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#1 2015-01-02 18:10:06

nordie69
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Registered: 2015-01-01
Posts: 38

Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Moin Community,

ich bin eben beim Durchgehen "meiner" Region auf ein Polygon gestoßen, wo ein freundlicher Mapper den Hinweis "Wohncontainer / Flüchtlingsunterkunft - bitte die richtigen Tags verwenden" hinterlassen hat. Das wollte ich dann mal "schnell" machen und bin dabei auch nicht weitergekommen. Eine erste Suche hier im Forum war ebenfalls erfolglos.

Also meine Frage an euch: Wie werden Wohncontainer und/oder (provisorische) Flüchtlingsunterkünfte richtig getaggt?

Danke euch,
Stefan

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#2 2015-01-02 18:40:11

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 421

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ich habe Flüchtlingsunterkünfte so getaggt:

amenity=social_facility
social_facility:for=migrant
social_facility=shelter

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … l_facility

Für die Wohncontainer würde ich building=* vorschlagen.

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#3 2015-01-02 19:27:59

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Posts: 2,755

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Für die Wohncontainer würde ich building=* vorschlagen.

Evtl. building=container, wenn's passt.
Beachte aber bitte, solche "Zwischenunterkünfte" können schon nach einem Jahr wieder verschwunden sein.
Ich würde es nur taggen, wenn man öfter mal ein "Auge drauf hat".

Bei uns ist ein ehemaliger "Praktiker" Baumarkt jetzt umfunktioniert worden zu einem Flüchtlingsheim.
Wie mach ich das? Ignorieren?, eintragen zumindest als node, oder vollständig taggen. Schwierig zu entscheiden.

Gruß Rolf


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#4 2015-01-02 21:18:45

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 541

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

nordie69 wrote:

Also meine Frage an euch: Wie werden Wohncontainer und/oder (provisorische) Flüchtlingsunterkünfte richtig getaggt?

Ich meine: garnicht, bzw. einfach als Wohn- oder Gewerbegebäude. Es gibt kein öffentliches Interesse, nach diesen Dingern in einer Datenbank zu suchen. Aber es gibt ein Missbrauchspotential. Ich sehe da eine klare Grenze: Bäcker, Friseure, Supermärkte und Restaurants, da gibt es ein berechtigtes Interesse, die zu finden. Bei Kirchen, Moscheen und Synagogen auch. Bei Flüchtlingsheimen, Frauenhäusern, Kinderheimen, Altenheimen etc. gibt es dieses Interesse nicht- wer da hinwill, der kennt die Adresse aus anderen Quellen. Wenn es so eine Grenze nicht gibt, wo ist dann Schluss? Bei den Adressen von entlassenen Sexualstraftätern? Wenn es solche Grenzen nicht gibt, was ist dann der gesellschaftliche Anspruch von OSM?

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#5 2015-01-02 21:31:06

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 421

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

abrensch wrote:
nordie69 wrote:

Also meine Frage an euch: Wie werden Wohncontainer und/oder (provisorische) Flüchtlingsunterkünfte richtig getaggt?

Ich meine: garnicht, bzw. einfach als Wohn- oder Gewerbegebäude. Es gibt kein öffentliches Interesse, nach diesen Dingern in einer Datenbank zu suchen. Aber es gibt ein Missbrauchspotential. Ich sehe da eine klare Grenze: Bäcker, Friseure, Supermärkte und Restaurants, da gibt es ein berechtigtes Interesse, die zu finden. Bei Kirchen, Moscheen und Synagogen auch. Bei Flüchtlingsheimen, Frauenhäusern, Kinderheimen, Altenheimen etc. gibt es dieses Interesse nicht- wer da hinwill, der kennt die Adresse aus anderen Quellen. Wenn es so eine Grenze nicht gibt, wo ist dann Schluss? Bei den Adressen von entlassenen Sexualstraftätern? Wenn es solche Grenzen nicht gibt, was ist dann der gesellschaftliche Anspruch von OSM?

Inwiefern siehst du hier ein Missbrauchpotential? Die Standorte von Flüchtlingsunterkünften sind nicht geheim.

Der Vergleich mit Adressen von Sexualstraftätern ist wie der Vergleich von Äpfeln mit Birnen, bei der Adresse von Sexualstraftäter handelt es sich um ein privates Datum (Schutz des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung), bei dem anderen um eine öffentliche Einrichtung.

Last edited by JohnDoe23 (2015-01-02 21:32:27)

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#6 2015-01-02 21:40:42

nordie69
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Registered: 2015-01-01
Posts: 38

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Diese Diskussion nimmt eine überraschende Wende. Dann habe ich folgende inhaltliche Frage: Die Fläche war bisher als Autoparkfläche ausgewiesen. Wenn es also die Meinung gibt, das sowas NICHT zu taggen ist, sollte ich demnach die Autoparkfläche löschen und die Area leer lassen - denn die Nutzung "Parkfläche" ist ja nicht korrekt? Ich würde gerne erreichen, dass die Daten sinnvoll und stichhaltig sind und mit der Realität übereinstimmen.

Danke,
Stefan

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#7 2015-01-02 22:04:35

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,755

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Diese Diskussion nimmt eine überraschende Wende.

Ich würde gerne erreichen, dass die Daten sinnvoll und stichhaltig sind und mit der Realität übereinstimmen.

Darauf kann ich dir keine Antwort geben. Beispiel in Köln:
Der Spielpatzbereich wurde schon vor ca. 18-22 Monaten umfunktioniert zu einer Container-Flüchtingsunterkunft. Hier verläuft zwar alles friedlich, aber kein Mapper hat bis jetzt hier was verändert!  Merkst du was?
Abrensch hat hier gar nicht so unrecht.  Die Bewohner solcher Unterkünfte haben gar nichts davon, das diese Stellen in der OSM getaggt sind.
Oft gibt es auch keine eindeutige Adresse.  Ich meine aber, ein Node wäre schon angebracht mit möglicher adresse, den Tags wie vorgeschlagen und einer Beschreibung.
Sollte reichen.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#8 2015-01-02 22:16:40

JohnDoe23
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Registered: 2013-10-11
Posts: 421

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

nordie69 wrote:

Diese Diskussion nimmt eine überraschende Wende. Dann habe ich folgende inhaltliche Frage: Die Fläche war bisher als Autoparkfläche ausgewiesen. Wenn es also die Meinung gibt, das sowas NICHT zu taggen ist, sollte ich demnach die Autoparkfläche löschen und die Area leer lassen - denn die Nutzung "Parkfläche" ist ja nicht korrekt? Ich würde gerne erreichen, dass die Daten sinnvoll und stichhaltig sind und mit der Realität übereinstimmen.

Man kann auch nur die "Gebäude" einzeichnen ohne explizite Tags für die Flüchtlingsunterkunft, falls man diese nicht erfassen will.

Falls die Container noch nicht auf dem Luftbild sichtbar sind, wäre es sinnvoll, eine Notiz (note=*) am Objekt zu hinterlassen, damit nicht ein Luftbildmapper fälschlicherweise wieder den Parkplatz einträgt.

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#9 2015-01-02 22:18:08

nordie69
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Registered: 2015-01-01
Posts: 38

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Das finde ich eine gute Lösung / Kompromiss. Dann werde ich die Area von dem Mapperkollegen entfernen, somit ist diese dann wieder als Parkplatz ausgewiesen und ich mache einen einzelnen Node mit den passenden Tags fertig.

Danke für die Infos und die Diskussion,
Stefan

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#10 2015-01-02 22:31:38

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
Registered: 2009-06-07
Posts: 1,597
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ich halte mich da an die "On the ground rule": Was tatsächlich vorhanden und offen sichtbar / öffentlich bekannt ist, sollte gemappt werden.

abrensch wrote:

Bei Flüchtlingsheimen, Frauenhäusern, Kinderheimen, Altenheimen etc. gibt es dieses Interesse nicht

Natürlich gibt es dieses Interesse genau so wie bei anderen öffentlichen Einrichtungen. Wenn ich z.B. für jemanden einen Platz in einem Altenheim suchen würde, wäre dabei eine kartographische Übersicht über die in meiner Stadt vorhanden Heime dabei überaus nützlich, um zu sehen, welches sich wo befindet. Und was, wenn jemand eine Sachspende "an das nächstgelegene Flüchtlingsheim" abgeben will? Sicher kann sich jeder diese Information auch mühselig aus "anderen Quellen" zusammensuchen, wenn er diese denn überhaupt kennt. Das heißt aber auch umgekehrt: Jemand, der diese Information missbrauchen will, hat genug Willen, um ohnehin seine eigenen Quellen zu nutzen, egal was nun in OSM ist und was nicht.

Rogehm wrote:

Die Bewohner solcher Unterkünfte haben gar nichts davon, das diese Stellen in der OSM getaggt sind.

Es sagt ja auch keiner, dass das diese Information gezielt zum Nutzen der Bewohner erfasst werden würde. Was haben denn die Schüler davon, wenn ihre Schule in OSM gemappt ist? Kann diese Information nicht ganz genau so missbraucht werden? Mal ganz davon abgesehen, dass die Bewohner eben doch etwas davon haben, wenn ein spendebereiter Mitbürger in der Karte einen Zielort für seine Spende findet, siehe oben. Sicher kann man alle möglichen Informationen missbrauchen, egal aus welchen Quellen sie nun stammen, aber ich würde doch denken, dass es doch mehr Leute mit guten als mit schlechten Absichten gäbe, oder ist meine alte Heimat schon so heruntergekommen?

Ich meine aber, ein Node wäre schon angebracht mit möglicher adresse, den Tags wie vorgeschlagen und einer Beschreibung.
Sollte reichen.

Sehe ich auch so.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#11 2015-01-03 00:11:47

okilimu
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Registered: 2010-01-01
Posts: 661

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Hallo,

ich bin MHohmann's Meinung, ich sehe keinen Unterschied zwischen anderen öffentlichen Gebäuden oder deren Nutzung und Flüchtlingsheimen und diese sollten genauso in OSM drin sein, wie die anderen auch.

Ehemalige Nutzungen wie Parkplätze, Spielplätze und geschlossene Baumärkte, die umfunktioniert wurden, sollten mit ihrer aktuellen Eigenschaft in OSM vorhanden sein.
Mich interessiert in OSM kein ehemaliger (oder irgendwann in der Zukunft wieder nutzbarer) Parkplatz, sondern die heutige Nutzung, wenn sie nicht nur kurzzeitig ist.

Ich möchte mir selbst und OSM-Nutzern auch ein Bild machen können, wo in meiner Stadt was ist und dazu gehören auch die Flüchtlingsunterkünfte. Normale OSM-Nutzer wissen weniger, wo die sind, als die Personen oder Gruppen, die Brandanschläge oder sonstwas mieses planen.

viele Grüße

Dietmar

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#12 2015-01-03 11:48:49

RadFr
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Registered: 2014-08-14
Posts: 609

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

JohnDoe23 wrote:
nordie69 wrote:

Diese Diskussion nimmt eine überraschende Wende. Dann habe ich folgende inhaltliche Frage: Die Fläche war bisher als Autoparkfläche ausgewiesen. Wenn es also die Meinung gibt, das sowas NICHT zu taggen ist, sollte ich demnach die Autoparkfläche löschen und die Area leer lassen - denn die Nutzung "Parkfläche" ist ja nicht korrekt? Ich würde gerne erreichen, dass die Daten sinnvoll und stichhaltig sind und mit der Realität übereinstimmen.

Man kann auch nur die "Gebäude" einzeichnen ohne explizite Tags für die Flüchtlingsunterkunft, falls man diese nicht erfassen will.

Falls die Container noch nicht auf dem Luftbild sichtbar sind, wäre es sinnvoll, eine Notiz (note=*) am Objekt zu hinterlassen, damit nicht ein Luftbildmapper fälschlicherweise wieder den Parkplatz einträgt.

Weshalb nicht einfach landuse=residential für die Fläche und der zusätzlichen Notiz (wegen Parkplatz)?
Und bitte nicht das name-Tag zur Kennzeichnung als Flüchtlingsunterkunft missbrauchen.

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#13 2015-02-01 21:57:33

Abendstund
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Registered: 2014-02-27
Posts: 24

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ehemalige Nutzung ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Konkret geht es hier wohl auch um den ehemaigen P+R-Parkplatz Hagenbecks Tierpark. Parken kann dort niemand mehr, es stehen ja Wohncontainer drauf und das absehbar noch längere Zeit. Amenity=Parking ist daher definitiv falsch und so wäre es auch an anderer Stelle.

Im Fall Hagenbecks Tierpark kommt dazu, dass der P+R nach meinen Information nicht wiederkommt.

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#14 2015-02-01 23:31:52

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Abendstund wrote:

Ehemalige Nutzung ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Konkret geht es hier wohl auch um den ehemaigen P+R-Parkplatz Hagenbecks Tierpark. Parken kann dort niemand mehr, es stehen ja Wohncontainer drauf und das absehbar noch längere Zeit. Amenity=Parking ist daher definitiv falsch und so wäre es auch an anderer Stelle.

Im Fall Hagenbecks Tierpark kommt dazu, dass der P+R nach meinen Information nicht wiederkommt.

Dann parking halt weg und gut ist es.

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#15 2015-02-02 08:08:27

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ich finde das ein schwieriges Thema. Bei Alten- und Seniorenheimen ist sicherlich ein öffentliches Interesse anzunehmen. Bei Flüchtlingsheimen kann man schnell geteilter Meinung sein. In Dortmund wollten die Radikalen im dortigen Stadtrat die Adressen von jüdischen Mitbürgern haben. Gut, diese sind von der Privatsphäre geschützt während der Standort von Flüchtlingsheimen ja wirklich öffentlich bekannt ist.
Vom taggen von Frauenhäusern würde ich aber absehen, hier gibt es eine tatsächliche Schutzwürdigkeit der Geheimhaltung eines solchen Ortes. Die zuständigen Stellen wissen, wo diese Adressen sind, dabei sollte es bleiben, das muss nicht jeder wissen.

Last edited by Thoschi (2015-02-02 13:48:14)

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#16 2015-02-02 13:26:06

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Hallo,

<ironie>
ja toll, lasst uns alle Flüchtlingswohnheim aus OSM löschen, denn auf die kann man Brandanschläge verüben.

Lasst uns alle Friedhöfe aus OSM löschen, denn sonst finden Grabschänder schneller die Gräber.

Lasst uns alle Blitzer aus OSM löschen, sonst rasen die Raser noch öfter.

Lasst uns alle Radwege vor meiner Haustür aus OSM löschen, damit die Idioten nicht mehr über den Haufen fahre, wenn ich unaufmerksam aus meiner Hofeinfahrt herausfahre.

Lasst uns alle building:material=* aus OSM löschen, weil sonst Stukkateurfirmen ihre nächste Werbekampagne planen können.

Lasst uns alle Metzgereien aus OSM löschen, damit militante Tierschützer keine Anschläge dort verüben können.

Lasst uns alle Kindergärten aus OSM löschen, damit junge, zugezogenen Familien keine Wohnung in Kindergartennähe suchen können, ähh Kinderschänder keinen neuen Opfer finden.
</ironie>

Die Lösung ist ganz einfach: We map what's on the ground. Bei Flüchtlingsunterkünften sehe ich kein besonderes Schutzbedürfnis. Diejenigen, die das Bedürfnis haben, dort Anschläge zu verüben, finden die auch ohne OSM (falls sie überhaupt wissen, was OSM ist).

Noch eine ernste Antwort:
building=container würde ich für Container verwenden und building=dormitory für Wohnheime, auch wenn es vorher Hotels, Schulen, Kirchen oder wasweißich waren.

Viele Grüße

Michael


[1] Offene Straßen Karte

Last edited by Nakaner (2015-02-02 13:26:26)


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#17 2015-02-02 14:02:53

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ich sehe für Flüchtlingsunterkünfte auch kein besonderes Schutzbedürfnis. Die Veröffentlichung von Straßennamen erscheint üblich. Link 1 und Link 2.

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#18 2015-02-02 14:27:25

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 541

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Nakaner wrote:

Die Lösung ist ganz einfach: We map what's on the ground.

Nein so einfach ist es nicht, und ich bin fast sicher, dass Du in Berlin auch diesen Vortrag über Datenschutz gehört hast:

http://www.fossgis.de/konferenz/2014/pr … schutz.pdf

Sobald man also eine Verbindung herstellt zwischen der Adresse einer Person und Informationen ueber diese Person kommst Du in den Anwendungsbereich des Datenschutzgesetzes. Und das unterscheidet ein Wohnheim von einer Schule: in einer Schule haben Personen keine Anschrift.

Ausserdem geht's nicht nur um die Brandstifter mit dem Molotov-Cocktail in der Hand, sondern auch um die im übertragenen Sinne, die mit Kravatte, ich meine Bonitäts-Scoring-Firmen wie die Schufa oder auch Kreditinstitute. Da wirst Du schonmal runtergestuft, nur weil Du neben so einem Wohnheim wohnst, und Du wirst darüber nicht informiert und die machen was sie wollen. Und lachen sich kaputt, dass gut-meinende Mapper ihnen die Arbeit abnehmen und Daten, die vielleicht tatsächlich irgendwo zu haben sind, zentral zugreifbar machen.

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#19 2015-02-02 15:04:58

wambacher
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Thoschi wrote:

Vom taggen von Frauenhäusern würde ich aber absehen, hier gibt es eine tatsächliche Schutzwürdigkeit der Geheimhaltung eines solchen Ortes. Die zuständigen Stellen wissen, wo diese Adressen sind, dabei sollte es bleiben, das muss nicht jeder wissen.

Es gibt auch noch andere "Schutzräume" wie z.B. betreutes Wohnen für Drogensüchtige,psychisch Kranke, Freigänger, ...

Für mich sind das alles Wohnräume. Wer da wohnt, hat in OSM nichts zu suchen.

Gruss
walter

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#20 2015-02-02 15:12:05

Nakaner
Moderator
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Frauenhäuser, betreutes Wohnen für Drogensüchtige,psychisch Kranke, Freigänger – das wird doch alles nicht groß beworben, oder? Liest man darüber viel in der Presse? Eher nicht.

Über Asylbewerberunterkünfte liest man hingegen viel mehr in der Presse. Also besteht dafür ein öffentliches Interesse.


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#21 2015-02-02 15:15:19

MHohmann
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Ich sehe das genau wie Nakaner (auch wenn ich es nicht ganz so ironisch formulieren würde) - wir mappen ja auch Altenheime und Studentenwohnheime.

abrensch wrote:

Und das unterscheidet ein Wohnheim von einer Schule: in einer Schule haben Personen keine Anschrift.

Es will ja auch niemand mappen, wessen Anschrift das ist. Namen und Anschriften von Privatpersonen haben in OSM nichts zu suchen, OSM ist keine Einwohnerdatenbank. Es geht hier einzig und allein darum, die Art der Einrichtung zu mappen.

abrensch wrote:

Ausserdem geht's nicht nur um die Brandstifter mit dem Molotov-Cocktail in der Hand, sondern auch um die im übertragenen Sinne, die mit Kravatte, ich meine Bonitäts-Scoring-Firmen wie die Schufa oder auch Kreditinstitute. Da wirst Du schonmal runtergestuft, nur weil Du neben so einem Wohnheim wohnst, und Du wirst darüber nicht informiert und die machen was sie wollen. Und lachen sich kaputt, dass gut-meinende Mapper ihnen die Arbeit abnehmen und Daten, die vielleicht tatsächlich irgendwo zu haben sind, zentral zugreifbar machen.

Solchen Firmen suchen gezielt nach den Adressen, und da sie eben ohnehin irgendwo zu finden sind, wird diese Suche auch auf jeden Fall erfolgreich sein, ganz egal ob sie nun in OSM gemappt sind oder nicht. Es ist also von den Auswirkungen in Bezug auf diese Firmen völlig egal, ob wir die Daten in OSM haben oder nicht - folglich ist das auch kein Argument in der Diskussion, ob man solche Einrichtungen mappen sollte oder nicht.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#22 2015-02-02 15:16:03

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Frauenhäuser haben idealerweise nicht mal eine Bezeichnung am Haus. Bei Freigänger sehe ich ein ähnliches Schutzbedürfnis wie bei Frauenhäusern.
Bei betreutem Wohnen für Kranke und Süchtige sieht es anders aus, da sind meist Schilder am Haus (jedenfalls bei uns im Ort).

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#23 2015-02-02 15:20:44

MHohmann
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

-Doppelpost-

Last edited by MHohmann (2015-02-02 15:21:10)


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#24 2015-02-02 18:13:42

nordie69
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

Moin,

da ich die Ursprungsfrage gestellt habe, melde ich mich nochmal kurz zu Wort: Wie schaffen wir es, einen sauberen Kompromiss zu finden? Wenn wir wissen, dass die gegenwärtige Nutzung nicht "Parking" ist, dann sollten wir diese entfernen ("we map whats on the ground"). Man kann den Bereich als "Residential" kennzeichnen, was meiner Meinung nach der Nutzung sehr nahe kommt (und wir bewegen uns auf der sicheren Seite was evtl. Schutzbedürfnisse angeht). Diesen Bereich dann noch mit einer "note" versehen (dass nicht jeder das wieder sofort ändern will) und schon sollten wir eine ganz akzeptable Lösung gefunden haben. Hierzu würden mich eure Meinungen interessieren.

Gruss,
Stefan aka nordie69

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#25 2015-02-02 18:22:11

wambacher
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Re: Wohncontainer und Flüchtlingsunterkünfte taggen

nordie69 wrote:

Hierzu würden mich eure Meinungen interessieren.

Gruss,
Stefan aka nordie69

absolut ok für mich. Da wohnen Menschen in zugegebenerweise etwas miesen "buildings", also residential. Müsste mal nachsehen, wie die Amis ihre "Trailer-parks" erfassen, das ist ja schon fast vergleichbar.

Gruss
walter

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