OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2015-01-14 08:00:22

CADdog63
Member
Registered: 2011-12-04
Posts: 94

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Basstoelpel wrote:

Weiß jemand, wie Thüringen unbefestigt definiert?

unbefestigt= alles was nicht als befestigt definiert ist

Erste Durchführungsverordnung zum Thüringer Waldgesetz:
§ 2
Benutzung des Waldes
(1) Befestigte Wege und Straßen müssen durch ihren Ausbauzustand ihre Bestimmung für den auf Dauer angelegten forstwirtschaftlichen Verkehr erkennen lassen.
http://www.wbv-thueringen.de/download/2010-01-25-02.pdf

wirklich klar wird es dadurch nicht sad

Offline

#27 2015-01-14 08:07:00

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Basstoelpel wrote:

Weiß jemand, wie Thüringen unbefestigt definiert

Schau mal nach, ob es zu dem Gesetz eine (Durchführungs)Verordnung gibt, die das definiert. Ich rate, dass es eine Unterscheidung zwischen "fest" und "befestigt" gibt und befestigt in etwa mit "künstlich angelegt" oder "Forstweg" definiert werden kann.

Offline

#28 2015-01-14 08:41:52

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Schildbuerger wrote:

Im Herbst 2004 hatte ich angefangen eine eigene Karte zu machen, OSM lag da noch in der Wiege.

Ist ja interessant, dass Waldgesetz aus BW existiert ja seit 1995. Trotzdem haben die MTB-Tags und falsche Access-Tags Eingang in OSM gefunden. Das bedeutet aber eigentlich, wie schlecht dieses Gesetz kommuniziert und durchgesetzt worden ist.

Alles was getaggt worden ist, hätte nicht getaggt werden können, weil man ja nicht fahren darf. Trotzdem haben die Leute unerlaubter Weise die Wege gefunde und zwar ganz ohne OSM.

Also ein Gesetz kann nicht verhindern, dass die Tags in OSM aufgenommen werden, aber das Verschwinden der Tags soll bewirken, dass das Gesetz eingehalten wird?

Zielführend sieht irgendwie anders aus?

Offline

#29 2015-01-14 09:02:18

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,546
Website

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Und immer noch ist die überwiegende Meinung hier, dass mtb Tags unabhängig von der Gesetzeslage gemappt werden sollen.

Offline

#30 2015-01-14 09:04:47

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

CADdog63 wrote:

(1) Befestigte Wege und Straßen müssen durch ihren Ausbauzustand ihre Bestimmung für den auf Dauer angelegten forstwirtschaftlichen Verkehr erkennen lassen.
http://www.wbv-thueringen.de/download/2010-01-25-02.pdf

wirklich klar wird es dadurch nicht sad

"Vorschriften" werden halt nicht für Einzelfälle gemacht und sind deshalb von Natur aus allgemein gehalten. "Ausbauzustand" lässt erkennen, dass auf dem Weg/der Straße straßenbauliche Maßnahmen dazu geführt haben müssen, dass der Weg/die Straße "auf Dauer" (also z.B. auch nach langen Regenfällen) für "forstwirtschaftlichen Verkehr" (das spricht für ein Mindestbreite von vielleicht 2 Metern?) nutzbar sein. Also genau die Straßen (von Wegen würde man da umgangssprachlich wohl icht mehr reden), die für dem MTBer keinen Anreiz bilden.

Offline

#31 2015-01-14 11:57:15

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,016
Website

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

SammysHP wrote:

Und immer noch ist die überwiegende Meinung hier, dass mtb Tags unabhängig von der Gesetzeslage gemappt werden sollen.

Gemappt werden, naja. Ich würd jetzt nicht unbedingt ne Wochenaufgabe "Mapping von mtb-Tags auf für Radfahrer verbotenen Waldwegen" anzetteln wollen tongue

Für "bestehende MTB-Tags sollten unabhängig von der Rechtslage stehen bleiben" haben wir aber m.E. fast konsens.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#32 2015-01-14 12:12:45

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,695

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

gormo wrote:

Für "bestehende MTB-Tags sollten unabhängig von der Rechtslage stehen bleiben" haben wir aber m.E. fast konsens.

+1
Ich nenne das Duldung.

Offline

#33 2015-01-17 11:35:10

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,609
Website

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Hallo,

Was ich von Wychuchol halte
Ich bin dagegen, von Wegen, die laut Landeswaldgesetzt für Radfahrer gesperrt sind, mtb:scale=* zu entfernen. mtb:scale=* beschreibt meiner Meinung nach physikalische Eigenschaften des Wegs. Es ist ein Befahrbarkeitstag für ein bestimmtes Fahrzeug (Mountainbike), also ein spezielles smoothess=*. Wie schon von anderen angemerkt, kann das Landeswaldgesetzt sich jederzeit ändern und diese Zweimeterregel kann durch eine 1,8-Meter-Regel ersetzt werden. Ich bezweifle, dass dann in großem Stil in der OSM-History nach gelöschten mtb:scale=* gesucht wird.

Wir taggen auch Höchstgeschwindigkeiten von (vorübergehend) stillgelegten oder in Bau befindlichen Bahnstrecken, sofern diese vor Ort (Signaltafeln) erkennbar sind. Trotzdem darf auf diesen Gleisen aufgrund der Stilllegung bzw. fehlenden Freigabe kein Zug diese Geschwindigkeit ausfahren. Ebenso taggen wir Höchstgeschwindigkeiten bei Bahnstrecken, die dort im Regelbetrieb kein Zug ausfährt. Mir ist derzeit kein planmäßiger Zug bekannt, der zwischen Roßlau (Elbe) und Zerbst (Anhalt) die 160 km/h ausfährt. Die Regionalzüge schaffen nur 120 km/h. Dennoch taggen wir es.

Aus demselben Grund bin ich auch gegen ein Taggen von bicycle=no. Stattdessen sollte width=* verwendet werden. Ein Router kann dann anhand der Grenze von Baden-Württemberg und dem width-Tag entscheiden, ob der Weg freigegeben ist oder nicht.

Meine erste Reparatur
Etwa 400 m³ des Wielandsteins bei Oberlenningen sind am Mittwoch abgebrochen. Ich habe das soeben in OSM eingetragen. In einem separaten Changeset habe ich, weil es mir gerade in die Hände fiel, alle mtb:scale-Löschungen aus Changeset 24268577 wiederhergestellt.

Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen. Wie schon oben erwähnt, werden diese bestehen bleiben, selbst wenn eines Tages die Zweimeterregel wegfällt. Wenn man unbedingt ein bicycle=* taggen möchte, kann man ja bicycle="DE-BW:Landeswaldgesetz 1995" taggen. Da Wychuchol bicycle=no mit der Gießkanne flächig ausgebracht hat, kann man nicht zwischen von ihm fälschlicherweise (die wackelige Landeswaldgesetz-Argumentation) und richtigerweise (Verbotsschild vor Ort) angebrachten bicycle=no unterscheiden. Aufgrund seines Vorgehens kann man davon ausgehen, dass seine Tags nicht unbedingt auf Local Knowledge basieren. Wie steht ihr zu einem

So repariert man
Für meinen Reparaturversuch habe ich Achavi verwendet. Einfach in der folgenden URL die Changeset-ID austauschen und dann nach dem Laden die Objekte anklicken. Achavi markiert gelöschte Tags in einem auffälligen Rot.
http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=24268577

Man müsste seine Changesets alle von jetzt rückwärts durchgehen. Es geht aber auch kreuz und quer, da man nämlich nicht revertiert. Stattdessen schaut man, von welchem Way er mtb:scale=* entfernt hat und sucht in den aktuellen OSM-Daten diesen Way. Diesem gibt man mtb:scale wieder. Bitte gebt einen vernünftigen Changeset-Kommentar an, wenn ihr eure Änderungen hochladet. (Ansonsten seid ihr nicht viel besser als Wychuchol, der das nicht tut.)

Noch ein Hinweis an dich, Wychuchol: Solltest du jetzt einen Editwar anfangen, dann werde ich die DWG einschalten. Einen RSS-Feed habe ich schon auf dich gesetzt.

Was mir sonst noch auffällt
Habt ihr euch schon mal Wychuchol bei HDYC angeschaut? Sein Editierprofil sieht aus, als würde er das beruflich machen. Die Edits sind zwischen 7 und 18 Uhr UTC (d.h. 6 und 17 Uhr MEZ), es gibt keine bzw. fast keine Edits an Samstagen und Sonntagen.
@Wychuchol: Sollte das zutreffen, so sei dir hiermit gesagt, dass du bei uns erwünscht bist!

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

Offline

#34 2015-01-17 15:08:06

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,695

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen. Wie schon oben erwähnt, werden diese bestehen bleiben, selbst wenn eines Tages die Zweimeterregel wegfällt. Wenn man unbedingt ein bicycle=* taggen möchte, kann man ja bicycle="DE-BW:Landeswaldgesetz 1995" taggen. Da Wychuchol bicycle=no mit der Gießkanne flächig ausgebracht hat, kann man nicht zwischen von ihm fälschlicherweise (die wackelige Landeswaldgesetz-Argumentation) und richtigerweise (Verbotsschild vor Ort) angebrachten bicycle=no unterscheiden.

Da bin ich andrer Meinung: Das ist die momentan geltende Rechtslage, und die sollte festgehalten sein. Das aus einer (möglicherweise gemappten) Breite und und den Landesgrenzen herzuleiten, dürfte ziemlich aufwendig sein.
Bei der Autobahn wird ja auch die Höchstgeschwindigkeit über längere Strecken getaggt, auch wenn sie sich mal ändern kann.
Verbotsschilder gibt es nicht, da es eine generelle Regel gibt. Auf Landstraßen gibt es ja auch keine Tempo-100-Schilder.

Habt ihr euch schon mal Wychuchol bei HDYC angeschaut? Sein Editierprofil sieht aus, als würde er das beruflich machen. Die Edits sind zwischen 7 und 18 Uhr UTC (d.h. 6 und 17 Uhr MEZ), es gibt keine bzw. fast keine Edits an Samstagen und Sonntagen.
@Wychuchol: Sollte das zutreffen, so sei dir hiermit gesagt, dass du bei uns erwünscht bist!

Eine Editierpflicht an Wochenenden und abends war mir bisher nicht bekannt.
Spekulationen dieser Art finde ich wenig zielführend,

Ich bitte alle Beteiligten, bei ihren "Reparaturen" hin und her möglichst wenig destruktiv vorzugehen. Beim Lichtenstein wurde bei diesen Aktionen zwei Weitwanderwege zerschossen (ich will auch gar nicht wissen von wem).
Ganz in der Nähe gab es übrigens letztes Jahr einen Unfall mit einer Toten und einem verletzten Kind. Von OSM war da nicht die Rede, aber ich würde mich trotzdem unwohl fühlen, wenn ich den Weg da "großzügig" getaggt oder gar eine Version mit Warnhinweis gelöscht hätte.

Offline

#35 2015-01-17 15:35:52

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 407

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen. Wie schon oben erwähnt, werden diese bestehen bleiben, selbst wenn eines Tages die Zweimeterregel wegfällt. Wenn man unbedingt ein bicycle=* taggen möchte, kann man ja bicycle="DE-BW:Landeswaldgesetz 1995" taggen. Da Wychuchol bicycle=no mit der Gießkanne flächig ausgebracht hat, kann man nicht zwischen von ihm fälschlicherweise (die wackelige Landeswaldgesetz-Argumentation) und richtigerweise (Verbotsschild vor Ort) angebrachten bicycle=no unterscheiden.

Bin da seichters-Meinung. bicycle=no auf Wegen zu entfernen, bei denen durch ein geltendes Gesetz das Radfahren verboten ist, ist falsch und unterscheidet sich kaum vom ungewünschten Löschvorgang von Wychuchol.

Last edited by Andreas Binder (2015-01-17 15:37:40)

Offline

#36 2015-01-17 16:03:47

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,609
Website

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Andreas Binder wrote:

Bin da seichters-Meinung. bicycle=no auf Wegen zu entfernen, bei denen durch ein geltendes Gesetz das Radfahren verboten ist, ist falsch und unterscheidet sich kaum vom ungewünschten Löschvorgang von Wychuchol.

Ok, ihr habt mich überzeugt. Wie schon von Seichter in dem anderen Thread vorgeschlagen, sollte aber an diesen Wegen ein maschinenlesbares Tag gesetzt werden.
source:bicycle="Waldgesetz für Baden-Württemberg"

Bei Autobahnen taggt man aber kein source:foot=DE:StVO, da es international üblich ist, dass Autobahnen für Fußgänger gesperrt sind. Bei Waldwegen sind die Zugangsrechte jedoch regional unterschiedlich.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

Offline

#37 2015-01-17 17:08:30

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 407

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

... sollte aber an diesen Wegen ein maschinenlesbares Tag gesetzt werden.
source:bicycle="Waldgesetz für Baden-Württemberg" ...

Hört sich gut an +1

Last edited by Andreas Binder (2015-01-17 17:08:42)

Offline

#38 2015-01-17 18:32:45

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

Sollte das zutreffen, so sei dir hiermit gesagt, dass du bei uns erwünscht bist!

Auf welcher Grundlage beruht diese Aussage?

Offline

#39 2015-01-17 18:38:03

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

Aus demselben Grund bin ich auch gegen ein Taggen von bicycle=no

Wenn der Tag die Rechtslage wiedergibt, dann ist er "wahr". Warum sollte er dann gelöscht werden? Oder würden wir es super finden, wenn jemand, der sich "Freie Fahrt für freue Bürger" wünscht, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen löscht?

Offline

#40 2015-01-17 18:46:44

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,384

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Nakaner wrote:

Aus demselben Grund bin ich auch gegen ein Taggen von bicycle=no. Stattdessen sollte width=* verwendet werden. Ein Router kann dann anhand der Grenze von Baden-Württemberg und dem width-Tag entscheiden, ob der Weg freigegeben ist oder nicht.

Das ist rein theoretisch.
- eine solche Auswertung ist nicht mit sinnvollem Aufwand möglch. In anderen Bundesländern müßtest Du dann auch noch unterscheiden ob im Wald oder außerhalb. Oder in einem NSG oder nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch auf das Taggen von Adressen verzichten - läßt sich ja aus der Geometrie ableiten, in welchem Admin-Poly eine Straße ist und an welcher Straße eine Hausnummer. Oder von Maxspeed, man kann innerorts und außerorts ja anhand von Polygonen erkennen. Solche Auswertungen sind aber eben nicht mit sinnvollem Aufwand machbar, also wird es explizit getaggt.
- ein explizites Tagging nach persönlicher Beobachtung hat immer mehr Aussagekraft als die automatische Vermutung eines Routers anhand anderer Tags

Nakaner wrote:

Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen.

Die ausgiebige Diskussion hier ist zu dem Ergebnis gekommen, daß beide Tags nebeneinander stehen bleiben sollten. Du tust niemand einen Gefallen, wenn Du jetzt alles wieder von Vorn aufrollst.

Nakaner wrote:

Noch ein Hinweis an dich, Wychuchol: Solltest du jetzt einen Editwar anfangen, dann werde ich die DWG einschalten. Einen RSS-Feed habe ich schon auf dich gesetzt.

Wenn ich hier irgendwas des Edit Wars verdächtigen würde, dann eher Dein Statement "Ich würde ebenfalls die bicycle=no entfernen" kombiniert mit Deiner Reparaturanleitung.

Wychuchol hat längst ausdrücklich bestätigt, das er keine mtb Tags mehr löschen wird.

Nakaner wrote:

Habt ihr euch schon mal Wychuchol bei HDYC angeschaut? Sein Editierprofil sieht aus, als würde er das beruflich machen. Die Edits sind zwischen 7 und 18 Uhr UTC (d.h. 6 und 17 Uhr MEZ), es gibt keine bzw. fast keine Edits an Samstagen und Sonntagen.
@Wychuchol: Sollte das zutreffen, so sei dir hiermit gesagt, dass du bei uns erwünscht bist!

Auch das wurde längst angemerkt und diskutiert.

Und abgesehen davon:
- wo finde ich die Vorschriften, die das Editieren nur unter der Woche verbieten?
- wer hat Dich ermächtigt zu entscheiden, wer hier erwünscht ist oder nicht - und das noch nachdem der Konflikt bereits längst geschlichtet ist?

Dieser Thread hier ist der zweite zu dem Thema, wie Du an den Posts #6-#9 hättest erkennen können. Du wärst gut beraten gewesen, vielleicht mal die ganze Diskussion nachzulesen, bevor Du so einen agressiven Post vom Stapel läßt.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#41 2015-01-17 21:36:30

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Wie auch viele andere bin ich der Meinung, dass die mtb-Tags nicht gelöscht werden müssen, nur weil wegen Beschilderung oder anderer Gründe eine Benutzung mit Fahrrädern nicht (mehr) zulässig ist. Wenn die Benutzung des Weges verboten ist, sind access-Tags der richtige Weg. Ich halte es für wünschenswert, dass man sich auf ein Tagging einigt, bei dem man zwischen "Da ist ein Schild" und "Aufgrund einer Verordnung / eines Gesetzes verboten" unterscheiden kann.

Zudem sollte in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale ergänzt werden.
Ein tagging mit mtb:scale=* sagt nicht aus, ob das Befahren auch zulässig ist.

Offline

#42 2015-01-17 21:56:24

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

hfst wrote:

Zudem sollte in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale ergänzt werden.
Ein tagging mit mtb:scale=* sagt nicht aus, ob das Befahren auch zulässig ist.

Die gewünschte Info ist bereits im Link oben enthalten, siehe "Hinweise zur Verwendung der Skalen":

"mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten (z.b. landesgesetzliche Regelungen) existiert noch kein eigener Schlüssel."


Glück auf!
geow

Offline

#43 2015-01-17 22:27:01

Swen Wacker
Member
From: Lüneburg
Registered: 2014-07-25
Posts: 339

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

geow wrote:

"mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten (z.b. landesgesetzliche Regelungen) existiert noch kein eigener Schlüssel."

Den ersten Satz finde ich angenehm klar. Er macht mir deutlich, dass mtb:xxx sich ausschließlich um mtb-spezifische Belange kümmert und offensichtlich nicht dazu gedacht ist, für andere Dinge herhalten zu können. Satz drei und vier würde ich einfach streichen. Sie konstruieren einen Unterschied, der nicht nötig ist. bicycle=no macht klar, das es nicht erlaubt ist - aber nicht, dass da ein Schild steht.

Offline

#44 2015-01-17 22:57:23

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Andreas Binder wrote:
Nakaner wrote:

... sollte aber an diesen Wegen ein maschinenlesbares Tag gesetzt werden.
source:bicycle="Waldgesetz für Baden-Württemberg" ...

Hört sich gut an +1

hfst wrote:

Ich halte es für wünschenswert, dass man sich auf ein Tagging einigt, bei dem man zwischen "Da ist ein Schild" und "Aufgrund einer Verordnung / eines Gesetzes verboten" unterscheiden kann.

Es wurde bereits von anderen darauf hingewiesen, dass bicycle=no nicht selten auch getaggt wurde, wenn dem Mapper Radfahren nicht möglich oder sinnvoll erschien.

Entscheidend für das access-tag bicycle=no ist jedoch, ob ein Verbot rechtlich verbindlich ist. Da ist es eigentlich zweitrangig, ob aufgrund von Gemeinde-, Landkreis- und Bundesverordnungen (=Verkehrszeichen) oder aufgrund von Landes- und Bundesgesetzen. Alles sind verbindliche Verbote.

Um die Rechtsgrundlage für Verkehrsbeschränkungen zu kennzeichnen, wäre ein neues tag notwendig, z.B.

access:legal_basis=* (traffic sign, municipal/state/federal law etc)

Ich frage mich, ob wir das wirklich brauchen?


Glück auf!
geow

Offline

#45 2015-01-17 23:27:34

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,695

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

geow wrote:

Um die Rechtsgrundlage für Verkehrsbeschränkungen zu kennzeichnen, wäre ein neues tag notwendig, z.B.

access:legal_basis=* (traffic sign, municipal/state/federal law etc)

Ich frage mich, ob wir das wirklich brauchen?

Ein "note=Grundlage ..." reicht ja eigentlich auch, die entsprechenden Wege ausfiltern zu können, falls das Gesetz doch irgendwann mal geändert würde. Dies schien mir Konsens zu sein.
Ein neues (Sub-)Tag wäre mir dieses Problem nicht wert.

Offline

#46 2015-01-18 08:56:19

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,546
Website

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Gilt die Note dann für bicycle= oder vielleicht doch horse=? Und wie willst du die Notes automatisch auswerten, wenn dort jeder etwas anderes schreibt? Lösung hätte ich bereits im anderen Thread erwähnt und wurde oben auch verlinkt. Wir wiederholen uns.

Offline

#47 2015-01-18 10:49:42

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,695

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

SammysHP wrote:

Gilt die Note dann für bicycle= oder vielleicht doch horse=? Und wie willst du die Notes automatisch auswerten, wenn dort jeder etwas anderes schreibt? Lösung hätte ich bereits im anderen Thread erwähnt und wurde oben auch verlinkt. Wir wiederholen uns.

Natürlich kann niemand garantieren, dass die note einheitlich verwendet wird, für access:legal_basis oder source:bicycle aber auch nicht. Im letzteren Fall haben wir halt ein/zwei Subtags mehr, die nirgends sonst verwendet werden. Bei automatisiertem Umtaggen bin ich sowieso skeptisch. Wenn sich da rechtlich etwas bewegen wird, dann am ehesten in der Richtung wie teils schon im Schwarzwald, dass bestimmte Wege für MTBler freigegeben oder sogar eigens angelegt werden.

Für Reiter gibt es hier in der Gegend schon eine ähnliche Regelung: Sie dürfen nur auf das Wegenetz, das für Reiter freigegeben ist. Ob sie sich dran halten, ist wieder ein anderes Thema.
Wenn ich auf so ein Schild stoße, gebe ich dem Weg ein horse=yes.

Offline

#48 2015-01-18 12:35:14

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,384

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

seichter wrote:

Für Reiter gibt es hier in der Gegend schon eine ähnliche Regelung: Sie dürfen nur auf das Wegenetz, das für Reiter freigegeben ist. Ob sie sich dran halten, ist wieder ein anderes Thema.
Wenn ich auf so ein Schild stoße, gebe ich dem Weg ein horse=yes.

Damit sind wir bei einem ähnlichen Punkt. Auch das horse=yes braucht eine note/source Info, sonst ist es sehr wahrscheinlich daß jemand der die regionale Gesetzeslage nicht kennt Dir das "überflüssige Default-Tag" wieder wegräumt.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#49 2015-01-18 19:40:34

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 476

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

hfst wrote:

...
Wenn die Benutzung des Weges verboten ist, sind access-Tags der richtige Weg. Ich halte es für wünschenswert, dass man sich auf ein Tagging einigt, bei dem man zwischen "Da ist ein Schild" und "Aufgrund einer Verordnung / eines Gesetzes verboten" unterscheiden kann.
...

Ich finde das ebenfalls sehr sinnvoll. Und man muss nicht einmal etwas neues erfinden:
Verbot mit Schild:  bicycle=no und traffic_sign=DE:254
Verbot ohne Schild: bicycle=no und description/note=Verbot wegen xy-Gesetz

Leider wird das bicycle=no viel zu oft eingesetzt um zu sagen: ´Auf diesem Weg kann man nicht fahren.´ Aber das werden wir nicht ändern können.

Offline

#50 2015-01-23 09:09:42

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rein mtb-spezifische Tags bei für Radfahrer verbotenen Wegen

Swen Wacker wrote:
geow wrote:

"mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no. Für Wege mit impliziten Verboten (z.b. landesgesetzliche Regelungen) existiert noch kein eigener Schlüssel."

Den ersten Satz finde ich angenehm klar. Er macht mir deutlich, dass mtb:xxx sich ausschließlich um mtb-spezifische Belange kümmert und offensichtlich nicht dazu gedacht ist, für andere Dinge herhalten zu können. Satz drei und vier würde ich einfach streichen. Sie konstruieren einen Unterschied, der nicht nötig ist. bicycle=no macht klar, das es nicht erlaubt ist - aber nicht, dass da ein Schild steht.

Ich schließe mich der Meinung von Swen Wacker an, was die Formulierung im Wiki zu den mtb-Tags angeht. Priorität hat doch auf jeden Fall, dass ein rechtsverbindliches Verbot besteht, und nicht, in welcher Weise dieses gekennzeichnet ist. Jeder Tourist wird sich hoffentlich im Klaren sein, dass höchstwahrscheinlich andere Gesetze gelten, wenn er ein fremdes Land betritt. Und von jedem durchschnittlich gebildeten Erwachsenen kann erwartet werden zu wissen, dass beispielsweise auch in Wäldern oder Naturschutzgebieten zum Teil andere Gesetze gelten als außerhalb. Zum Teil werden Auszüge dieser rechtsverbindlichen Regelungen in Kurzform auf Tafeln zusammengefasst, zum überwiegenden Teil haben sie allerdings in impliziter Form Bestand. Dies mindert in keiner Weise ihre Gültigkeit gegenüber Kennzeichnungen in Form von Verbotsschildern wie DE:254 oder DE:250. Eine deutlich bessere Formulieren im Wiki wäre daher zum Beispiel:

Für Wege mit verkehrsrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker sollte bicycle=no ergänzt werden. Hierbei ist es irrelevant ob, dieses Verbot explizit (also z.B. durch ein Fahrradsverbotszeichen) oder implizit (z.B. als Verbot in einem Waldgesetz oder einer Naturschutzgebietsverordnung) besteht.

Dies würde im Übrigen gerade für Radfahrer, die mit Hilfe der OSM-Datenbank legale Routen planen wollen, eine gute Hilfe sein. Und es ist doch zu hoffen, dass diese gegenüber denen, die auf jedes Gesetz pfeifen, in der Überzahl sind.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB