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#76 2015-01-07 11:21:29

Wychuchol
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Registered: 2015-01-02
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:
Wychuchol wrote:

Die Diskussion zeigt in meinen Augen aber auch, dass es sinnvoll ist, auf für Radfahrer per Gesetz verbotenen Wegen keine mtb-Tags zu setzen, da in solchen Fällen offenbar eher de gesetzliche Grundlage und das korrekte Verbot in Frage gestellt wird - gerade von Nichtkundigen.

Hatte ich vor der Diskussion auch so gesehen, nur andersrum: ein bicycle=no hat nichts auf Wegen mit mtb:scale verloren.
Als Ergebnis werte ich nun beide aus. Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn, eine mtb Tauglichkeit zu mappen, wenn man dort sowieso nicht fahren kann. Aber, wie schon gesagt, man soll nur die Wirklichkeit abbilden. Denn man weiß ja nicht, was aus den Daten gemacht wird. Vielleicht braucht jemand eine Karte, die zeigt, wo man prima MTB fahren könnte, wenn es denn erlaubt wäre?

Es freut mich, dass du den Sinn und Zweck meines Postings erkannt hast und dich als "Auswärtiger" nicht mehr wunderst, weshalb in Baden-Württemberg viele Pfade durch Waldgebiet als für Radfahrer verboten gekennzeichnet werden.

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#77 2015-01-07 11:27:23

chris66
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Vielleicht braucht jemand eine Karte, die zeigt, wo man prima MTB fahren könnte, wenn es denn erlaubt wäre?

Oder das Gesetz wird mal geändert, dann muss man alle MTB Tags neu erfassen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#78 2015-01-07 11:38:12

Andreas Binder
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Hatte ich vor der Diskussion auch so gesehen, nur andersrum: ein bicycle=no hat nichts auf Wegen mit mtb:scale verloren...

Evtl. ist Dir durch diesen Thread bewusst geworden, dass mtb:scale hat mit access nichts zu tun hat. Das erste bestimmt die MTB-Schwierigkeit, das zweite wer sich darauf bewegen darf.
Ob man sich die Mühe macht bei bicycle=no den mtb:scale einzutragen, kann jeder selbst entscheiden (ich mache es z.B. nicht, aber ich lösche auch keine mtb:scale-Tags, wenn ich solche Kombinationen sehe)

Schreibfehler korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2015-01-07 11:45:40)

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#79 2015-01-07 11:57:09

speichennippel
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:
speichennippel wrote:
Wychuchol wrote:

Die Diskussion zeigt in meinen Augen aber auch, dass es sinnvoll ist, auf für Radfahrer per Gesetz verbotenen Wegen keine mtb-Tags zu setzen, da in solchen Fällen offenbar eher de gesetzliche Grundlage und das korrekte Verbot in Frage gestellt wird - gerade von Nichtkundigen.

Hatte ich vor der Diskussion auch so gesehen, nur andersrum: ein bicycle=no hat nichts auf Wegen mit mtb:scale verloren.
Als Ergebnis werte ich nun beide aus. Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn, eine mtb Tauglichkeit zu mappen, wenn man dort sowieso nicht fahren kann. Aber, wie schon gesagt, man soll nur die Wirklichkeit abbilden. Denn man weiß ja nicht, was aus den Daten gemacht wird. Vielleicht braucht jemand eine Karte, die zeigt, wo man prima MTB fahren könnte, wenn es denn erlaubt wäre?

Es freut mich, dass du den Sinn und Zweck meines Postings erkannt hast und dich als "Auswärtiger" nicht mehr wunderst, weshalb in Baden-Württemberg viele Pfade durch Waldgebiet als für Radfahrer verboten gekennzeichnet werden.


Du bist anscheinend Wanderer und hättest die blöden Biker am liebsten raus aus dem Wald. So kann man das zwischen den Zeilen schon herauslesen.
Auch mir juckt es in der Tastatur die Argumente pro MTB zu tippen.
Aber diese Diskussion ist eine Andere und gehört nicht so direkt hierher, wo es um das korrekte taggen von Wegen geht.

Falls ich jemals in BaWü MTB fahren sollte, würde ich schon gerne wissen, welche Wege nicht tauglich für mich sind. Das ist ab mtb:scale 3 aufwärts. 2 fahre ich schon nicht mehr gerne.

