You are not logged in.

#101 2015-01-07 23:18:33

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:

Es wurden von Ethera bei seinen Verbotslöschungen noch zu großem Teil viele anderer Tags gelöscht oder bei seinem Unachsamen Zusammenfügen von Wegabschnitten verfälscht

Das ist eine unwahre Aussage. Ich habe tags nur angepasst wo mir nach meiner Ortskenntniss eine Anpassung nötig erschien (surface, visibility,  etc.)

Offline

#102 2015-01-07 23:24:14

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nop wrote:

bicycle=no... hoffe ich Ethera wird das nicht mehr tun.

Das habe ich bereits zu Erkennen gegeben.

Nop wrote:

mtb-Tags... Es ist falsch, sie zu löschen (außer sie sind inhaltlich nicht korrekt)...Sie in größerem Umfang pauschal zu löschen wäre Vandalismus. Von daher hoffe ich Wychuchol wird das nicht mehr tun.

Wychuchtol hat das bis jetzt nicht zugesagt.
Der Wiederherstellung der von Wychuchtol gelöschten mtb tags hat Wychuchtol sich verweigert. Bycicle=no tags stellt Wychuchtol z.Z. wieder her.

Es gilt also Stand jetzt:
- alle mtb tags im Wirkungsbereich von Wychuchtol sind verloren.
- auch zukünftig muss davon ausgegangen werden das Wychuchtol noch bestehende und zukünftig eingetragene mtb tags löschen wird.
- auch zukünftig muss davon ausgegangen werden das Wychuchtol damit durchkommt.

MfG

Last edited by Ethera (2015-01-07 23:29:01)

Offline

#103 2015-01-08 00:23:11

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 965

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Joachim Moskalewski wrote:
geow wrote:

@Wychuchol
Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber dein systematisches Löschen von mtb-tags ist eine absichtliche Missachtung der Konventionen der OpenStreetMap Community. Bitte revertiere diese Löschungen so schnell wie möglich!

1) Jeder macht mal Fehler. Man weist ganz einfach darauf hin. Eine "absichtliche Missachtung" kann ich in diesem Thread nicht erkennen, viel mehr dass Wychuchol an einer Klärung & Miteinander interessiert ist.

Schau dir z.B. mal diese Versionshistorie an, ich erkenne da schon eine Intention.
http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /186952513

Die einzige praktikable Lösung ist: Es künftig mit neuem Wissen besser zu machen, und dabei etwas mehr Respekt der Arbeit anderer entgegen bringen.

+1
Ich würde mir wünschen, dass Wychuchol - aufgrund dieser Diskussion - signalisiert, dass sein systematisches Löschen von mtb-tags nicht OK war und er sich an einer Wiederherstellung beteiligt. Ethera hat eingeräumt, dass sein Löschungen der access-tags falsch waren. Es wäre respektvoll, wenn beide gemeinsam die relevanten Informationen wiederherstellen würden, vielleicht mit Hilfe anderer lokaler Mapper.


Glück auf!
geow

Offline

#104 2015-01-08 00:31:27

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,831

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Es gilt also Stand jetzt:
- alle mtb tags im Wirkungsbereich von Wychuchtol sind verloren.

Das ist jetzt bedauerlicherweise so.
Wenn sich genügend Mapper finden, welche die Zeit für die Wiederherstellung investieren, dann sind die MTB-Tags ganz schnell wieder da.

Ethera wrote:

- auch zukünftig muss davon ausgegangen werden das Wychuchtol noch bestehende und zukünftig eingetragene mtb tags löschen wird.

Ich hoffe nicht.
Vielleicht einfach mal ausprobieren, also einige MTB-Tags wiederherstellen?

Ethera wrote:

- auch zukünftig muss davon ausgegangen werden das Wychuchtol damit durchkommt.

Ich kann das natürlich nicht widerlegen, denn ich kann nicht hellsehen.
Sollte er aber zukünftig die MTB-Tags wieder entfernen, so empfehle ich die DWG einzuschalten.
Da wir uns hier ziemlich eindeutig gegen die Löschung der MTB-Tags ausgesprochen haben, gehe ich sehr davon aus, dass die DWG ihn dann letztmalig dazu auffordern würde dies zu unterlassen und spätestens wenn das nicht hilft, ihn sperren würde.
Ich denke also nicht, dass er damit durchkommen würde.

Gruß,
Mondschein

Offline

#105 2015-01-08 04:50:14

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Mondschein wrote:

Vielleicht einfach mal ausprobieren, also einige MTB-Tags wiederherstellen?

Das habe ich doch schon wie beschrieben an den Weihnachtsfeiertagen einhergehend mit der Mahnung an Wychuchtol die Löschung der mtb tags entegen der osm Richtlinien ab sofort zu unterlassen.
Das Ergebniss ist dass Wychuchtol wieder alle mtb tags gelöscht hat, erst anschließend diesen thread gestartet hat und jetzt behauptet, dass er nicht ständig seine Emails lesen könne, zeitgleich jedoch in OSM rege tätig ist. Das ist erbärmlich. Leider habe ich nicht das nötige Zeitbudget, ganz im Gegensatz zu Wychuchtol. Es ist leider so wie ich es angkündigt habe.

Last edited by Ethera (2015-01-08 04:50:50)

Offline

#106 2015-01-08 05:37:34

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Mondschein wrote:
Ethera wrote:

Bitte mindestens ein Revert ab 28.12.2014 weil er da nochmals vorsätzlich trotz Warnung alle mtb tags gelöscht und zusammengesetzte Wege wieder fragmentiert hat.

Vielleicht stellt dich meine Antwort nicht zufrieden, aber die Teilung scheint doch einen sachlichen Grund gehabt zu haben, wenn sich die Eigenschaft eines Weges ändert, so lässt es sich nicht vermeiden, diesen aufzuteilen.
Da ich auch keine Ortskenntnis habe würde ein Revert, sofern technisch ohne Konflikte überhaupt möglich, hier kaum auf Zustimmung stoßen.
Gruß,
Mondschein

Anbei der link auf einen gpx track einer von mir selbst unternommenen tour bevor user Wychuchtol auf osm aktiv wurde aus 2012.
Neuffen.gpx
Entlang diesen tracks kannst Du beispielsweise selbst nachvollziehen dass user Wychuchtol grundsätzlich zusmmenhängende Wege an Kreuzungen fragmentiert, auch wenn Wegeigenschaften etc. das gar nicht erfordern. In einer Privatnachricht an mich hat er diese Fragmentierung unter anderem damit gerechtfertigt, dass die Wege somit nicht mehr so einfach falsch editiert werden können [sprich, mehr Arbeitsaufwand]. Das hat er hier im Forum natürlich nicht so kungetan.

Ich verstehe auch noch nicht weshalb den meisten Wegen die Wychuchtol hier fragmentiert hat, jegliche Historie vor Wychuchtols Eingriff abhandanen gekommen ist. Gehört dazu Vorsatz? Das ist besonders schlimm. Mit verloren gegangener Historie sind alle tags vor Wychuchtols Eingriff  in dem Versionsprotokoll von josm nicht mehr vorhanden und somit kann ich die mtb tags nicht mehr wiederherstellen.

Gruß,
Ethera

Last edited by Ethera (2015-01-08 06:31:42)

Offline

#107 2015-01-08 05:55:21

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

geow wrote:

Schau dir z.B. mal diese Versionshistorie an, ich erkenne da schon eine Intention.
http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /186952513

+1

Im Übrigen geht daraus hervor das ich mitnichten weitere tags außer bycicle/horse=no gelöscht habe wie Wychuchtol behauptet um mich in Misskredit zu bringen. Da sagt er die Unwahrheit.

MfG Ethera

Last edited by Ethera (2015-01-08 06:15:08)

Offline

#108 2015-01-08 06:07:12

Ethera
Member
Registered: 2013-03-22
Posts: 29

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Bzgl. bycicle=no, horse=no tags auf osm:

Laut Landeswaldgesetz § 37 Betreten des Waldes Absatz 3:
Das Fahren mit Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb), das Radfahren und das Reiten im Wald sind nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet.

Also hat user Wychuchtol hier nicht umfassend gemäß Landeswaldgesetz getagt auf das er sich beruft, korrekterweise muss er noch die tags

invalid car=no
motorized invalic car=no

ergänzen. Sonst sind die Eintragungen unvollständig und nicht im Geiste des Landeswaldgesetzes das er im Hinweisfeld note zitiert. Auch diese Eintragung muss er noch ergänzen. Sonst bliebe der Eindruck dass es im gar nicht so sehr um die rechtmäßige Eintragungen geht, sondern nur gewisse Randgruppen nicht im Wald haben möchte und sich dazu des Landeswalgesetzes bedient.

Gruß,
Ethera

Last edited by Ethera (2015-01-08 06:12:48)

Offline

#109 2015-01-08 09:29:01

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,656

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Also hat user Wychuchtol hier nicht umfassend gemäß Landeswaldgesetz getagt auf das er sich beruft, korrekterweise muss er noch die tags

Dazu ein klares Nein. Jeder taggt bei OSM die Dinge, die ihn interessieren und die er bewerten kann. Niemand ist verpflichtet, darüber hinaus "vollständig" zu taggen.

Wenn Du der Ansicht bist, daß das noch fehlt und wichtig ist, darfst Du es natürlich gerne ergänzen.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#110 2015-01-08 09:34:35

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,829

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Krankenfahrstuhl = invalid car ???


Mapper aus dem Münsterland.

Offline

#111 2015-01-08 10:11:17

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Dieses Deep-History ist interessant.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/36966807


Bei so einem Ablauf frage ich mich schon so manches. Der Widerspruch zur Ursprungseinschätzung, aber auch die Geste ich lösche mal alles und kümmere mich längere nicht darum.


http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /125588357
http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /313559415
http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /301821987
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29549339

Warum gibt es da trotz width=2 keinen access-tag, der wäre doch bicycle=yes und foot=yes

http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /301821985

Oder was soll so etwas. Erst anlegen, dann löschen.

http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/31521526
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29550023

Wirkt so, was ich nicht überprüft habe bleibt erst einmal offen.

http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /301821985
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29550023

Wenn Forstfahrzeuge fahren können, dann dürften die zwei Meter da sein. Warum keine access-tags.

http://osmlab.github.io/osm-deep-histor … /298545564
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/31521526
http://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/29549341

Wie kommen solche Abläufe zustande, wenn ich die Wege doch erst selbst in Augenschein nehme und erst dann bearbeite.

@Ethera: Seine letzten Bearbeitungen waren bevor die Diskussion hier gestartet ist. Man muss sehen, wie er sich weiter verhält.

Last edited by GUFSZ (2015-01-08 11:21:07)

Offline

#112 2015-01-08 10:12:48

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,109
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Warten wir ab, was W zum eindeutigen Meinungsbild (MTB-Tags sind zulässig, auch bei bicycle=no) sagt.

Kannst du (@Ethera) einen konkreten Ort und eine konkrete Zeit nennen, wann und wo da Wegehistorien gelöscht wurden, oder sinnlos fragmentiert wurde?

edit: danke, GUFSZ, das gibt schon einen Eindruck!

Last edited by gormo (2015-01-08 10:15:08)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#113 2015-01-08 10:43:35

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

gormo wrote:

edit: danke, GUFSZ, das gibt schon einen Eindruck!

Wobei mir der Objektivität Willens es ganz lieb wäre, wenn die Cracks drüber schauen würden, weil die einen größeren Erfahrungsschatz haben, wie man diese Protokolle betrachten und auswerten.

In Richtung von Wychuchol durch deine Edits ist mir eine Sache klar geworden. Man löscht nicht, sondern korrigiert höchstens frühere Edits. Außer die Sachen existieren nicht mehr oder haben sich gravierend geändert. Andere sind per se keine Idioten. OSM-Mappen ist ab und zu eine Toleranzübung.

Offline

#114 2015-01-08 10:53:16

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,831

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Das habe ich doch schon wie beschrieben an den Weihnachtsfeiertagen einhergehend mit der Mahnung an Wychuchtol die Löschung der mtb tags entegen der osm Richtlinien ab sofort zu unterlassen.
Das Ergebniss ist dass Wychuchtol wieder alle mtb tags gelöscht hat, erst anschließend diesen thread gestartet hat und jetzt behauptet, dass er nicht ständig seine Emails lesen könne, zeitgleich jedoch in OSM rege tätig ist. Das ist erbärmlich. Leider habe ich nicht das nötige Zeitbudget, ganz im Gegensatz zu Wychuchtol. Es ist leider so wie ich es angkündigt habe.

Wie GUFSZ inzwischen auch schon angemerkt hat, war das vor der öffentlichen Diskussion.
Jetzt sollte er das eindeutige Meinungsbild kennen.
Wenn das nicht hilft -> DWG.
Mehr will ich dazu auch nicht mehr schreiben, irgendwann drehe ich mich dann doch nur im Kreis. wink

Ethera wrote:

Mit verloren gegangener Historie sind alle tags vor Wychuchtols Eingriff  in dem Versionsprotokoll von josm nicht mehr vorhanden und somit kann ich die mtb tags nicht mehr wiederherstellen.

Wie gesagt, mit der Overpass-API kannst du dir auch alte Daten filtern und anzeigen lassen, hier ein kleines Beispiel:
http://overpass-turbo.eu/s/6V8

[date:"2014-08-01T15:00:00Z"];
way
  [highway=path]
  ["mtb:scale"]
  ({{bbox}});
(._;>;);
out meta;

Das kannst du natürlich beliebig verfeinern.
Die Overpass-API lässt sich auch mit einem Plugin direkt in JOSM ansprechen, dann aber die entsprechende Ebene auf keinen Fall hochladen, denn das wird nicht funktionieren, da alte Versionen und es nur Konflikte geben wird!
Also vielleicht besser mit dem Webinterface arbeiten, du könntest dort z.B. auch nacheinander nach "mtb:scale"=0, "mtb:scale"=1, ... filtern.

Gruß,
Mondschein

Offline

#115 2015-01-09 08:51:00

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ich möchte hier noch einmal Stellung beziehen, auch wenn diejenigen, die sich nicht ernsthaft mit der Problematik dieses Threads auseinandersetzen sondern nur Polemik betreiben wollen, eine längere Argumentation eventuell erst gar nicht komplett lesen. Denn wie schrieb schon Ethera in seiner Antwortmail an mich bereits in seinem zweiten vollständigen Satz: "Ich habe Ihre Nachricht noch nicht einmal zu Ende gelesen und das werde ich auch nicht." - Welch großartige Basis für eine Klärung von Meinugsverschiedenheiten... Nun gut. Zumindest die ernsthaften Teilnehmer dieser Diskussion werden zu Ende lesen. Dankeschön.

Zuerst möchte ich einmal festhalten, dass ich die folgende Ansicht teile: mtb-Tags stehen in dem Sinne nicht im Konflikt zu einem bicycle=no, als dass sie eine physikalische, das Verbot hingegen eine rechtliche Eigenschaft beschreibt. ABER: mtb-Tags bei verbotenen Wegen sind äußerst fragwürdig, weil sie lediglich einen Nutzen bei illegaler Benutzung des Weges haben und diese Wege für eine legale Nutzung eigentlich durch viele andere Attribute wie sac_scale, incline, width, surface, tracktype, smoothness sehr viel besser charakterisiert werden könnten. Ein Verzicht auf mtb-Tags bei solchen Wege wäre also ein Gewinn an Information, kein Verlust, so widersprüchlich sich das Entfernen eines Tags auch anhört. Denn ein Verlust wäre es nur für die mit illegalen Absichten. Zudem würde ein Nichtvorhandensein von mtb-Tags bei bicycle=no dem gesetzlichen Verbot sehr viel mehr gerecht werden, weil sich niemand mehr fragen müsste, wie denn eine mtb-Tag zustande kommt, ohne den Weg jemals befahren zuhaben. Gesetzesübertretungen gerade durch Radfahrer im Wald und speziellen Schutzgebieten haben massiv zugenommen und sind ein echtes Problem, weil sie gerade hier massiven Schaden anrichten, sei es durch Beschleunigung von Erosion oder Vernichtung seltener Pflanzenarten beim Querfeldeinfahren. Gerade hier bei mir im Biosphärengebiet Schwäbische Alb (googeln) gibt es außerdem noch ganz besonders geschützte Bereich, sogenannte Kernzonen. In diesen Zonen sind von den tatsächlich existierenden Wegen nur noch wenige für eine Durchquerung freigegeben, Forstwirtschaft und Jagd ist gänzlich untersagt. Denn in den Kernzonen soll die Natur sich selbst überlassen werden, um wieder den Urwald zurückzugewinnen, wie er vor dem Eingriff des Menschen war. Trotzdem wird hier massiv Umweltfrevel besonders von Radfahrern betrieben. Ein Zickzackweg in der Kernzone Kugelberg bei Pfullingen ist nur noch auf einem kleinen Stück freigegeben, dann liegt ein Baumstamm mit Verbotsschild im Weg. Er lag da. Aber nicht besonders lange. Plötzlich war es abseits im Gebüsch zu finden... Bei OSM war der schon seit einigen Jahren ausdrücklich verbotene Weg übrigens als "Kugelberg-Trail" eingetragen und komplett mit mtb-Tags versehen. Einen verbotenen Weg mit mtb-Stags und auch noch als "Trail" zu taggen suggeriert doch ganz deutlich eine scheinbar legale Benutzbarkeit durch Radfahrer. Für offiziell ausgewiesene MTB-Strecken ist das Ordnung, auch wenn hier das Ganze in eine Route gepackt werden sollte. In einem streng geschützten Gebiet ist ein solches Tagging allerdings absolut verantwortungs- und rücksichtslos. Denn je mehr ein Weg mit rein mtb-spezifischen Tags und Ausdrücken beschrieben wird, desto mehr rückt ein vom Gestzt her geltendes bicycle=no in den Hintergrund. Umso wichtiger ist es, geltende Verbote nicht nur klar zu kennzeichnen, sondern auch keine Verlockung zum Gesetzesverstoß in Form von mtb-Tags oder "Trails" anzubieten. Das ist so, als würde man mit einem Megafon durch die Stadt laufen und herumposaunen: "Diebstahl ist ungesetzlich! Mein Porsche steht vollgetankt um die Ecke und der Schlüssel steckt!" Ich denke, der Porsche wäre recht schnell weg - trotz des Hinweises auf das Verbot, dieser verpufft nämlich einfach durch den darauffolgenden Satz. Ähnlich ist das bei einer Koexistenz von bicycle=no und mtb-Tags. Das zweite mindert den Wert des ersten. Das ist keine Paranoia meinerseits - die unverhältnismäßig große Empörung über das von mir (NICHT willkürliche, sondern durch Orts- UND Gesetzeskenntnisse motivierte) Löschen von mtb-Tags bei Wegen, die sowieso für Radfahrer verboten sind, verglichen mit der kaum festzustellenden Aufregung über die Entfernung des rechtmäßigen bicycle=no und Zerstörung vieler für einen legalen Gebrauch nützlicher Tags und Routen sind ein klares Indiz für die Richtigkeit meiner Einschätzung.

Ich möchte mein Anliegen mittels eines bewusst ganz krass überzogen konstruierten Szenarios verdeutlichen: Jemand fängt plötzlich an, Häuser in OSM mit rein einbrecher-spezifischen Tags auszustatten: einbruchschwierigkeit=*, benötigte_werkzeuge=*, beste_einbruchszeit=*, safekombination=*,... Wäre ein Aufschrei da bei der Setzung oder bei der Entfernung solcher Tags? War ein Aufschrei da bei der Setzung von rein mtb-spezifischen Tags auf verbotenen Wegen, die nur einen Nutzen bei einem Gesetzesverstoß haben, oder war ein Aufschrei da, als ich bei mir für Fahrräder bekannt verbotenen Wegen diese Tags (ich unterstütze übrigens mtb-Tags bei erlaubten Wegen voll und ganz!) entfernt hat? Wer nicht spontan eine Antwort darauf findet, möge sämtliche Kommentare in diesem Thread noch einmal aufmerksam durchlesen.

Was spricht also für eine Beibehaltung von mtb-Tags bei verbotenen Wegen? - Als LEGALE Nutzung fällt mir spontan nur ein, dass es dadurch einfacher möglich ist, die Wege zu erkennen, auf denen man besonders viele uneinsichtige Biker zur Kasse bitten kann, und auch die Tagger und Kartenanbieter leicht zu bestimmen sind, die offenbar besonders regelmäßig gegen das Gesetz verstoßen und diesen Verstoß auch noch bewusst fördern, ansonsten stellt ein Nichtvorhandensein der Tags absolut keinen Verlust dar! Ein Beibehalten dagegen mindert das Gewicht eines Verbotes, ganz besonders wenn dann noch Namen wie "Trail" auftauchen. Dies habe ich versucht darzulegen. Was klar vom Gesetz her verboten ist, sollte nicht mit Tags versehen werden, die AUSSCHLIEßLICH dann einen Nutzen haben, wenn man gegen dieses Gesetz verstoßen möchte. Ich fordere übrigens nichts, sondern rege nur an, ERNSTHAFT im Sinne der Allgemeinheit (die nicht nur aus aus Radfahrern besteht) und der Umwelt über meine Argumente nachzudenken. Denn die rechtlichen Konsequenzen muss rechtswidriges Verhalten muss schließlich jeder selbst tragen - ob als Benutzer illegaler Wege oder als Kartenanbieter, der bewusst verbotene Wege bewirbt. Dass sich Gesetze ändern können (und es auch immer wieder tun werden) ist kein Argument dafür, nicht alles dafür zu tun, der jeweils aktuellen rechtlichen Situation beim Taggen Rechnung zu tragen, anstatt eine Ich-will-also-darf-ich-Mentalität zu tolerieren und amit indirekt zu unterstützen. Wenn ein bisher verbotener Wege per Gesetz freigebenen werden sollte, muss sowieso umgetaggt werden. Erst dann auch mtb-Tags einzufügen, wenn diese Wege tatsächlich auch befahren werden dürfen, hätte für Radfahrer mit LEGALEN Absichten absolt keine negativen Auswirkungen. Kartographieren wird immer eine Sysiphos-Arbeit sein, die der Realität nur hinterherhinken kann. Das sollte jedem klar sein, der Zeit hierin investiert.

Offline

#116 2015-01-09 08:55:25

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Ich habe mir mal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale angesehen. Also nur bei 0 fahren normale Radfahrer. Bei 1 dürften die meisten Wanderer schon nicht mehr laufen wollen.

Tja, ich würde dir trotzdem raten, dich mit anderen Tags auseinander zu setzen, wenn du auf deine Bedürfnisse zugeschneiderte Karten erstellen möchtest. Schau dir den Frauenhauweg östlich der Diepoldburg an: der ist mit mtb:scale=1 getaggt... (Radfahren ist hier tatsächlich erlaubt, hurra). Es ist aber ein waschechter Spazierweg mit mindestens zwei Metern Breite, guter fester Oberfläche und wenig Steigung. Da hätte sogar dein Opa dir das Fahrrad kilometerweit schieben können..., obwohl du ja den Weg möglicherweise wegen mtb:scale=1 gemieden hättest. Als "Fahrradschieber" wäre dir mit tags wie incline, width, tracktype und smoothness wäre dir jedenfalls besser geholfen als mit mtb-Tags.

Wieso sollte man bei mtb:scale=1 nicht mehr wandern wollen? Ich bin zu Fuß sehr viel flexibler und kann größere Steigungen bewältigen als jemand auf zwei Rädern.

Offline

#117 2015-01-09 09:02:35

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Ich verstehe auch noch nicht weshalb den meisten Wegen die Wychuchtol hier fragmentiert hat, jegliche Historie vor Wychuchtols Eingriff abhandanen gekommen ist.

Eventuell sollte man überprüfen, ob durch Splitten mit dem id-Editor die Versionshistorie verloren geht. Das wäre dann ein Bug, den ich wahrlich nicht zu verantworten habe. Ich einzelne Wege in der Regel nur dann gelöscht und neu eingetragen, wenn ihr Verlauf so komplett falsch war, dass der Editierungsaufwand in keinem Verhältnis stand zur Neueintragung.

Offline

#118 2015-01-09 09:07:58

Joachim Moskalewski
Member
From: Sindelfingen
Registered: 2012-11-23
Posts: 346
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:

Post #115 - cut

Ich unterschreibe Wychuchols lange Ausführung. Vielleicht mag das auch damit zusammenhängen, in welchen Gebieten man sich bewegt… Und "Verantwortung" ist ohnehin ein Kapitel, für das ich seit Anbeginn meiner Aktivität werbe. Ich werde aber dennoch die vorherrschende Meinung respektieren. Wobei ich mich frage, ob das denn tatsächlich die vorherreschende ist - oder vielleicht nur die lauteste?

Offline

#119 2015-01-09 09:08:17

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Richtig! Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
--> Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
--> Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Das Landeswaldgestzt gilt auch für Privatwald. Ob du aus Bequemlichkeit keine Gesetze liest, weil du dich sowieso nicht um deren Einhaltung kümmerst, ist deine Sache. Wenn du aber anfängst, dein Verhalten mit Gesetzen rechtfertigen und andere in Misskredit bringen zu wollen, solltest du dringendst mehr Zeit in einen Lesekurs und anschließendes Lesen investieren als in bewusste Gesetzesverstöße.

Offline

#120 2015-01-09 09:10:33

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Joachim Moskalewski wrote:

Wobei ich mich frage, ob das denn tatsächlich die vorherreschende ist - oder vielleicht nur die lauteste?

Dieselbe Frage stellt sich mir auch...

Offline

#121 2015-01-09 09:22:02

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:
Ethera wrote:

Richtig! Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
--> Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
--> Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Das Landeswaldgestzt gilt auch für Privatwald. Ob du aus Bequemlichkeit keine Gesetze liest, weil du dich sowieso nicht um deren Einhaltung kümmerst, ist deine Sache. Wenn du aber anfängst, dein Verhalten mit Gesetzen rechtfertigen und andere in Misskredit bringen zu wollen, solltest du dringendst mehr Zeit in einen Lesekurs und anschließendes Lesen investieren als in bewusste Gesetzesverstöße.

Entschuldigung, Herr Ethera. Versehentlich bin ich trotz Ihres ausdrücklichen Wunsches doch wieder ins "Du" statt ins "Sie" gerutscht, wobei ich schon einmal erwähnt habe, dass ein respektvoller Umgang nicht von einem "Du" oder "Sie" abhängt. Ich erinnere mich da an die "höfliche Beleidungung" eines Lehrers gegenüber Mitschülern aus meiner Schulzeit: "Sie Schweine, Sie!" Aber das gehört nicht hier her. Für jedes weitere versehentliche "Du" möchte ich jedenfalls bereits im Vorfeld entschuldigen.

Offline

#122 2015-01-09 10:13:38

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,607
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol, ich sehe kein Problem, mtb-Tags zu taggen, obwohl das Radfahren auf den Wegen verboten ist. Die Eigenschaften des Weges zusätzlich zu taggen, wäre natürlich ideal. Bezüglich deines ironischen Beispiels zu den Einbruchsmöglichkeiten: Gerne! Damit würde es eine gute Datenbasis für Versicherungen und Kriminalitätsprävention geben. wink

Eine Frage hätte ich noch zu Privatwäldern. Dass der Eigentümer das Betreten nicht untersagen kann (außer in bestimmten Ausnahmefällen), ist verständlich. Aber kann er die 2m-Regel nicht aufheben? Wenn er sagt "ich mache daraus jetzt einen MTB-Track", das wäre doch seine Entscheidung, was er mit seinem Eigentum macht. Ich weiß schon, warum ich keinen Wald habe. Wenn er zu klein ist, wird man mehr oder weniger entmündigt, ist er zu groß, hat man zu viel Aufwand und das Land wäre eh viel zu teuer.

Offline

#123 2015-01-09 10:25:30

Wychuchol
Member
Registered: 2015-01-02
Posts: 46

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

SammysHP wrote:

Wychuchol, ich sehe kein Problem, mtb-Tags zu taggen, obwohl das Radfahren auf den Wegen verboten ist.

Das ist deine persönliche Einschätzung, die respektiere.

SammysHP wrote:

Bezüglich deines ironischen Beispiels zu den Einbruchsmöglichkeiten: Gerne! Damit würde es eine gute Datenbasis für Versicherungen und Kriminalitätsprävention geben. wink

Diesen Gedanken hatte ich auch im Hinterkopf und qar mir sicher, dass jemand einen Kommentar in diese Richtung abgeben würde. - Glückwunsch: Du bist der Gewinner! :-)

SammysHP wrote:

Eine Frage hätte ich noch zu Privatwäldern. Dass der Eigentümer das Betreten nicht untersagen kann (außer in bestimmten Ausnahmefällen), ist verständlich. Aber kann er die 2m-Regel nicht aufheben? Wenn er sagt "ich mache daraus jetzt einen MTB-Track", das wäre doch seine Entscheidung, was er mit seinem Eigentum macht.

Es ist dann deine Entscheidung, dies zu beantragen, die Durchführung bedarf allerdings der Genehmigung der Forstbehörde. (§37, Absatz 3).

Offline

#124 2015-01-09 11:02:50

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,829

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Moin!

Wer außer Wychuchol ist hier noch für die Löschung der MTB Tags an <2 m Waldwegen? (Die also rechtlich nicht für Radler erlaubt sind und mit bicycle=no getaggt sind).

Anzahl : 3  (Stand 09.01.14, 18:00)

Last edited by chris66 (2015-01-09 18:03:11)


Mapper aus dem Münsterland.

Offline

#125 2015-01-09 11:07:05

speichennippel
Member
From: Remscheid
Registered: 2010-04-09
Posts: 275
Website

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

@Wychuchol
Es gibt Befürworter der 2m Regel und Gegener. Beide Seiten habe ihre Argumente. Tatsache ist leider, dass sich in deinem Bundesland die Befürworter durchgesetzt haben. Daher gilt das Gesetz.

Aus MTB Sicht ist dieses Gesetz eine unglaubliche Frechheit und ein Einschnitt in die Lebensqualität. Die Missachtung der 2m Regel ist ein Ausdruck des Protestes und zivilen Ungehorsams gegen gesetzgeberische Willkür.
Dass du als Wanderer diese Sicht nicht teilst, weiß ich, werbe aber trotzdem um Verständniss, denn:

Die gelebte Praxis zeigt, dass es keine Probleme gibt, egal wie breit ein Weg ist, wenn man sich an die Trail-Rules hält.
http://www.dimb.de/aktivitaeten/open-trails/trail-rules
Es gibt schwarze Schafe. Die haben viel kaputt gemacht. Die gehören bekämpft, aber nicht pauschal eine riesen Gruppe von Menschen. MTBler sind weder schlechter noch besser als andere Waldnutzer.

Ich erwähnte es schon, eigentlich ist das eine andere Diskusion. Ich will da auch gar nicht groß herumargumentieren, nur um Verständnis für die "andere" Sichtweise bitten. Vielleicht stören dich die 2m-Ignorierer dann auch nicht mehr so, wenn du jetzt weißt, dass die nicht aus niederen Instinkten so handeln und genau so verantwortungsbewusst sind wie du.

Wenn du die mtb:scale nicht wieder herstellen möchtest, akzeptiere ich deine Entscheidung, auch wenn ich sie nicht gutheiße. Es wäre aber nett, wenn du dann die anderen beschreibenden Dinge anhängen würdest, wenn du das nicht sowieso schon gemacht hast, also surface, smoothness, sac_scale etc. Denn man kann genau so gut daraus lesen, um was für einen Weg es sich wohl handeln mag, wenn man die Karte anschaut.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB