 20:31:42

seichter
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

extremecarver wrote:

Weil wenn ich eine Karte erstelle möchte ich etwa für implizite vs explizite Verbote ein anderes Rendering verwenden - und das geht nur wenn klar ist ob das Verbot implizit oder explizit ist.

Bei maxspeed sehe ich den Sinn halbwegs ein, wobei ich auch Stellen kenne, an denen die (beschilderte) Höchstgeschwindigkeit nur von Lebensmüden gefahren werden kann.
Realistische Geschwindigkeit ist eine sehr unscharfe Größe. Ich kenne das nur so, dass ich im Menu des Routers meine persönliche Einschätzung für Ort, Landstraße und Autobahn generell angeben kann.

Bei bicycle=no bleibt verboten aber verboten, egal ob mit oder ohne Schild. Damit kann man höchstens Fehltagging im Sinne von "hier geht es nicht" erkennen.

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#54 2015-01-24 21:29:57

extremecarver
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Klar bleibt es verboten - aber sehen wir es realistisch. Dort wo es explizit verboten ist - sind die Strafen oder die Wahrscheinlichkeit eine Strafe zu bekommen - deutlich höher als dort wo es nur impliziert verboten ist.

In Österreich etwa hab ich noch keine entfremdete Wildkamera gesehen - die auf Mountainbiker gerichtet ist (ja sowas gibts - obwohl es eben auch illegal ist - nur sind die Richter in Österreich da halt der Ansicht - auch illegale Beweise werden generell anerkannt - man kann ja im Gegenzug etwa klagen dass der Datenschutz verletzt wurde - in DE sieht das anders aus) die auf einem implizit verbotenen Weg stand.

Auch wo Grauzonen sind - wird ein explizites Verbot eben klar sein, ein implizites Verbot wird man diskutieren können.. usw.
Sprich - ich möchte dass in meinen Karten anders darstellen. Sprich deutlicher wenn es explizit ist - und etwa nur im Namen - aber nicht visuell wenn es implizit ist. Denn in Österreich etwa wäre ja generell überall wo nicht explizit erlaubt - implizit verboten (außer KFZ dürfen dort auch fahren)! - sprich in Österreich ist jeder path/footway/track/ implizit verboten - wenn nicht explizit erlaubt! Da hier aber teils implizit durch Tourismusverbände, Polizei, Förster (ja und teils sogar Jäger) es toleriert wird zu fahren wenn nicht explizit verboten - muss man da auch in der Karte einen Unterschied machen... Ein gutes Beispiel - nach strikter Gesetzesauslegung ist das befahren eines Bikeparks der für Mountainbiker gebaut wurde - verboten - da ja kein FAhrradfahren erlaubt Schild steht (also das blaue Verkehrsschild) - in Realität ist es ja sogar erwünscht. Wege die jetzt keine expliziten Bikeparkstrecken sind - aber im Gebiet des Bikeparks liegen - sind zwar implizit verboten - aber es wird generell toleriert - und oft auch in Broschüren, Werbung der Tourismusverbände usw als Route beschrieben. Auf Wegen wo dagegen explizite Verbote sind - da fährt dann kein Mountainbiker - alleine schon um die Tolerierung des impliziten Verbotes nicht zu ändern, und der Fairheit wegen. Sprich - hier gibt es einfach kein Schwarz/Weiß. Und Großteils sind alle froh drüber - weil würde das implizite Verbot geahndet - dann gäbe es definitiv einen Tourismuseinbruch - der zu einer Gesetzesänderung führen würde - sprich jene die Mountainbiker ungerne sehen würden das erst recht nicht wollen. Ja es ist hier noch viel schlimmer als in Baden Württemberg - aber es gibt halt ungeschriebene Gesetze...


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#55 2015-01-24 22:21:37

derTTT
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Ich stoße gerade auf diese Diskussion und muss sagen, dass ich die Diskussion nicht nachvollziehen kann. Vom User Wychuchol wurden auch bei von mir getaggten Wegen jede Menge Tags entfernt! Hier wird jetzt für diesen Fall ein Kompromiss diskutiert, der den allgemeinen Regeln doch widerspricht?!
Wenn wir jetzt anfangen bei schmalen Waldwegen flächendeckend bycicles=no taggen, können wir genausogut bei Autobahnen pedestrians=no bei Landstraßen Tempo 100 usw. taggen! Das wird ein Spaß!
1. Mein Kenntnisstand ist, dass allg. Gesetze nicht getaggt werden sollen, weil sie sich jederzeit ändern können und da ist es nun mal so, dass man in Deutschland auf der Landstraße eine andere Geschwindigkeit fahren darf, als in Frankreich und in BW andere Waldwege mit dem Rad fahren darf, als in Bayern! Man stelle sich mal vor alle Ortsstraßen wären mit Tempo 50 getaggt und der Gesetzgeber beschließt nun Tempo 40... Thüringen hat ja gezeigt, dass gerade in dem Punkt Waldwege und Radfahrer eine große Bereitschaft zu Gesetzesänderungen besteht.
2. Konnte der Gesetzgeber in BW auf mehrmalige Nachfrage der DIMB (Deutsche Initiative Mountainbike) bis heute nicht erklären, wie die Breite eines Waldweges zu messen ist. Es gibt ja keine Geländemarken wie Bordsteine oder ähnliches. Meines Erachtens hat der User Wychuchol mind. in einigen Fällen seinem Haß auf Mountainbiker freien Lauf gelassen und seine individelle Freiheit der Beurteilung entsprechend genutzt möglichst viele Wege als verboten zu kategorisieren!
3. Zudem gibt es ja in BW aktuell Bestrebungen von nicht nur Radsportverbänden, dass die Gesetzeslage geändert wird. Eine Änderung in den nächsten Jahren ist also nicht übermäßig unwahrscheinlich!

Last edited by derTTT (2015-01-24 22:23:11)

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#56 2015-01-24 22:38:00

derTTT
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

seichter wrote:

Bei der Autobahn wird ja auch die Höchstgeschwindigkeit über längere Strecken getaggt, auch wenn sie sich mal ändern kann.
Verbotsschilder gibt es nicht, da es eine generelle Regel gibt. Auf Landstraßen gibt es ja auch keine Tempo-100-Schilder.

Eben! Deswegen werden meines Wissens auf Landstraßen ohne explizite Beschränkung auch nicht maxspeed 100 getaggt oder hab ich was verpaßt?
Nur dort wo explizit durch Schilder das Tempo unter der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit liegt. Und deswegen sollten auch keine Radverbots-Tags auftauchen, wenn dort nicht explizit ein Schild steht!
Nur mal als Hinweis, die Radverbotsschilder am Jusi, die Wychuchol an anderer Stelle ausdrücklich als Bestätigung seines Handelns angeführt hat, waren illegal aufgestellt und mußten auf amtliche Anweisung alle wieder entfernt werden, weil sie unerwünscht sind! Angeblich wurde sogar der Aufsteller herausgefunden und ein Betretungsverbot des Gemeindewaldes für ihn ausgesprochen...

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#57 2015-01-25 19:23:55

gormo
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

derTTT wrote:
seichter wrote:

Bei der Autobahn wird ja auch die Höchstgeschwindigkeit über längere Strecken getaggt, auch wenn sie sich mal ändern kann.
Verbotsschilder gibt es nicht, da es eine generelle Regel gibt. Auf Landstraßen gibt es ja auch keine Tempo-100-Schilder.

Eben! Deswegen werden meines Wissens auf Landstraßen ohne explizite Beschränkung auch nicht maxspeed 100 getaggt oder hab ich was verpaßt?

Ja. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … e:maxspeed . Man kann es auf jeden Fall angeben.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#58 2015-01-25 23:21:53

Joachim Moskalewski
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

derTTT wrote:

Deswegen werden meines Wissens auf Landstraßen ohne explizite Beschränkung auch nicht maxspeed 100 getaggt oder hab ich was verpaßt?
Nur dort wo explizit durch Schilder das Tempo unter der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit liegt. Und deswegen sollten auch keine Radverbots-Tags auftauchen, wenn dort nicht explizit ein Schild steht!

"The maxspeed=* tag is used to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road" - so stehts im Wiki zu maxspeed.  Da steht nix von "da muss ein Schild stehen" - sondern von "legal", dem gesetzlich erlaubten. Und auch wenn ich stichprobehalber einige mir bekannte Landstraßen ansehe, so wurde ein "maxspeed=100" stets gesetzt, ganz ohne Schild. Aber es gab auch schon Mapper die meinten, ein Aussichtspunkt ist nur einer wenn ein offizielles Schild dabei steht…

Doch für die, die es hier brauchen - das Schild gibt es dennoch: An jeder Grenze. Ebenso wie es Tempo 30 Zonen gibt, so ist ganz Deutschalnd quasie eine Tempo 100 Zone für Landstraßen - mit dem Schild an der Grenze.

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#59 2015-01-25 23:23:11

derTTT
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Über den Source Maxspeed: Ländercode... dürfte das dann aber leicht pauschal zu ändern sein oder?

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#60 2015-01-26 00:09:17

seichter
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

derTTT wrote:

Über den Source Maxspeed: Ländercode... dürfte das dann aber leicht pauschal zu ändern sein oder?

Für das Problem hier war da doch schon einigermaßen Konsens für source:bicycle="Waldgesetz für Baden-Württemberg" oder wenigstens ein note=*, wenn man bicycle=no hinzufügt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass weder Wanderer noch MTBler allein auf der Welt sind. Momentan haben nur die Fußgänger das Gesetz auf ihrer Seite. Für das Hinbiegen der Welt auf die eigenen Ansichten ist mMn OSM die falsche Plattform.
Insbesondere Löschen, wenn einem was nicht passt, ist kein akzeptables Vorgehen (von keiner Seite).

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#61 2015-01-26 00:56:11

derTTT
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Eben, von mir wurden massenhaft Kartierungen und Tags gelöscht, verfälscht und unnötig aufgebläht! Es gibt bald keine Weg in der Gegend, der von diesem User nicht verschlimmbessert wurde! Alles von einem User! Wenn ich nun versuche, dies in mühevoller Kleinarbeit wieder herzurichten, werde ich mich einen Dreck (entschuldigung für den Ausdruck, ich bin echt wütend!!!) darum kümmern, ob von diesem User irgendwelche Einträge wie bicycles=no verloren gehen. Dieser User achtet die Arbeit Anderer in keinster Weise, unabhängig von irgendwelchen Moutainbikeaversionen, warum sollte ich das umgekehrt bei ihm tun?
Die paar verlorenen MTB-Tags sind da wirklich das Geringste, die anderen Sabotagen sind viel bedeutender!

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#62 2015-01-26 01:59:36

seichter
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

derTTT wrote:

Eben, von mir wurden massenhaft Kartierungen und Tags gelöscht, verfälscht und unnötig aufgebläht! Es gibt bald keine Weg in der Gegend, der von diesem User nicht verschlimmbessert wurde! Alles von einem User! Wenn ich nun versuche, dies in mühevoller Kleinarbeit wieder herzurichten, werde ich mich einen Dreck (entschuldigung für den Ausdruck, ich bin echt wütend!!!) darum kümmern, ob von diesem User irgendwelche Einträge wie bicycles=no verloren gehen. Dieser User achtet die Arbeit Anderer in keinster Weise, unabhängig von irgendwelchen Moutainbikeaversionen, warum sollte ich das umgekehrt bei ihm tun?
Die paar verlorenen MTB-Tags sind da wirklich das Geringste, die anderen Sabotagen sind viel bedeutender!

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist keine erwünschte Praxis bei OSM.

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#63 2015-01-26 06:22:55

Swen Wacker
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

seichter wrote:

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist keine erwünschte Praxis bei OSM.

+1

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#64 2015-02-03 13:28:12

Wychuchol
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

derTTT wrote:

Nur mal als Hinweis, die Radverbotsschilder am Jusi, die Wychuchol an anderer Stelle ausdrücklich als Bestätigung seines Handelns angeführt hat, waren illegal aufgestellt und mußten auf amtliche Anweisung alle wieder entfernt werden, weil sie unerwünscht sind! Angeblich wurde sogar der Aufsteller herausgefunden und ein Betretungsverbot des Gemeindewaldes für ihn ausgesprochen...

Die Schilder sind noch immer vorhanden (Dezember 2014). Und die Verordnung des Naturschutzgebietes Jusi - Auf dem Berg wurde noch immer nicht geändert. Hier ein Artikel (vom 06.02.2014) dazu: http://www.swp.de/metzingen/lokales/alb … 78,2437074

Last edited by Wychuchol (2015-02-05 14:46:17)

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#65 2015-02-03 13:52:06

GUFSZ
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Wychuchol wrote:
derTTT wrote:

Nur mal als Hinweis, die Radverbotsschilder am Jusi, die Wychuchol an anderer Stelle ausdrücklich als Bestätigung seines Handelns angeführt hat, waren illegal aufgestellt und mußten auf amtliche Anweisung alle wieder entfernt werden, weil sie unerwünscht sind! Angeblich wurde sogar der Aufsteller herausgefunden und ein Betretungsverbot des Gemeindewaldes für ihn ausgesprochen...

Du phantasierst... Die Schilder sind noch immer vorhanden. Und die Verordnung des Naturschutzgebietes Jusi - Auf dem Berg wurde noch immer nicht geändert. Augen auf und nicht immer die Tatsachen verdrehen! Hier ein Artikel dazu: http://www.swp.de/metzingen/lokales/alb … 78,2437074

Sorry, aus dem Artikel geht hervor, warum derTTT auf seine Geschichte kommt. Deine Einlassung mit

nicht immer die Tatsachen verdrehen

fällt auf dich zurück. [Mod Edit]

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#66 2015-02-03 13:58:07

Wychuchol
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

GUFSZ wrote:

Sorry, aus dem Artikel geht hervor, warum derTTT auf seine Geschichte kommt. Deine Einlassung mit

nicht immer die Tatsachen verdrehen

fällt auf dich zurück. [Mod Edit]

Aus dem von mir angeführten Artikel vom 06.02.2014 geht klar hervor, dass das Radfahrverbot besteht. Und dass die Schilder inzwischen längst wieder aufgestellt sind, kann jeder sehen, der dort vorbeischaut. Ich war zuletzt Dezember 2014 da. In Anwesenheit der Schilder...

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#67 2015-02-03 20:52:50

GUFSZ
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Wychuchol wrote:
GUFSZ wrote:

Sorry, aus dem Artikel geht hervor, warum derTTT auf seine Geschichte kommt. Deine Einlassung mit

nicht immer die Tatsachen verdrehen

fällt auf dich zurück. [Mod Edit]

Aus dem von mir angeführten Artikel vom 06.02.2014 geht klar hervor, dass das Radfahrverbot besteht. Und dass die Schilder inzwischen längst wieder aufgestellt sind, kann jeder sehen, der dort vorbeischaut. Ich war zuletzt Dezember 2014 da. In Anwesenheit der Schilder...

Also dann erkläre ich es dir. Wenn der Ortsvorsteher drauf reinfällt und glaubt, dass die Schilder unerlaubt angebracht worden sind und entfernen lässt, dann ist klar, dass sich in der Szene das Gerücht bildet, es werden unerlaubt Schilder aufgestellt. Die Korrektur kommt dann in Teilen der Szene nicht mehr bei jedem an und fertig ist die falsche Legende. Demjenigen, der diese Legende erzählt, dann zu sagen "nicht immer die Tatsachen verdrehen" und damit zu unterstellen, derjenige würde absichtlich Lügen [Mod Edit]

In gewisserweise bist Du den MTB-Fahrern, die Du bekämpfst innerlich sehr, sehr ähnlich.

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#68 2015-02-03 20:58:17

GUFSZ
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Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

GUFSZ wrote:
Wychuchol wrote:
GUFSZ wrote:

Sorry, aus dem Artikel geht hervor, warum derTTT auf seine Geschichte kommt. Deine Einlassung mit  fällt auf dich zurück. [Mod Edit].

Aus dem von mir angeführten Artikel vom 06.02.2014 geht klar hervor, dass das Radfahrverbot besteht. Und dass die Schilder inzwischen längst wieder aufgestellt sind, kann jeder sehen, der dort vorbeischaut. Ich war zuletzt Dezember 2014 da. In Anwesenheit der Schilder...

Also dann erkläre ich es dir. Wenn der Ortsvorsteher drauf reinfällt und glaubt, dass die Schilder unerlaubt angebracht worden sind und entfernen lässt, dann ist klar, dass sich in der Szene das Gerücht bildet, es werden unerlaubt Schilder aufgestellt. Die Korrektur kommt dann in Teilen der Szene nicht mehr bei jedem an und fertig ist die falsche Legende. Demjenigen, der diese Legende erzählt, dann zu sagen "nicht immer die Tatsachen verdrehen" und damit zu unterstellen, derjenige würde absichtlich Lügen,[Mod Edit]

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