Außerdem fände ich es gut, wenn die DIMB (Deutsche Initative Mountain Bike) eine Karte hätte, die zeigt, welche potenziell tauglichen Wege per Mufti dem interessierten Mountainbikern vorenthalten werden.

Ich wandere aber auch gerne. Ein mtb:scale zeigt mir, wo es interessant sein könnte.

Mich würde es daher freuen, wenn die gelöschten mtb:scales wieder korrigiert würden. Denn das die unrechtmäßig gelöscht wurden, ist hier deutlich geworden.

Last edited by speichennippel (2015-01-07 11:58:51)

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#80 2015-01-07 12:06:36

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Diese Bemerkung hat nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun, aber eben doch etwas: Mir ist schon länger Zeit aufgefallen, dass bei den beiden in OSM-existierenden X-ing Schwäbische Alb-Routen bei der längeren der beiden Teile enthalten sind, die für Radfahrer verboten sind. Nach Kontrolle konnte ich die Route im Bereich den Hohenneuffens korrigieren. Am Wochenende war ich nun zwischen Hülben und Urach unterwegs und konnte dort Streckenabschnitte untersuchen, die zwar Teil diverser Wanderrouten, aber weit und breit keine X-ing-Markierung tragen. Ich habe soeben einen Blick auf den offiziellen STreckenverlauf unter http://www.schwaebischealb.de/Aktiv/Mou … lb/Etappen geworfen. Dies hat meine Beobachtungen bestätigt. Der Verlauf ist dort so angegeben, dass er keine verbotenen Wege beinhaltet, im Gegensatz zur Route auf OSM. Wer immer den Verlauf derartiger falsch eingetragen hat, sollte sich besser nur mit Blindenhund aus dem Haus wagen. Ich denke es ist im Sinne aller, diese Route zu korrigieren...?

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#81 2015-01-07 12:10:25

GUFSZ
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Als Ergebnis werte ich nun beide aus. Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn, eine mtb Tauglichkeit zu mappen, wenn man dort sowieso nicht fahren kann.

Doch es hat sehr viel Sinn. Nehmen wir die englische Sitation. Die Eigenschaften sind getaggt, die Wege sind für die Allgemeinheit gesperrt, aber wenn Du den Besitzer fragst, dann darfst Du. Also der Tag sagt dir, wo es etwas gibt und es sich lohnt mal zu fragen.

In BW ist es eine ähnliche Situation entstanden. Du darfst per se nicht, aber das sollte kein Hindernisgrund sein, in irgendeiner Form eine Sondergenehmigung sich holen zu können, wenn man denn weiß, für was Strecken es sich lohnen könnte. Vielleicht planen MTB-Rennveranstalter mit diesen Tags.

Aber grundsätzlich, weil man sich persönlich nicht vorstellen kann, dass Informationen sinnvoll sind, heißt das noch lange nicht, dass irgendjemand doch etwas damit anfangen kann.

Der OP will eine rechtliche Information geben, dann soll er sich auf diese Tags beschränken.

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#82 2015-01-07 12:16:42

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Du bist anscheinend Wanderer und hättest die blöden Biker am liebsten raus aus dem Wald.

Ja, ich bin zu Fuß unterwegs, solange diese mich tragen. Auf dem Rad mach ich es mir erst bequem, wenn die Gelenke einmal nicht mehr mitspielen sollten. Nein, ich möchte Biker nicht raus aus dem Wald, auch nicht Reiter. Aber bitte auf solchen Wege, auf denen sie andere nicht gefährden und die Natur nicht zerstören. Als Waldbesucher sehe ich mich eher als Gast der Natur und tagge daher auch die in den sogenannten Kernzonen des Biosphärengebietes Schwäbische Alb geltenden Verbote für Wanderer. Das wurde zum Teil bisher auch vernachlässigt und ignoriert. Ich bin für einen respektvollen Umgang miteinander und auch der Natur. Biker und Reiter grüße ich ebenso freundlich wie anderer Wanderer, nur auf für sie verbotenen Wegen, mache ich sie hierauf aufmerksam, wobei ich das noch bei keinem Reiter tun musste.

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#83 2015-01-07 12:22:50

seichter
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
--> Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
--> Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Das Landeswaldgesetz gilt für alle Wälder, auch die in Privatbesitz (dürfte in allen Bundesländern so sein).
Kein Waldbesitzer kann eigenmächtig das Betretungsrecht ändern, die 2m-Regel gilt überall, ein generelles access=private bei Privatwald ist übrigens auch nicht korrekt.

Beschilderte Ausnahmen von der 2m-Regel gibt es sehr wohl (MTB-Trails), da ist eine MTB-Klassifizierung natürlich sinnvoll.

Auf schmalen Wanderwegen (in BW) sehe ich das kritisch.
Auch wenn die MTB-Fraktion die 2m-Regel vehement kritisiert, es gibt sehr wohl auch gewichtige Gründe für die Beibehaltung.
Die Gesetzeslage ist aber klar, die MTB-Tags haben schon so etwas den Geruch der Ermunterung zu Gesetzesübertretung (die de facto in großem Rahmen geschieht). Ich tagge daher dort nie MTB-Klassen, lösche sie allerdings auch nicht.

Zur X-ing-Route, so weit ich sie gefahren bin: Die Ausschilderung vor Ort entsprach dem offiziellen Streckenverlauf und enthielt keine "verbotenen" Strecken (höchstens mal 50 m Einbahnstraße). Die Schilder wurden aber gelegentlich schon mal woanders hin versetzt, wenn es dem Grundstücksbesitzer nicht passte, dann kann es Abweichungen geben.

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#84 2015-01-07 12:27:52

SammysHP
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nop wrote:

Bei Autobahnen geht es aus dem Wegetyp hervor, weil es mit der StVO eine einfache, bundeseinheitliche, gesetzliche Regelung gibt. Und keine Diskussion.

Bei Feld- und Wanderwegen ist genau das nicht der Fall. Die Regelungen hängen vom Bundesland ab, Kreis- oder Gemeindevorschriften oder Naturschutzverodnungen, teils auch ob im Wald oder auf freier Flur. Deshalb macht hier ein explizites Tagging Sinn.

Hierzu noch eine Anmerkung: Bundeseinheitlich ist also ok, weil man da ja die Regelung kennen sollte. Eine gesetzliche Regelung in nur einem Land muss jedoch explizit gekennzeichnet werden. Weiß ein Inder, dass man auf deutschen Autobahnen nicht mit dem Fahrrad fahren darf?

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#85 2015-01-07 12:32:17

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

seichter wrote:

Beschilderte Ausnahmen von der 2m-Regel gibt es sehr wohl (MTB-Trails), da ist eine MTB-Klassifizierung natürlich sinnvoll.

Exakt, diese Ausnahmen sind aber ausdrücklich als solche beschildert und werden von mir natürlich auch nicht als für Radfahrer verboten getaggt. Hier sind mtb-Tags auch absolut gerechtfertigt.

seichter wrote:

Zur X-ing-Route, so weit ich sie gefahren bin: Die Ausschilderung vor Ort entsprach dem offiziellen Streckenverlauf und enthielt keine "verbotenen" Strecken (höchstens mal 50 m Einbahnstraße). Die Schilder wurden aber gelegentlich schon mal woanders hin versetzt, wenn es dem Grundstücksbesitzer nicht passte, dann kann es Abweichungen geben.

In OSM ist ein Routenverlauf westlich des Mauchentals eingetragen und einer östlich davon nach Urach runter. Der westliche ist der offizielle, der östliche illegal, jedenfalls noch am letzten Sonntag.

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#86 2015-01-07 12:32:26

speichennippel
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Der Vergleich des x-ing Tracks von der Seite mit der Route in OSM zeigt beim Überfliegen einige Abweichungen. Das sollte wirklich mal korrigiert werden.
Der Original Track benutzt an einer Stelle sogar einen verbotenen Weg. N48° 09.220' E8° 45.221'
Vielleicht stimmt der Track mit der Beschilderung auch nicht so überein?
Sollte man vor Ort korrigieren und nicht mit dem Veranstaltertrack. Der sollte den vielleicht mal aktualisieren.

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#87 2015-01-07 12:38:34

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Der Vergleich des x-ing Tracks von der Seite mit der Route in OSM zeigt beim Überfliegen einige Abweichungen. Das sollte wirklich mal korrigiert werden.
Der Original Track benutzt an einer Stelle sogar einen verbotenen Weg. N48° 09.220' E8° 45.221'
Vielleicht stimmt der Track mit der Beschilderung auch nicht so überein?
Sollte man vor Ort korrigieren und nicht mit dem Veranstaltertrack. Der sollte den vielleicht mal aktualisieren.

Ich kann die Streckenteile, die ich ab Sonntag abgelaufen habe, rausnehmen. Die Route am Hohenneuffen habe ich schon vor geraumer Zeit nach Inspektion korrigiert, also ohne den Veranstaltertrack.

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#88 2015-01-07 12:45:25

GUFSZ
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

seichter wrote:

Auf schmalen Wanderwegen (in BW) sehe ich das kritisch.
Auch wenn die MTB-Fraktion die 2m-Regel vehement kritisiert, es gibt sehr wohl auch gewichtige Gründe für die Beibehaltung.
Die Gesetzeslage ist aber klar, die MTB-Tags haben schon so etwas den Geruch der Ermunterung zu Gesetzesübertretung (die de facto in großem Rahmen geschieht).

Ob die wegen OSM stattfinden möchte, ich mal dahin gestellt lassen.

Ich habe mir mal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale angesehen. Also nur bei 0 fahren normale Radfahrer. Bei 1 dürften die meisten Wanderer schon nicht mehr laufen wollen.

Ob der beschriebene Konflikt dadurch beseitigt wird, möchte ich deswegen auch bezweiflen.

Aber ich bin normaler Radfahrer und finde diese mtb:scale sehr interessant für mich. Ich kann mich an eine Situation im Schwarzwald erinnern, wo ich mich mit Gepäck verfahren habe. Ich bin die 10 Kilometer zurückgefahren, weil bei den Abkürzungen war klar, ich müsste schieben. Aber ob der Weg außerhalb meines Sichtbereiches wirklich schiebbar zu bewältigen wäre, das war mir nicht klar. Schieben ist bei bicycle=no nicht verboten. Interessant ist es, ob es machbar ist.

Weil ich ich mit Fahrradrouting beschäftige. Z.B würde ich einen Bicycle=no und mtb:scale=0 schiebend in Kauf nehmen, um mir einen größeren Umweg zu sparen.

Ich weiß jetzt nicht, ob es für Wanderer ein ähnliches Klassifikationssystem gibt. Aber warum sollte man als Wanderer MTB:Scale nicht mitauswerten?

Es ist nur eine Frage der Phantasie, dass man trotzdem etwas mit diesen Tags anfangen kann und trotzdem im Rahmen des Gesetzes bleibt.

Edit: Das Verführungsproblem lässt sich durch den Renderer lösen. Z.B. durchgezogene Linie bei bicycle=yes und gestrichelt bei bicycle=no.

Last edited by GUFSZ (2015-01-07 12:54:29)

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#89 2015-01-07 12:45:52

speichennippel
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:
speichennippel wrote:

Du bist anscheinend Wanderer und hättest die blöden Biker am liebsten raus aus dem Wald.

Ja, ich bin zu Fuß unterwegs, solange diese mich tragen. Auf dem Rad mach ich es mir erst bequem, wenn die Gelenke einmal nicht mehr mitspielen sollten. Nein, ich möchte Biker nicht raus aus dem Wald, auch nicht Reiter. Aber bitte auf solchen Wege, auf denen sie andere nicht gefährden und die Natur nicht zerstören. Als Waldbesucher sehe ich mich eher als Gast der Natur und tagge daher auch die in den sogenannten Kernzonen des Biosphärengebietes Schwäbische Alb geltenden Verbote für Wanderer. Das wurde zum Teil bisher auch vernachlässigt und ignoriert. Ich bin für einen respektvollen Umgang miteinander und auch der Natur. Biker und Reiter grüße ich ebenso freundlich wie anderer Wanderer, nur auf für sie verbotenen Wegen, mache ich sie hierauf aufmerksam, wobei ich das noch bei keinem Reiter tun musste.

Prima, dann sind wir uns einig, so sehe ich das auch. Dann machst du die gelöschten mtb:scales wieder rückgängig?

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#90 2015-01-07 12:52:00

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

GUFSZ wrote:

Ich weiß jetzt nicht, ob es für Wanderer ein ähnliches Klassifikationssystem gibt. Aber warum sollte man als Wanderer MTB:Scale nicht mitauswerten?

Es gibt sac_scale, eine Angabe von Steigungen mittels incline, width, surface, tracktype,... Wenn diese Tags sorfältig gesetzt werden, bist du auch in der von dir beschriebenen Situation nicht ohne Rat.

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#91 2015-01-07 12:55:37

Wychuchol
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

Prima, dann sind wir uns einig, so sehe ich das auch. Dann machst du die gelöschten mtb:scales wieder rückgängig?

War das jetzt dein Ernst? Es wurden von Ethera bei seinen Verbotslöschungen noch zu großem Teil viele anderer Tags gelöscht oder bei seinem Unachsamen Zusammenfügen von Wegabschnitten verfälscht las durch mein Löschen von mtb-Tags an verbotenen Wegen. Ich hoffe, doch das war jetzt ein humorvoller Einwuf deinerseits...

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#92 2015-01-07 12:59:43

speichennippel
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:

.................... Ich hoffe, doch das war jetzt ein humorvoller Einwuf deinerseits...

Ganz und gar nicht und ich denke, das die Mehrheit der Postings hier genau dieses Fazit gezogen hat:
mtb:scale und bicycle=no haben nichts miteinander zu tun und schließen sich deshalb nicht aus.

Argumente gab es auch jede Menge, die diese Aussage stichhaltig belegen.

Und, wie gesagt, die Sinnhaftigkeit der 2m Regel steht nicht zur Debatte.

Last edited by speichennippel (2015-01-07 13:00:23)

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#93 2015-01-07 13:13:56

GUFSZ
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Wychuchol wrote:
GUFSZ wrote:

Ich weiß jetzt nicht, ob es für Wanderer ein ähnliches Klassifikationssystem gibt. Aber warum sollte man als Wanderer MTB:Scale nicht mitauswerten?

Es gibt sac_scale, eine Angabe von Steigungen mittels incline, width, surface, tracktype,... Wenn diese Tags sorfältig gesetzt werden, bist du auch in der von dir beschriebenen Situation nicht ohne Rat.

Ich bin Reiseradler und bin jedem dankbar, der mich davor bewahrt, in fremden Regionen mich radelnd daneben zu benehmen. 

Aber deinen Ansatz, weil etwas missbraucht werden kann, lösche ich es, halte ich für ein Anmaßung. Du kannst einfach nicht ausschließen, dass jemand damit etwas sinnvolles damit anstellt und den setzt Du auf das Trockene.

Wenn ich jetzt zu meinem Routing die MTB:scales verwenden würde, müsste ich jetzt wegen deiner Auffassung plötzlich wegen BW mich auch noch mit den sac_scale befassen. Ob die in den entsprechenden Routingsystmen berücksichtigt werden, ist dann noch die Frage. Ich muss dann mal bei Brouter und Osmand betteln gehen. Die Karten werden größer, die Routings langsamer. Bloß weil irgendjemand in einem kleinen Zipfel von BW meint, er müsse für Ordnung sorgen. (Das ganze erinnert mich an Reißzwecken auf die Straße. Ziel erreicht, aber unbeteiligten wird geschadet, weil man nich weit genug denken kann.)

Kennst Du die Situation, dass Du ein System umstellen musst, weil sich irgendein Idiot, woanders sich irgendetwas gedacht hat, aber zu wenig Phantasie hattte, sich andere Möglichkeiten vorzustellen und die deswegen kaputt macht. Frag dich einfach, ob Du für irgendjemanden, just genau dieser Idiot sein willst.

Wenn nein, dann tue die MTB-Tags zurück. Du beschreibst eine rechtliche Situation, tue das mit dem entsprechenden Werkzeug.

Last edited by GUFSZ (2015-01-07 13:15:39)

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#94 2015-01-07 13:25:56

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:
Wychuchol wrote:

.................... Ich hoffe, doch das war jetzt ein humorvoller Einwuf deinerseits...

Ganz und gar nicht und ich denke, das die Mehrheit der Postings hier genau dieses Fazit gezogen hat:
mtb:scale und bicycle=no haben nichts miteinander zu tun und schließen sich deshalb nicht aus.

Argumente gab es auch jede Menge, die diese Aussage stichhaltig belegen.

Und, wie gesagt, die Sinnhaftigkeit der 2m Regel steht nicht zur Debatte.

Wir sind hier zwar nicht bei Facebook, aber das gefällt mir!

@Wychuchol
Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber dein systematisches Löschen von mtb-tags ist eine absichtliche Missachtung der Konventionen der OpenStreetMap Community. Bitte revertiere diese Löschungen so schnell wie möglich!


Glück auf!
geow

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#95 2015-01-07 14:02:02

Joachim Moskalewski
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

geow wrote:

@Wychuchol
Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber dein systematisches Löschen von mtb-tags ist eine absichtliche Missachtung der Konventionen der OpenStreetMap Community. Bitte revertiere diese Löschungen so schnell wie möglich!

1) Jeder macht mal Fehler. Man weist ganz einfach darauf hin. Eine "absichtliche Missachtung" kann ich in diesem Thread nicht erkennen, viel mehr dass Wychuchol an einer Klärung & Miteinander interessiert ist. Dagegen empfinde ich die "MTB-Fraktion" derzeitig als absolut fordernd.

2) Machbarkeit? Es ist sinnfrei Dinge zu fordern, die jemand gar nicht leisten kann.

3) Warum forderst Du nicht auch, dass Ethera die gelöschten "bycicle=no" wieder herstellt? Auch das wird niemand leisten können…

Die einzige praktikable Lösung ist: Es künftig mit neuem Wissen besser zu machen, und dabei etwas mehr Respekt der Arbeit anderer entgegen bringen.

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#96 2015-01-07 14:08:45

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ich möchte nochmal kurz aus meiner Sicht zusammenfassen:

mtb-Tags
- Ergebnis der Diskussion war, daß die mtb-Tags den Weg beschreiben. Zusätzlich und unabhängig von access-Tags.
- Es ist falsch, sie zu löschen (außer sie sind inhaltlich nicht korrekt).
- Sie in größerem Umfang pauschal zu löschen wäre Vandalismus. Von daher hoffe ich Wychuchol wird das nicht mehr tun.
- die bereits entfernten Tags sollten nach Möglichkeit wiederhergestellt werden

bicycle=no
- Ergebnis der Diskussion war, daß die access-Tags die rechtliche Situation beschreiben. Zusätzlich und unabhängig von mtb-Tags.
- Es ist falsch, sie zu löschen (außer sie sind inhaltlich nicht korrekt z.B. weil der Weg in Wahrheit breiter als 2m oder anders beschildert ist).
- durch die Löschung ist ein Schaden entstanden, weil Informationen verloren gingen
- Sie in größerem Umfang pauschal zu löschen wäre Vandalismus. Von daher hoffe ich Ethera wird das nicht mehr tun.
- die bereits entfernten Tags sollten nach Möglichkeit wiederhergestellt werden

Ausnahmen von der 2m-Regel
- sollten mit bicycle=yes getaggt und ebenfalls begründet werden, um Mißverständnisse und Verschlimmbesserungen zu vermeiden. Bei einer maschinellen Auswertung auf width<2 käme hier sonst ein falsches Ergebnis raus.

tracktype bei path
- es ist durchaus üblich, auch bei anderen Wegetypen als track einen tracktype anzugeben. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype

Spliting von Wegen
- da müßte wohl ein neutraler Mapper mit Ortskenntnissen draufschauen und sich eine Meinung bilden.

Generell scheint mir hier bereits ein Edit War im Gang zu sein. Nachdem hier eine Diskussion läuft und die eigentlichen Tags nicht in Konflikt stehen sondern koexistieren können hätten wir die Chance den auch gleich wieder zu beenden. Bitte nutzt sie.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#97 2015-01-07 14:42:27

GUFSZ
Member
Registered: 2012-11-30
Posts: 408

Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Nop wrote:

Generell scheint mir hier bereits ein Edit War im Gang zu sein. Nachdem hier eine Diskussion läuft und die eigentlichen Tags nicht in Konflikt stehen sondern koexistieren können hätten wir die Chance den auch gleich wieder zu beenden. Bitte nutzt sie.

Ich bin mir nicht sicher, aber durch BW ist in D etwas neues entstanden. Wege im Wald sind nicht mehr per se befahrbar. Ich wohne ca. 70 km von BW weg. Ich habe davon nichts mitbekommen. Wie es in BW aussieht, dass man das mitbekommen hat, ist mir unklar.

Also könnte man die Situation unterstützen, indem entsprechende Renderer, Router und was weiß ich noch für Auswerter, diese Situation einpflegen. Wenn z.B. auf der OpenMTB sichtbar wird, dass es zwei Arten - erlaubte und nicht erlaubte- mtb:scale gibt, dann ist für die Ziele von Wychuchol mehr getan, als er durch seine Aktion erreicht hätte. Wenn die Leute auf den Karten sehen, da sieht etwas anders aus, dann fragen sie mal auch nach und erfahren die Situation, sind vielleicht sogar dankbar, den juristischen Sanktionen nicht ausgesetzt zu sein. Die Auswerter sind vielleicht auch dankbar, weil sie sich nicht mit den verstimmten Nutzern auseinandersetzen müssen.

BTW ich habe mich schon immer gewundert, warum die opencyclemap bei highway=track alle Wege gleich aussehen lässt, aber es wäre vielleicht nicht nur wegen BW sinnvoll, erkennen zu lassen, an was für einem track ein bicycle=no steht oder der bicycle-tag fehlt.

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#98 2015-01-07 14:51:57

Mondschein
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ich möchte mich dem letzten Beitrag (#96) von Nop anschließen.

slint wrote:

Man sollte auch dazu angeben welche Regel hier greift. Meine erste Idee wäre source:bicycle="Waldgesetz für Baden-Württemberg, unter 2m Breite", aber da hat hier bestimmt hier noch jemand bessere Ideen.

Das wäre sicher sinnvoll, das sollte dann auch im Wiki eingetragen werden.
Wobei "Waldgesetz für Baden-Württemberg, unter 2m Breite" ist wahrscheinlich etwas unhandlich.
Vielleicht "2m_rule_BW", mir fällt da auch nichts ein.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2015-01-07 14:52:46)

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#99 2015-01-07 14:57:22

Mondschein
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Registered: 2011-01-29
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

speichennippel wrote:

ich denke, das die Mehrheit der Postings hier genau dieses Fazit gezogen hat:
mtb:scale und bicycle=no haben nichts miteinander zu tun und schließen sich deshalb nicht aus.

Argumente gab es auch jede Menge, die diese Aussage stichhaltig belegen.

Und, wie gesagt, die Sinnhaftigkeit der 2m Regel steht nicht zur Debatte.

Auch hier nochmal ein +1 von mir. smile

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#100 2015-01-07 16:23:59

Mondschein
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Registered: 2011-01-29
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Re: Rechtlicher Hinweis zur Benutzungsberechtigung von Wegen in Waldgebiet

Ethera wrote:

Außerdem ist ein großer Teil der Wälder und damit die Pfade in den Wäldern in BW in Privatbesitz ohne dass das die Leute wissen z.B. im Stuttgarter Raum ist der Herzog von Würrttemberg m.W. der größte private Waldbesitzer.
--> Diejenigen, die unbedingt bycicle=no taggen wollen, sind in der Pflicht!
--> Generelles taggen von bycicle=no ist mindestens nicht zu Ende gedacht, siehe auch mein obiges post.

Wobei dort meines Wissens auch das Landeswaldgesetz gilt und es keinen Unterschied macht, wem der Wald gehört.

Ethera wrote:

Bitte mindestens ein Revert ab 28.12.2014 weil er da nochmals vorsätzlich trotz Warnung alle mtb tags gelöscht und zusammengesetzte Wege wieder fragmentiert hat.

Vielleicht stellt dich meine Antwort nicht zufrieden, aber die Teilung scheint doch einen sachlichen Grund gehabt zu haben, wenn sich die Eigenschaft eines Weges ändert, so lässt es sich nicht vermeiden, diesen aufzuteilen.
Da ich auch keine Ortskenntnis habe würde ein Revert, sofern technisch ohne Konflikte überhaupt möglich, hier kaum auf Zustimmung stoßen.

Ethera wrote:
Mondschein wrote:

Außerdem bin ich der Meinung, dass bicycle=no an deutlich unter 2m breiten Wegen berechtigt ist (mit entsprechender "note").

Sei es drum, dann sind diejenigen, die die tags aber anbringen in der Pflicht im Grundbuchamt zwischen Privatwald und staatlichem Wald zu recherchieren und das tun die sicher nicht.

Eine Recherche wem der Wald gehört, sollte nicht notwendig sein, siehe hierzu #83 von seichter:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 53#p476253

Ethera wrote:
Mondschein wrote:

Auch eine ausschließliche Wiederherstellung der MTB-Tags stelle ich mir schon auf Grund der angesprochenen Teilungen der Wege sehr schwierig vor.Mondschein

Das akzeptiere ich nicht, dass man bei osm willkürliches und schädigendes Treiben durchsetzen kann!

Wie stellst du dir das konkret vor?
Wir haben hier deutlich gemacht, dass es nicht akzeptabel ist, dass MTB-Tags auf Grund des Waldgesetzes entfernt werden, ich gehe davon aus, das Wychuchol sich zukünftig daran halten wird.
Also sollte das Löschen von MTB-Tags auch nicht dauerhaft durchgesetzt worden sein.
Allerdings wird das Wiederherstellen der MTB-Tags meiner Meinung nach leider nicht ohne erhebliche manuelle Eingriffe möglich sein.
Alten Datenstand laden, filtern, visualisieren und manuell nachtragen scheint mir aktuell die einfachste Lösung zu sein.
Wenn jemand eine technische Lösung entwickeln möchte, dann habe ich da sicher nichts dagegen.

Ethera wrote:

Die Qualtität des Wegenetzes ist vor allem durch die Fragmentierung von Wychuchtol stark beeinträchtigt.

Warum?
Wenn Wege aufgeteilt werden um sich ändernde Eigenschaften eintragen zu können, dann erhöht sich doch die Qualität der Daten.

Ethera wrote:

Ich werde meine Mitarbeit bei osm mindestens im Einzugsbereich schwäbische Alb einstellen müssen weil alle Arbeiten daran - nicht nur die mtb tags - der Willkür von Wychuchtol ausgesetzt sind.

Das mit den MTB-Tags sollten wir hoffentlich geklärt haben.
Dass das Anbringen von bicycle=no auf Grund des Waldgesetzes, zumindest in eindeutigen Fällen, in Ordnung ist, sollten wir auch geklärt haben.
Sollte es weitere Probleme geben, dann können wir hier sicher konkret darüber diskutieren um eine Lösung zu finden.

Ethera wrote:

Was ist mit der sinnlosen Fragmentierung, wie ist das wieder hinzubekommen?

Wychuchtol scheint die Aufsplittung sachlich begründen zu können (Änderung der Eigenschaften und Routen).
Wenn dem nicht so sein sollte, dann könntest du das hier evtl. genauer darlegen.

Ethera wrote:

Und wer ist bitte bereit diese enormen Zeitaufwand zu stemmen um Wychuchtols Vandalismus wieder hinzubiegen nur damit der so weitermancht und wieder alles zerstört? Wenn user Wychuchtol, wie von Dir vermutet, diesen Vandalismus hier mit Steuergeldern bezahlt praktizieren kann, dann sehe ich quantitativ keine Chance wie dem Einhalt geboten werden kann außer durch Rücknahme dessen edits.

Vandalismus ist "blinde Zerstörungswut", die kann ich hier nicht erkennen.
Ich habe den Eindruck, dass weder du noch Wychuchtol hier etwas zerstören wollen, es gab hier eher unterschiedliche Einschätzungen.
Klar wäre es schön, wenn Wychuchtol bei der Wiederherstellung der MTB-Tags helfen würde, so wie du evtl. zuvor zurecht eingetragene bicycle=no wieder (mit entsprechendem Hinweis) eintragen würdest.
Nur jemanden zwingen etwas zu tun, kann/will man doch hier nicht wirklich.
Es kann schon "Einhalt geboten werden", im Zweifel durch die DWG.
Aber ich bitte wirklich alle Beteiligten es nicht so weit kommen zu lassen, die Probleme (ggf. hier) zu diskutieren und eine gemeinsame Lösung zu finden!

Ethera wrote:
Mondschein wrote:

.Allgemein empfehle ich immer solche Probleme unverzüglich öffentlich zu diskutieren um ggf. den Schaden klein zu halten.

Die Pflicht liegt bei Wychuchtol! Ich habe durch Zufall entdeckt dass dieser user über ein halbes Jahr hier so viel kaputt gemacht hat - ohne jegliche Rückfrage vorher! Den Schuh zieh ich mir nicht an!

Ich will damit nur darauf hinweisen, dass es wenig sinnvoll ist sich längere Zeit "privat" zu streiten, wenn gleichzeitig die beanstandeten Bearbeitungen weiter gehen, der eventuelle Schaden immer größer wird und evtl. gegeneinander zu arbeiten.
Ich kenne da jetzt natürlich keinen Details (wer, warum, wem, ...).
Deswegen nur ein allgemeiner Hinweis.

Ethera wrote:

Kannst Du mir bitte ein einfach handzuhabendes Werkzeug der (Bereichs)überwachung an die Hand geben das mich alarmiert wenn jemand Eintragungen von mir löscht, dann bin ich nicht mehr auf das Prinzip Zufall angewiesen, danke.

z.B., aber das zeigt nicht nur Änderungen an deinen Bearbeitungen an:
http://simon04.dev.openstreetmap.org/whodidit/
Aber bitte nicht für Editwars verwenden. wink

Gruß,
Mondschein

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